Судебная реформа за один год? Как эффективно поменять систему, и при чем здесь ФСБ и досоветское прошлое

То, что вы говорите про арбитражный суд, наверное, связано с тем, что в последние, скажем, лет 15-20 именно арбитражные суды пользовались уважением и доверием своих клиентов. В то время как ординарные суды, нормальная судебная система как раз страдала от всех этих проблем — отсутствие независимости, отсутствие компетентности. Именно поэтому сегодня так много людей, которые переживают по поводу того, что система арбитражных судов фактически влита в систему нормальных судов, и поэтому хотели бы вернуть ее обратно. То, что вы говорите, это то, что мы должны иметь нормальные суды везде.

Но то, о чем вы сейчас сказали, это система федеральных судов — трехзвенная, трехинстанционная система федеральных судов, достаточно компактная, но, наверное, в такой большой стране, как Россия, нужны еще региональные суды, вполне возможно, с избранными судьями. Считаете ли вы важным и такой элемент судебной системы?

Да, обязательно. Более того, я скажу так, что федеральные суды должны быть весьма компактные и федеральных судей не должно быть много. То, что я имею в виду, это довольно компактная федеральная судебная система, действительно, из трех звеньев. А основная масса дел должна все-таки находиться в региональных судах, которые могут формироваться не тем способом, каким сейчас формируются что мировые суды, которые единственные у нас суды субъектов Федерации, что суды районные или арбитражные первой инстанции.

У нас, в принципе, надо бы восстановить, естественно, Mutatis Mutandis [Mutatis mutandis (лат.) — с заменой того, что подлежит замене; с учетом соответствующих различий; с изменениями, вытекающими из обстоятельств, с соответствующими изменениями] при изменившихся обстоятельствах восстановить ту систему, которая была в исторической России по судебным уставам 1864 года. Тогда были мировые судьи, которые избирались земскими собраниями, то есть органами местного самоуправления. Они потом съезжались и составляли апелляционную инстанцию, которая тоже состояла только из мировых судей, съезд мировых судей. 

Вот эта система как раз была очень похожа на современную американскую, где, между прочим, федеральных судей очень мало — их меньше тысячи человек на все Соединенные Штаты. А основная нагрузка падает на региональные суды, то есть суды штатов. Там примерно 32 тысячи судей против всего-навсего тысячи федеральных судей.

 Вот примерно такие же пропорции были и у нас когда-то. Это была весьма разумная система, потому что основная масса дел должна решаться в судах, находящихся близко к населению, условно назовем их мировыми судами, хотя за название я не держусь. В любом случае это местная юстиция, которая формируется на местах.

А что касается федеральной системы, то она должна быть образцовой, туда должны попадать люди с большим юридическим опытом, авторитетом, в общем, безукоризненная система. Поскольку, чем больше система, тем больше туда попадает случайных людей, тем, в общем, больше резонов ограничить эту компактную систему для наиболее важных дел и придать ей характер образцовой.

Тут я немножко отвлекусь, с вашего позволения, такое философское размышление. В чем в принципе неудача судебной реформы, которая у нас тянется уже 30 лет, бесконечно? Она во многом связана с тем, что само население, общество и даже образованное общество, интеллигенция не верит в то, что судебная реформа в России возможна. Они просто думают, что есть какая-то выученная беспомощность, то есть как ни пытаются что-то сделать, все равно не получается то, что хотелось бы. Поэтому нам очень важно, чтобы добиться такого, скажем, социально-психологического перелома, очень важно создать пусть небольшую, компактную, но близкую к идеальной, ну скажем, образцовую систему, которая заставит общество поверить в то, что перелом в этом вопросе вообще возможен.

А поскольку у нас все-таки страна находится в достаточно тяжелом положении в плане кадров, опыта, образования и так далее, то я не верю в то, что можно, допустим, найти 30 тысяч судей или 35 тысяч судей — это столько, сколько сейчас в Российской Федерации судей — совершенно новых, гораздо лучше, чем нынешние, и так далее. 

Но я вполне могу поверить в то, что найдется примерно две тысячи отборных судей федерального уровня, которые составят эту систему федеральную.

А что касается местных судов, то там уже, конечно, ответственность должна за подбор судей и, соответственно, за качество их работы лежать на местных сообществах, на местном населении и на их представителях в органах местного самоуправления или в региональных парламентах. Соответственно, именно они будут нести на себе ответственность, если что-то идет не так.

И эта мировая юстиция, или местная юстиция, должна строиться тоже по трехзвенной системе. Единственный общий суд для федеральной юстиции и для местной юстиции — это Верховный суд. Вот он должен, как в прежние времена кассационные департаменты Сената, объединять судебную практику всей страны, или как Верховный суд США в настоящее время.

На самом деле, проблема выученной беспомощности, естественно, относится не только к реформе судебной системы, но судебная система занимает особую роль, потому что если ничего больше не работает, но работают суды, то, по крайней мере, граждане знают, где им найти решение всех своих проблем. И поэтому действительно вера в верховенство права, вера в то, что можно где-то получить справедливость, это фундамент любых прочих реформ.

То, о чем вы говорите, это и в том числе комплементарность, взаимодополняемость с реформами избирательного законодательства, избирательного права, демократии на местах, потому что то, о чем вы говорите, это назначение судей, избрание судей региональными сообществами, органами власти, это, наверное, реформа... или закрытие ФСБ, потому что сегодня, например, если бы вы провели эту реформу и сказали бы: нам нужно отобрать дветысячи федеральных судей, мы знаем, что они должны пройти отбор, получить одобрение ФСБ. И сегодня в России нет большого доверия к тому, как работает ФСБ или администрация президента. Поэтому, конечно, нужны и другие реформы. Но если бы суды работали хорошо, то, по крайней мере, можно было бы пойти в суд, если вы видите, что есть нарушения на местных выборах, и так далее, и тому подобное.

Меня интересует вот какой вопрос: вы говорите про Соединенные Штаты, вы сами учились в Великобритании. Это страны, в которых есть другая система права — система прецедентного права. То, о чем вы говорите, во многом напоминает принцип создания прецедента. Те самые федеральные судьи, те самые три звена федеральной судебной системы — это судьи, которые фактически создают судебную практику. В какой степени вы видите компромисс между континентальным и прецедентным правом в вашей идеальной системе? Создают ли действительно прецеденты вот эти самые отборные судьи? Создают ли они де-факто закон, по которому живут все остальные судебные органы, в том числе региональные органы, как вы это видите?

Я сторонник судебного прецедента, поскольку у меня и диссертация была на эту тему. Надо понимать, что когда мы говорим о том, что в англосаксонских странах прецедентное право, а у нас якобы не прецедентное, это, в общем, игра словами, которая не отражает реальности.

В чем принципиальное различие единственное между этими двумя системами: континентальной и англосаксонской? В том, что там есть отрасли права, прежде всего, право договорное, которое формируется исключительно на основании прецедентов. А прецедентные решения, первые решения, когда нет еще никакого прецедента предыдущего, они выносятся на основании, скажем так, социальных обычаев и чувства справедливости судьи. Как правило, сейчас таких случаев уже нет, потому что сейчас опираются на уже существующие прецеденты, таких вот абсолютно новых дел нет.

В России же, как бы сказать, законодательство формально покрывает собой все поле правового регулирования. Судья всегда должен сослаться на закон, но это не значит, вопреки тому, что постоянно твердят наши судьи в судах, когда ссылаешься на какие-нибудь предыдущие их решения и требуешь от них единообразного подхода, они говорят: прецедентное право в России не установлено. Эта фраза сакраментальная, она существует во множестве судебных решений, бесчисленном количестве судебных российских решений.

Так вот, это совершенно неправильно, потому что любое право, по большому счету, прецедентно. В каком смысле прецедентно? В том смысле, что Treat Like Cases Alike — одинаковые дела должны решаться одинаковым образом, это общеправовое требование, которое присуще любой нормальной системе права, в том числе и российской. Потому что из 19 статьи Конституции Российской Федерации следует, что все равны перед законом и судом. А как могут быть все равны перед законом и судом, если в одинаковых совершенно делах выносятся совершенно различные решения? Судебный прецедент как раз обеспечивает неукоснительное выполнение требований статьи 19 Конституции России.

Единственная разница только заключается в том, с англосаксонской системой, что все равно приходится ссылаться не только на прецедент, но и на закон, который... а прецедент, он лишь толкует некую абстрактную расплывчатую, неопределенную, часто противоречивую норму закона, он придает ей большей определенности, он придает ей, так сказать, заостренность, он ее нюансирует, он ее дорабатывает. И соответственно, когда вы ссылаетесь на прецедент, вы ссылаетесь через прецеденты на норму закона.

То есть прецедент у нас работает, но у нас тоже прецедентная в этом смысле система права, как любая нормальная правовая система, просто он работает вместе с законом и как бы на основании закона. Применение закона опосредуется прецедентом.

Другое дело, что у нас не очень любят ссылаться на прецеденты, это какое-то чисто, честно говоря, советское предубеждение, потому что в эпоху судебных уставов у нас была очень развита система прецедентов. Правительствующий сенат постоянно создавал прецеденты, он сам ссылался на свои прецеденты, суды ссылались на его прецеденты. Это все было в огромных масштабах, и никто не боялся слова «прецедент» и, так сказать, не пытался противопоставить российскую правовую систему какой-либо иностранной.

Так что прецедент должен быть в России признан вот в тех нормальных рамках, в которых он может существовать и должен существовать в континентальной системе права, то есть работать вместе с законом.

Спасибо. На самом деле, то, о чем вы говорите, это очень важно, но в том числе прецедентное право работает, когда мы понимаем, как устроены стимулы у судей, почему судья будет следовать, если судья избран региональным законодательным собранием, почему он будет следовать прецедентам, установленным, описанным, определенным в федеральной системе. Почему он будет знать, что ему нужно делать то, что говорит Верховный суд, а не законодательное собрание. Вы говорите, что Верховный суд фактически является высшим органом и для федеральных судей, и для региональных судей. Но как на практике это может быть устроено, как будут назначаться, увольняться, вознаграждаться судьи в такой системе, которая фактически обязана обеспечить единство права на всей территории Российской Федерации, с другой стороны, она состоит из двух разных элементов, федерального и регионального?

Если вы спрашиваете именно про федеральную систему, про Верховный суд, который должен обеспечивать это единство практики, да, насколько я вас понял?

Да.

Тут Верховные суды, как правило, либо назначаются главой государства, во всех нормальных странах, культурных странах, либо в редких случаях бывают системы кооптации, то есть когда могут сами судьи Верховного суда кого-либо из нижестоящих судей рекомендовать к назначению, фактически это равносильно и самому назначению бывает.

Но, как правило, вот эту инвеституру, то есть наделение полномочиями дает глава государства, кто бы он там ни был — президент или монарх. Вопрос более важный — не кто формально подписывает назначение, а кто, собственно, находит кандидата, так сказать, просматривает его, признает его пригодным для занятия этой должности.

На мой взгляд, на федеральном уровне, на общегосударственном уровне должен быть так называемый судебный совет, такие системы существуют и во Франции, насколько я знаю, в Италии, в Испании, в странах юга Европы. Это совет из юристов, представляющих разные ветви власти, которые подбирают кандидатов. Часто глава государства даже возглавляет формально этот совет, но реально не участвует в его деятельности, и члены совета, большинством голосов подбирая кандидатов, рекомендуют их для назначения главе государства, который, в общем, более или менее автоматически подписывает.

У нас же сейчас система не такая, потому что, как вы верно заметили, у нас есть такая организация, как ФСБ. Ее роль, в общем-то, мало прописана в законах о судебной системе, но на самом деле она играет решающую роль и без рекомендации ФСБ, а также находящихся во многом под влиянием этой организации комиссии при президенте по наделению судей полномочиями — есть специальная комиссия, которая рассматривает кандидатов для подписи президенту — так вот, без этих двух организаций, тесно между собой связанных, получить назначение практически невозможно. Их мнение значит гораздо больше, чем мнение, квалификационных коллегий, мнение даже председателя суда, хотя оно тоже кое-что значит.

Поэтому нужно вместо вот этих неформальных органов, таких вот «при президенте», создать действительно национальный орган, так сказать, судейский совет или совет по судебной системе, Judicial Council, как обычно его по-английски называют, который будет этих кандидатов выбирать. Естественно, акцент при подборе кандидатов должен делаться все-таки на практической деятельности этих кандидатов.

Очень желательно перевернуть существующую практику, когда выходцы из правоохранительных органов или из судейского аппарата занимают большинство мест в судебной системе,  необходимо гораздо больше, на несколько порядков больше привлекать представителей адвокатуры, представителей науки, выходцев из консалтинга, а также корпоративных юристов. 

Для этого должны быть некоторым образом изменены и процедуры, то есть какой-то опыт именно в этих областях должен считаться дающим преимущество. В то время как для выходцев из правоохранительных органов я бы не то что ввел запрет, я не предлагаю такого запрета, но я бы взял период некоего охлаждения после того как, скажем, человек отработал прокурором, желательно ему еще года три, там, допустим, поработать где-то еще, прежде чем он сможет представить свою кандидатуру для назначения судьей. Для того, чтобы не было профессиональной деформации, которую, я думаю, все хорошо понимают, о какой деформации идет речь. Вот примерно в общих чертах так.

Спасибо. Вы говорите сейчас о федеральной системе, но вопрос у меня в следующем: когда вы работаете в региональной системе, называете ли вы это мировым судьей, вы являетесь человеком, подотчетным либо региональному законодательному собранию, либо напрямую избирателям, если вас избирают напрямую. Если вас избрали, какие у вас стимулы работать в соответствии с рекомендациями Верховного суда или федеральных судей, почему вы будете действовать в интересах исполнении 19 статьи Российской Конституции, а не в интересах своих региональных избирателей, которые могут иногда отклоняться от принципа единства права на всей территории России? Значит, хотите ли вы стать судьей в федеральной системе или у вас есть какие-то денежные стимулы, почему вот такая раздельная система все-таки обеспечит единство права?

Единство права обеспечит, прежде всего, признание того, что толкования, даваемые Верховным судом, являются обязательными в том смысле, но не безусловно обязательными. То есть нижестоящий суд, если он не согласен с толкованием Верховного суда, может ему возражать и может привести в своем решении доводы, в мотивировочной части, почему он считает иначе. Это не должно считаться проступком, но нельзя игнорировать эти разъяснения, нельзя игнорировать существующую судебную практику, просто не обращая на нее внимание, под тем предлогом, что прецедентное право в России не установлено, вот используя эту сакраментальную фразу. Это так обеспечивается единство правоприменения, несмотря на раздвоенность судебной системы.

Что касается наделения полномочиями судей региональных судов, то тут я установил бы только некие рамочные принципы и предоставил бы регионам довольно большую свободу выбора относительно, того как наделять полномочиями. То есть некие рамочные требования, ну там возраст, юридическое образование, конечно, должны быть установлены на общегосударственном уровне. Но, как вот в Соединенных Штатах Америки, там нет такой вот единой системы, где наделение полномочиями судей региональных, то есть судов штатов, там есть система - в некоторых штатах губернатор назначает, в других — законодательные собрания, в третьих - прямой выбор населения.

Потом, есть сочетание, например, можно представить все системы, и такие прецеденты есть, когда на первый срок полномочий, допустим, на три года назначается судья представительным органом власти, а потом, по истечении трех лет население может его отозвать. То есть он проходит обязательные выборы, которые он либо проходит, либо не проходит. Население получает возможность высказаться по нему, по его кандидатуре после того, как оно уже узнало этого кандидата.

Возможно, для нас это наиболее оптимальная система, потому что проводить выборы по каким-то партийным спискам, партийные выборы. Для нас это непривычно, может быть, для населения, во всяком случае. Возможно, лучше поручить это дело представительным органам власти, но все равно население должно иметь регулярную возможность, периодическую возможность судью отозвать, сместить, если оно им принципиально недовольно. Тут уже соревнуются даже не с другими кандидатами на эту должность, а соревнуются со своим послужным списком. Если он хороший, он остается, если он плохой, его смещают. Вот примерно в таких принципах я вижу организованную региональную судебную систему.

Из этого следует, что может возникнуть ситуация, где население вашего региона вами недовольно, или законодательное собрание вашего региона вами недовольно. Ровно потому, что вы пытались действовать из принципов, установленных, например, федеральным Верховным судом. И это, в частности, означает, что у вас по-прежнему есть возможность карьеры как судьи, но эту карьеру вам придется делать уже не в этом регионе, либо в другом регионе, либо в федеральной судебной системе. Это, наверное, тоже можно считать нормальным, да, для вас в этом нет ничего необычного.

Да, вы знаете, сколько я ни думал и сколько ни читал на эту тему, все равно приходишь к выводу, что какой-то идеальной системы не существует. Вот нет системы такой, которая бы отвечала на все вопросы, не имела бы недостатков, так сказать, в ней были бы предусмотрены все возможности, все неприятности, которые могут постигнуть, так сказать, судью на его жизненном пути. Против системы выборов действительно есть много «но», их часто высказывают, их там список довольно длинный. 

Есть и множество «за», тут важен именно баланс, понимаете, и в конкретной, конечно, исторической ситуации. В нашей ситуации, в нашей системе, где все вертикально, где практически нет зависимости управляющих от управляемых, чрезвычайно важно создать этот перелом, это новое ощущение, что судебная система зависит от населения, а не является чем-то ниспосланным сверху и посаженным людям на шею, они не могут это сбросить, если этот судья или этот суд их крайне не устраивает.

Да, понимаете, народ, конечно, может ошибаться, в том числе относительно судей, и в исторической России до 17-го года тоже бывали всякие эксцессы с мировыми судьями, это правда. Бывала, скажем, борьба партий в земских органах, которые назначали или, точнее, выбирали судей мировых. Иногда, так сказать, бывало, что и покрывали вот эти вот представительные органы недостаточно хороших судей. Тут был надзор, надо сказать, потому что сенат, первый департамент имел возможность мирового судью привлечь к дисциплинарной ответственности.

Ну, можно какую-то систему подобной ответственности сверху придумать, только главное, чтобы не было произвола. Для нас сейчас важно именно создать ответственность вот этого большинства судей перед населением, но в то же время возложить ответственность за их деятельность на само же население, потому что сейчас оно может с полным правом обращаться к федеральной власти и говорить: это ты, федеральная власть, вот таких вот судей назначила, это ты виновата.

А вот если что-то пойдет не так при новой системе, то уже, так сказать, кивать на кого-то другого, на царя, условно говоря, уже нельзя, на президента, что это он назначил — это вы сами назначили, это вы сами выбрали, или ваши представители. Поэтому, извольте, как говорится, терпеть и извольте на местном уровне сами разбираться. Самой федеральной власти будет легче, потому что она снимает себя чрезмерную ответственность современную, когда она, возглавляя вертикаль, отвечает за все в стране и все шишки тоже сыпятся на нее, что делает ее отчасти безответственной тоже.

Возвращаясь к федеральной власти, к федеральным судьям, вы говорите о том, что нужно найти тысячу или две тысячи компетентных и честных людей, и, видимо, это будет возможно сделать за счет призыва специалистов из адвокатуры, науки, корпоративных юристов, консалтинга. Эти люди сейчас, наверное, зарабатывают больше денег, чем судьи, и в этом смысле вполне возможно, что нужны дополнительные ресурсы для того чтобы привлечь этих людей извне судебной системы. В какой степени, вы думаете, государство должно, может позволить себе платить больше, или государство уже и так платит неплохо сегодняшним судьям, и речь всего лишь идет о том, чтобы обеспечить их качественным аппаратом? Вот с точки зрения логистики, ресурсов, финансов, насколько, вам кажется, ваше видение судебной системы по карману сегодняшней Российской Федерации?

Мне кажется, вполне по карману. Я даже допускаю, что расходы вообще существенно не увеличатся. Дело в том, что современные судьи получают довольно много. Правда, система оплаты их труда довольно запутанная и в итоге, так сказать, они сами — я беседовал с некоторыми — они сами не совсем понимают, почему им платят такую сумму, а не другую. В этом смысле мы сильно отличаемся от других стран или от, опять же, прежней России, где четкие были оклады прописаны в законе.

Но суть не в этом. Им платят довольно много, это можно посмотреть по их декларациям. Скажем, судья арбитражного суда первой инстанции получает от где-то 2 миллионов в год, это просто по декларациям видно. Это приличные деньги, они средний класс по российским меркам, стопроцентно. Судьи, там, Верховного суда, ну, по моим понятиям, они, где-то полмиллиона у них получается в месяц, соответственно, сколько-то миллионов в год. Так что они получают неплохо. В общем, судьи, конечно, во всех странах не являются самым высокооплачиваемым отрядом юристов, хотя и не являются, как правило, самым низкооплачиваемым, они где-то посерединке или выше середины. Вот у нас примерно такая ситуация уже достигнута.

Сама судебная система у нас, в общем, берет не такую уж большую часть федерального бюджета. Так примерно на федеральную судебную систему уходит где-то, насколько я представляю, 200 млрд рублей в год — это 1% федерального, но не консолидированного бюджета Российской Федерации, от консолидированного еще получится меньше. Это, в общем, на фоне, знаете ли, расходов на оборону, социальных расходов это просто копейки, она очень дешево стоит государству. Если оно захочет, там, скажем, увеличить в полтора раза, так сказать, расходы на судебную систему, а по моим понятиям, примерно столько, максимум столько потребовалось бы для приведения в жизнь вот этих принципов, то, в общем, оно может сделать это довольно легко.

Скорее у нас не доплачиваются работники аппарата, потому что у нас текучка большая в аппарате, от аппаратов судьи очень сильно зависят, от секретарей, помощников - они получают очень маленькие деньги и им надо существенно повысить зарплату. Но, опять же, по моим представлениям, государство, которое обладает довольно большим резервом и к тому же, в принципе, может себе это позволить и проблем тут быть не должно.

Еще одна важная составляющая привлекательности работы судьей — это, конечно, престиж. И в такой системе, о которой вы говорите, где судей будет всего лишь не более двух тысяч человек, очевидно, человек, который поработал судьей, получает особый статус в юридической профессии. Наверное, если он захочет, он может уйти с этой должности и работать либо в частном секторе, либо в науке и преподавании. И это тоже часть привлекательности того, чтобы стать судьей. Если судей, федеральных судей не 35 тысяч, а две.

У меня вопрос по поводу стимулов внутри федеральной судебной системы. Часто говорят, что в сегодняшней России, как вы правильно говорите, судьи зависимы. Условно говоря, председатель городского суда в Москве — это человек, который фактически определяет судьбу судей в Москве, и в этом смысле вот эта вертикаль, на самом деле, является одним из ключевых недостатков сегодняшней судебной системы. Как эту проблему решит ваша идеальная система?

Я лично думаю, что лучше всего выбирать председателей судов, это чрезвычайно важно. И, конечно, должна быть регулярная сменяемость. Сами полномочия председателя суда должны быть, в общем, сведены к минимуму, а он скорее должен командовать аппаратом, чем судьями. 

То есть он должен обеспечивать просто работу делопроизводственного механизма суда. Но ни в коем случае, конечно, командовать судьями он не должен, и более того, регулярная должна быть сменяемость. 

В общем, это система, где председатель является лишь первым среди равных, координатором скорее деятельности судей, но отнюдь, так сказать, не их начальником. Более того, должна быть многим судьям обеспечена возможность побывать в кресле начальника.

Такая система, кстати говоря, наверное, вам знакома как человеку, работавшему со многими университетами западными. Там ведь у них деканы-то постоянно сменяются. Я сам это наблюдал и там постоянно, года три человек побыл деканом, а потом опять становится старшим лектором, профессором и так далее. Так и здесь, в судебной системе должно быть устроено: три года возглавлял суд, четыре года дальше возвращаешься в позицию обычного судьи.

Совершенно верно. Когда вы упомянули это, я и подумал о позиции декана, начальника факультета. Действительно, так как в этой позиции нет никаких полномочий, а есть только лишняя нагрузка, то это работа, которая является скорее временем, от которого профессора пытаются отказаться и берут ее на себя только потому, что они знают, что это часть социального контракта, когда каждый человек должен помочь своим коллегам. Понятно, что декан не может уволить пожизненного профессора и не может указать ему, какими проектами ему заниматься.

И конечно, как только вы забираете полномочия у председателя суда, забираете возможность влиять на своих коллег, то сразу и регулярная ротация, и подотчетность своим коллегам становятся на свое место.

У меня к вам более грустный вопрос: одна из проблем сегодняшней судебной системы - это огромное количество заведомо неправосудных решений. Что делать вот этим корпусом ошибок и, будем называть свои вещи, преступлений? Считаете ли вы, что новые судебные власти должны в том числе расследовать преступления, нарушения которые совершили предыдущие судьи?

Очевидно, что в процессе назначения новых федеральных судей этот вопрос встанет, коллегии, комиссии, которые будут определять новых федеральных судей, будут разбираться в ошибках, в преступлениях, которые были допущены в последние годы. Как вы думаете об этих вопросах?

Действительно, это тяжелый вопрос. Дело в том, что, конечно, не хотелось бы развязывать охоту на ведьм. Это и по-человечески, конечно, не очень привлекательное занятие, во-первых, во-вторых, это повышает сопротивление действующего судебного корпуса любым преобразованиям.

Поэтому я лично склонен к тому, чтобы простить, и вот еще по какой причине. Дело в том, что, конечно, судьи, принявшие неправосудное решение по политическим делам, они, в общем, как говорится, не своей волею были посланы, что называется, на эту стезю и делали это, в общем, вынужденно. Конечно, это не снимает с них моральной ответственности, и, в общем, они знали, по большому счету, на что шли, какова система и так далее, вряд ли это было для них полной неожиданностью.

Но основная ответственность все-таки за подобные решения политические неправосудные, она лежит всегда на политическом руководстве. И поэтому государство должно, в общем, скорее государство в целом должно отвечать перед потерпевшими, нежели важно наказать кого-то конкретно, кто поставил, в общем, свою подпись на приговоре, который, может быть, он даже и не писал. Конечно, это все равно нехорошо так поступать, это все равно, по большому счету, преступление, но в связи с истечением сроков давности и с теми соображениями, о которых я сказал, я предпочел бы перенести ответственность на вышестоящие, скажем так, этажи, нежели привлекать к ответственности непосредственных исполнителей в подобных делах.

Спасибо. На самом деле, простить — это не совсем то же самое, что не обсуждать этот вопрос. Потому что когда комиссии и коллегии будут определять, кто должен стать федеральным судьей, такого рода факторы должны, наверное, приниматься во внимание. И мы, наверное, не хотим, чтобы человек, который поставил свою подпись под неправосудным приговором, под приговором, который он сам не писал, что тоже само по себе является, скажем так, нежелательным поступком, такой человек, наверное, не должен становиться членом отборного корпуса федеральных судей.

И к счастью, у нас есть очень простой критерий: Россия является частью Совета Европы, Россия считает Европейский суд по правам человека частью своей правовой системы, высшим органом своей правовой системы, и в этом смысле мы легко можем увидеть, даже без всяких разбирательств, какие судебные решения были, по крайней мере, ошибочными. Иногда ЕСПЧ в своих решениях напрямую пишет о том, что тот или этот судья не выполнил свои обязанности, и в этом смысле, даже если вы собираетесь простить этих судей, по крайней мере, исследование корпуса решений ЕСПЧ, наверное, уже само по себе дает нам понять, какие судьи не должны рассматриваться на должности новых федеральных судей. Согласны ли вы с этим, считаете ли вы вообще, что ЕСПЧ — это важная часть правовой системы, считаете ли вы, что Россия должна оставаться членом конвенции, насколько, вы считаете, ЕСПЧ нам может помочь в судебной реформе?

Непосредственно ЕСПЧ нам, наверное, сильно помочь не может, потому что это дело такое внутреннее, в общем, и довольно новое. Надо сказать, что радикальных судебных реформ не так уж много и тут не так велик опыт. Хотя у нас есть один, зато замечательный опыт 1864 года. Ну, относительно, так сказать, некой ограниченной люстрации для тех, кто признан, реально признаны виновными в политических неправосудных приговорах, можно об этом говорить в том смысле, что действительно их появление в новой судебной системе нежелательно.

Другое дело, что сама по себе их репутация уже такова, что при условии коренной реформы само назначение их в федеральные судьи и даже в судьи региональные, где они, в общем, не могут принести, кстати говоря, большого вреда, уже просто потому, что это будет новая система и в ней, как бы сказать, все их привычные связи и навыки просто не пригодятся, что называется. Не может принести большого вреда, но, в общем, нежелательно появление таких людей. И надо иметь в виду что таких, в общем-то, персонажей не так и много в российской судебной системе. Поэтому мы тут говорим о крайне узком круге таких особо доверенных, скажем так, судей, запятнавших себя, они, в общем, так или иначе не сыграют большую роль в любом случае.

Что касается ЕСПЧ, конечно, Россия должна остаться в рамках конвенции, это без всякого сомнения. Остается только вопрос относительно соотношения, знаменитый вопрос, можно сказать, относительно соотношения между Конституцией и европейской конвенцией, но он, так или иначе, может быть решен, на этот счет существует множество всяких наработок, не только в России над этим размышляют, и в Великобритании над этим очень много размышляют. Так что мы все равно должны остаться в ЕСПЧ, я уверен, что так оно и будет.

Спасибо. Но когда вы говорите о трехзвенной системе, вы считаете, что в России должен быть Верховный суд, но не должно быть отдельного Конституционного суда. Потому что в России сегодня отношения с ЕСПЧ, в конце концов, нынешней Конституцией регулируются при помощи решений Конституционного суда, который вы критиковали в том числе за его решение по так называемым поправкам в Конституцию. Как вы видите роль действительно судебных органов в решениях с российской конституционной независимостью?

Ну я лично склонен к тому, чтобы сохранить некий орган конституционного правосудия, отдельный от Верховного суда, хотя некоторые мои коллеги против этого выступают и считают, что для целей усиления судебной власти нужно создать мощный Верховный суд, который бы в себе, так сказать, вбирал бы в себя все, в том числе и конституционное правосудие.

Тут есть много плюсов и минусов, и, в общем, этот разговор нас бы увел довольно далеко, если бы мы, так сказать, в него углубились. Надо просто понимать, что, скажем, в США там очень маленький компактный Верховный суд, который по количеству членов (9 человек) где-то напоминает собой Конституционный суд. При этом федеральные судьи первого уровня тоже выносят решения относительно конституционности законов, то есть там доверие к этому компактному корпусу федеральных судей так высоко, что им доверено принимать решения относительно конституционности законов. Это так называемая дисперсная, рассеянная система правосудия, конституционного правосудия.

Если мы к ней тоже перейдем и у нас тоже будет именно маленький компактный Верховный суд, то тогда, может быть, можно обойтись без Конституционного суда. Но для нас более традиционной системой является довольно обширный Верховный суд, где несколько десятков судей, до сотни, может быть, которые рассматривают довольно много дел, а не только 100 дел в год, как в Соединенных Штатах Америки. И при этом у нас конституционное правосудие, в силу сравнительной новости этого дела вообще, — оно для нас новое, 30 лет ему всего, даже меньше - у нас сосредоточено на самом верху. Поэтому не очень понятно, как работала бы у нас эта дисперсная система. Но над этим стоит, как говорится, подумать, я просто обозначаю, что здесь есть такие важные развилки, которые могут быть решены так или иначе.

Действительно, в России Конституция гораздо моложе, чем в Соединенных Штатах, а в этом году еще моложе.

Омолодилась.

Омолодилась, да. И что вот эти поправки, которые были приняты в 20-м году, они будут, так или иначе, пересматриваться и отменяться. Но в этом смысле, наверное, действительно нужен орган, который бы их, так или иначе, интерпретировал.

Мне кажется, что вы рассказали об очень конкретных шагах, об очень конкретном видении того, как должна быть устроена судебная система. У меня вопрос к вам: как долго должна занимать реформа, переход от того, что у нас есть сейчас, к тому, что вы обрисовали? Мне очень нравится то, что у вас есть четкое представление, к чему мы должны прийти. Вопрос – как, как долго, сколько времени, чьими руками должны осуществляться эти реформы?

Чьими руками. Разумеется, тут нам никак не обойтись без пресловутой политической воли, о которой много толкуют, без нее никакая реформа сверху просто не может быть осуществлена по определению, это довольно понятно.

Что заставит элиту прийти к этому? Это совокупность разных обстоятельств, в том числе плохой инвестиционный климат, низкий экономический рост, который у нас буксует уже давно, так сказать, вообще изменение, скажем так, нравственного климата в обществе с приходом новых поколений, которые уже, так сказать, не воспитаны в Советском Союзе и для них вот это вот странно, что вот суды работают как часть единой государственной машины, и всегда, в общем, занимают сторону верховной власти, в любом споре. А действительно, это до сих пор так, у нас 100 лет так продолжается. 

Вот, это все должно быть рано или поздно, не берусь говорить, когда, должно привести к тому, что вопрос о коренной судебной реформе будет поставлен в повестку дня.

После того как он будет поставлен в повестку дня, тут не должно пройти много времени к тому моменту, когда она будет осуществлена. Почему? Ну, прежде всего, сами меры должны быть разработаны заранее, так сказать, это надо готовить всегда наперед. Как говорится, готовь сани летом, а телегу зимой. Поэтому разработка базовых законов — это, может быть, дело одного-двух лет и коллектива, такого компактного коллектива единомышленников.

Если же говорить о внедрении уже непосредственно в жизнь вот этих вот мероприятий задуманных, то это не должно быть растянуто на многие годы просто потому, что часто этой самой политической воли не хватит. Она имеет обыкновение иссякать в течение там, если слишком много лет это займет. Поэтому я думаю, что внедрить эти базовые элементы можно за год-два примерно.

И это реалистический срок, даже если обернуться опять назад и вспомнить 1864 год, то внедрение вот от момента подписания судебных уставов до внедрения их в столичных округах — а с этого момента, можно сказать, реформа осуществилась, дальше она просто распространялась на окраины — прошло всего полтора года. Вот это вот полтора года на подготовку, набор судей и так далее.

Это при тех довольно скудных ресурсах — интеллектуальных ресурсах, человеческих ресурсах, чрезвычайно скудных. Сейчас гораздо большие ресурсы, гораздо проще будет сделать нечто подобное. Поэтому это вопрос, я думаю, одного года. И вообще не должно быть такого дуализма, когда старая система еще существует, а новая вот уже ждет своего момента, когда начать заработать. То есть это должно быть в течение каких-то месяцев.

В этом смысле, наверное, какой-то дуализм будет, потому что Россия — федерация, и, как вы правильно говорите, возможно, что в некоторых регионах система уже будет работать по-новому, судебной корпус будет формироваться по-новому, а в каких-то регионах еще нет.

Но действительно, я очень благодарен вам за этот оптимистический взгляд, потому что люди действительно хотят правосудия, это одна из ключевых российских ценностей, если хотите, запрос на справедливость. Русская культура, русская литература всегда говорят о необходимости защиты прав маленького человека перед, в том числе, государством и бюрократией, и в этом смысле я думаю, что как раз политическая на судебную реформу всегда будет. Вопрос в том, насколько доверие к судебной реформе не исчезнет, если проводить ее слишком медленно и слишком постепенно.

Спасибо большое за этот разговор. Мне кажется, нам удалось прояснить очень простой факт, что в России можно построить нормальную судебную систему. Вы, по крайней мере, знаете, как это делать, и это можно сделать достаточно быстро. Спасибо большое, Александр.

Спасибо.

Заключение

Ключевая проблема судебной реформы — это недоверие общества к судейскому корпусу. Откуда можно взять 30 тысяч компетентных и честных судей? Александр Верещагин предлагает решить эту проблемы за счет разделения судов на федеральные и местные. Федеральные судьи — это всего 2000 судей с высочайшим статусом в профессиональном сообществе, решения которых фактически создают прецеденты для всех остальной судебной системы. Найти такое относительно небольшое число судей относительно несложно, особенно если привлекать специалистов из адвокатуры, науки, консалтинга и корпоративной юристов, и особенно, если их будет назначать не ФСБ, а «судейский совет». 

Местных же судей должны наделять полномочиями — выбирать или назначать — региональные органы власти или сами граждане регионов или муниципалитетов. Эти судьи по определению рассматривают львиную долю дел, руководствуясь решениями федеральных судей. 

Вопреки широко распространенному мнению, прецеденты играют ключевую роль и в российской правовой системе — хотя она и основана на континентальной, а не англосаксонской традиции. Российская Конституция прямо заявляет, что все должны быть равны перед законом и судом — следовательно, в похожих ситуациях суд должен выносить похожие решения.

Судебная реформа должна решить и ряд других существенных вопросов: и увеличение финансирования аппарата судов, и сведение роли председателей судов к технической и временной. 

Главный вызов радикальной судебной реформы — это скорость ее проведения. Страна не может существовать с несколькими правовыми системами одновременно, поэтому судебная реформа должна быть подготовлена заранее и проведена очень быстро — за год или два.