Автопереворот Путина, экономическое болото и помощь от Запада: Сергей Гуриев – о будущем, которое ждет Россию

Здравствуйте! Меня зовут Майкл Наки, и это заключительный выпуск второго сезона программы «Что (же) делать?», программы Сергея Гуриева. Здравствуйте, Сергей!

Здравствуйте, Майкл!

Что будет происходить сегодня? У нас с вами сегодня прямой эфир, как вы можете заметить, на YouTube-канале Дождя вы можете писать ваши сообщения в чате, мы будем реагировать на них, я буду задавать Сергею вопросы, которые вы будете задавать в чате, поэтому обязательно это делайте. При этом не забывайте нажимать на кнопку лайка, а также подписки на канал. Также у нас есть какое-то количество вопросов, которые мы собирали перед этим эфиром, когда его анонсировали. И коль скоро у нас сегодня программа называется «Прогнозы на 2022-й», наверно, мы и какие-то прогнозы по поводу 2022 года дадим.

Собственно, начнем тогда сразу с вопросов, чего тянуть? Есть вопрос, который действительно показался интересным. Илья Курихин его задал, он пишет много комплиментов, с удовольствием слушал передачу, я его понимаю, я тоже вас с удовольствием слушал, и первый сезон в том числе. Но также он спрашивает, почему мы ни разу не обсудили сферу здравоохранения, даже в моменте, когда обсуждали с вами, как будет устроена прекрасная Россия будущего. Мне кажется, вопрос справедливый. Там много у него подвопросов о том, что это прямое финансирование из бюджета или частная медицина, как надо лечить, как не надо лечить, на кого рассчитывать, медицина для стариков, медицина для молодых, но в целом как вы себе представляете модель здравоохранения? Особенно учитывая, что последние два года, мягко говоря, тема здравоохранения стала одной из самых приоритетных, наверно, для всех стран в мире, включая Россию.

Да, Майкл, это замечательный вопрос, я благодарен Илье за этот вопрос. Со здравоохранением есть такая проблема. Я бы с удовольствием обсудил этот вопрос и с экспертами, и с вами, но формат YouTube не позволяет слишком долго разговаривать на одну тему. Мы говорим с вами обычно минут сорок пять, и за сорок пять минут такую проблему обсудить практически невозможно. Даже проблему образования мы так или иначе обсуждали более-менее поверхностно, а проблема здравоохранения гораздо сложнее, потому что ставки выше. Есть такой фильм, «Ирония судьбы, или С легким паром!», где учитель и доктор обсуждают, чьи ошибки обходятся дороже обществу. Но в целом люди относятся к здравоохранению очень эмоционально, и это очень сложная сфера: нужна экспертиза, люди должны понимать, сколько стоит лечение того или иного заболевания, каким образом нужно финансировать здравоохранение. Это очень сложная тема, и поэтому за сорок пять минут обсудить ее невозможно.

Я не ухожу от ответа, я сейчас расскажу, что мне кажется важным знать про здравоохранение, как должна быть устроена система здравоохранения в прекрасной России будущего, но я сразу скажу, что в прошлом году я ходил в гости к таким замечательным докторам, как Артемий Охотин и Вадим Сизов, к ним еще присоединился Михаил Ласков тоже, известный российский онколог, и мы вместе обсуждали эту проблему два часа, притом что мы тоже обсудили, мягко говоря, не все. Я выложу ссылку на этот эфир, вы можете найти ее, она называется «Изобретаем велосипед», где мы обсуждаем оптимальный строй системы здравоохранения.

Еще одну такую дискуссию я провел с доктором Утиным, у него есть свой канал, у Алексея Утина, где мы тоже обсуждаем, как финансируется здравоохранение в разных странах. И опять-таки это просто очень сложный вопрос. Тем не менее, несмотря на то, что никто во всем мире не может сказать, что ему нравится система здравоохранения в его стране, есть страны, которые лучше справляются с этой проблемой. Это и такие страны, как Швеция, и такие страны, как Франция.

Что общего у этих стран? Система здравоохранения, вообще говоря, основана на конкурентных принципах, то есть вы, в принципе, выбираете доктора себе сами, как врача общей практики, так и, вообще говоря, специалиста. Ваш врач общей практики в некоторых странах вам скажет, к какому специалисту идти, в некоторых странах вы сами можете это выбрать. Затем вы платите по стандартам этого доктора, но у вас есть страховка, и эту страховку вы обязаны иметь. Если у вас не хватает денег на это, государство покупает вам страховку, как сейчас во многом это устроено после реформы Affordable Care Act, иногда его называют Obamacare, в Америке. И в этом смысле в Европе нет людей, у которых нет доступа к здравоохранению. В Америке такие люди по-прежнему есть, и это одна из ключевых проблем американского здравоохранения.

Но в целом идея заключается в том, что есть общественный договор по поводу того, что должно входить в базовую страховку, и этот общественный договор устроен совершенно по-разному в разных странах. В некоторых странах считается, что, например, в некоторых случаях услуги пластического хирурга должны включаться в базовую страховку, а в некоторых нет. Это зависит и от уровня развития общества, и от того, что обществу кажется более важным.

Но основная идея заключается в том, что должен быть определен базовый набор услуг и любой человек получает доступ к этому базовому набору, покупая страховку сам либо получая эту страховку за счет бюджета. Следующий вопрос ― если вы хотите получить дополнительные услуги, вы покупаете более дорогую страховку. Государство регулирует и страховые компании, и провайдеров медицинских услуг. Все это достаточно сложные вопросы, которые обсуждаются обычно в профессиональном сообществе.

Но надо сказать, что во многих странах люди говорят: «Да, у нас большие проблемы с системой здравоохранения, но все-таки это не катастрофа». И опять-таки, как мы с вами говорили, проще всего увидеть, как устроен медицинский туризм, из каких стран в какие страны ездят люди получать медицинские услуги. Конечно, мы видим, что такие страны, как Америка, Европа, Израиль ― это те страны, куда люди приезжают за качественными услугами. Означает ли это, что в этих странах лучше всего работает медицина для среднего человека? Нет, именно потому что одно дело ― это медицинский туризм для богатых людей, другое дело ― медицинские услуги для среднего гражданина. Тем не менее я живу во Франции, в целом качество здравоохранения во Франции меня удовлетворяет.

Давайте с этой темы тоже попрогнозируем, раз уж речь зашла, мы увидели, что, столкнувшись с пандемией, действительно, многие государства, многие правительства все больше обеспокоены системой здравоохранения, ее улучшением, ее совершенствованием. Почти все страны, да, кроме некоторых. И хочется узнать, как вы считаете, как это тренд отразится на будущем, то есть что мы увидим, я не знаю, бум фармы, гигантское количество средств, вкладываемых в медицину, или что вообще? Как отразится на мире та пандемия, которая проходит сейчас и, кстати, еще не завершилась?

Да, пандемия действительно не завершилась. Мне кажется, в целом один из самых важных вопросов, на который пока нет ответа, ― то, должно ли государство иметь право обнулять права интеллектуальной собственности. Эта дискуссия была очень болезненной, многие государства сказали: «О, вы уже изобрели вакцину? Давайте мы теперь отменим ваши права интеллектуальной собственности и сами будем просто при помощи этих формул производить вакцины бесплатно для бедных стран».

Мне кажется, правильно было сделано то, что эти права интеллектуальной собственности не были отменены, что у этих фармацевтических компаний сохраняется стимул зарабатывать много денег, разрабатывая новые вакцины. Тот успех, который мы видели в 2020–2021 году с точки зрения изобретения вакцин, сразу нескольких эффективных вакцин, и их производства, разворачивания производства в больших объемах, показывает, что в целом фармацевтическая отрасль устроена здоровым образом.

Сегодня в мире производится примерно миллиард доз вакцин в месяц, и это означает, что, конечно, может так оказаться, что новые штаммы потребуют новых вакцин, конечно, может оказаться, что вакцины теряют свою эффективность и требуют ревакцинации не каждые полгода, а каждые два месяца, но тем не менее в целом разворачивание мощностей фармы, как и создание новых вакцин, конечно же, впечатляет. И в этом смысле я думаю, что любой акционер любой фармацевтической компании смотрит в будущее с оптимизмом. Почему? Потому что видно, что миру нужны новые молекулы и новые лекарства, и фармацевтическая отрасль умеет их производить.

Самое обидное, мне кажется, в этом смысле есть консенсус, что это не последняя пандемия. Даже эта пандемия еще не кончилась, но мы понимаем, что мир настолько глобализован, настолько взаимосвязан, настолько много мы путешествуем и сталкиваемся друг с другом, что новые вирусы, похожие на COVID-19, наверно, будут возникать. И поэтому все правительства будут инвестировать в здравоохранение, все общества будут согласны платить больше за свое здоровье. В этом смысле, конечно же, на ваш вопрос, будет ли больше работы у фармы, ответ: будет.

Но есть и хорошая новость. Мы видим, как хорошо работают мРНК-вакцины, их производители говорят о том, что принцип мРНК можно использовать и для других заболеваний, не только для таких заболеваний, как SARS-CoV-2, но и для других заболеваний. В этом смысле тот прогресс, который был сделан сейчас, наверно, также поможет нам справиться и с другими болезнями, не только с пандемией.

В YouTube нас смотрит уже тысяча человек, не забывайте ставить лайки и задавать ваши вопросы, как, например, это делает Данил из чата YouTube. Он спрашивает вас: «Сергей, как вы относитесь к „Банальности зла“ Ханны Арендт? Может ли режим оправдать пытки в России, как нацисты себя оправдывали после войны? Что вы об этом думаете?». Такой резкий у нас переход от здравоохранения, но тем не менее.

Это замечательный вопрос, и не такой уж не связанный со здравоохранением, потому что, как вы правильно сказали, некоторые страны не стали активно бороться с пандемией. Что они стали делать? Они сказали: «Умрет несколько лишних сот тысяч человек, и что сделать? Ничего страшного». В России мы видим, что правительство вполне сознательно не борется с пандемией так, как это делают другие страны, не тратит денег на то, чтобы поддержать граждан для того, чтобы они меньше контактировали друг с другом, меньше ходили на работу и больше сидели дома. Это было сделано вполне сознательно и привело к дополнительным сотням тысяч смертей.

У нас с вами вышла программа в ноябре, которую мы записывали в октябре, там мы сказали, что в этом году будет миллион людей избыточной смертности в России, большинство из которых от ковида, и этот миллион действительно был достигнут в декабре 2021 года. Могла ли Россия обойтись меньшим количеством смертей? Очевидно, могла бы. Да, в России много есть скептиков по отношению к вакцинам, многие из них скептиками являются не потому, что правительство вело себя неправильно, тем не менее жизней можно было бы спасти гораздо больше. И в этом смысле вопросы будут не только по отношению к пыткам, но и по отношению к непринятию мер, сознательному непринятию мер для спасения жизней от ковида.

Возвращаюсь к вопросу о Ханне Арендт. Это действительно очень важный вопрос. Для тех, кто не читал книгу про Эйхмана в Иерусалиме и банальность зла: Ханна Арендт ― это великий немецкий философ, которая в тот момент жила уже в Америке, сбежав от нацизма в Америку. В 1961 году она поехала корреспондентом, репортером на процесс над Эйхманом, одним из организаторов Холокоста, в Иерусалим, и она писала оттуда очерки, которые легли в основу книги, которую она назвала «Банальность зла».

Там она говорит о том, что Эйхман, в отличие от того, что мы думали, не производит впечатления психопата. Он производит впечатление нормального исполнительного бюрократа, который просто отказался думать о последствиях своих поступков. Ему приказали заниматься этим, он сказал: «Да, моя работа такая, я буду самым эффективным способом уничтожать евреев». И вот эта мысль, которая раньше не обсуждалась в отношении нацистских преступников, стала потрясением, во многом Арендт за нее критиковали, говорили: «Не может быть, он психопат, он убийца, нельзя о нем говорить как о нормальном бюрократе». Но Арендт, собственно, говорит о том, что многие нацистские преступники просто чувствовали себя исполнителями, они просто отказались думать.

Я знаю многих людей, которые работают в российской власти. Я не знаю людей, которые лично пытают своих сограждан, но тем не менее многие люди продолжают работать в этой системе и оправдывать себя так или иначе. Оправдать себя достаточно легко, нужно просто закрыть глаза на какую-то информацию, сказать, что это неправда, что это фейк, и это может помочь вам оправдать себя.

Но самое правильное ― это действительно продолжать разговаривать об этом, делать так, чтобы люди не могли не знать о пытках, не могли не знать о преступлениях, которые совершает в том числе сегодняшняя российская власть, для того чтобы у новых Эйхманов было меньше возможности сказать: «Я об этом не думал, я об этом не знал».

Конечно же, мне кажется, запрещено сравнивать сегодняшнюю российскую власть с нацистскими преступниками, и мы не будем этого делать, чтобы не нарушать закон, но тем не менее сегодняшняя российская власть ― это власть, которая является недемократической, это научное суждение, здесь нет никакого положительного или отрицательного суждения, это экспертное суждение, которое разделяется всеми политологами в мире.

Это власть, которая изменяет свои границы силой в нарушение всех международных обязательств, это власть, которая спокойно смотрит на то, что людей пытают, на то, что люди, которые по приговору ЕСПЧ должны быть на свободе, находятся в тюрьме. Я воспользуюсь возможностью призвать освободить Алексея Навального, как этого требуют Европейский суд по правам человека и Комитет министров Совета Европы. И это власть, которая, конечно же, могла бы восстановить права человека в России, но этого не делает. В этом смысле я не буду сравнивать сегодняшних российских чиновников с нацистскими преступниками, но тем не менее, действительно, преступлений против прав человека российская власть совершила достаточно.

Но тем не менее, кстати, коль скоро мы все равно так или иначе коснемся того, что происходило в России в последний год, реакция все равно до сих пор существует на широкое общественное обсуждение, я бы даже сказал, на общественное давление. Мы видим отставки в рядах ФСИН, недавно была уже вторая, да, достаточно громкая, мы видим желание внутри в том числе Госдумы как-то ответить на этот формирующийся запрос.

Получается, что, несмотря на все то ужесточение, которое мы видели в 2021 году, да, российская власть все еще вынуждена периодически отвечать на запросы общественности. Я хотел как раз у вас спросить про это ужесточение, которое происходило в этом году. Заметили ли вы его? Как вы оцениваете его? Особенно сегодня, когда мы знаем про то, что ликвидировали «Международный Мемориал»* и правозащитный «Мемориал»*, да, когда мы каждый день… Это организации, признанные иностранными агентами, я напомню, коль скоро мы в эфире телеканала Дождь. Как это, на ваш взгляд, балансируется? С одной стороны, закручивание, с другой стороны, реакция. И как можно на это продолжать влиять нам, зрителям и всем остальным?

Да, канал Дождь тоже признан иностранным агентом. Это на самом деле действительно такое рекурсивное соотношение, когда условные журналисты ходят друг к другу на каналы и вынуждены там друг друга называть иностранными агентами.

Это ужесточение было существенным. Действительно, практически все, не все, но практически все, подавляющее большинство независимых СМИ были признаны иностранными агентами, некоторые даже нежелательными организациями. Мы теперь знаем, что именно хотели запретить российские власти, потому что недавно Роскомнадзор потребовал у существующих СМИ удалить материалы СМИ, признанных нежелательными организациями, и все эти материалы были связаны с коррупцией среди чиновников, их друзей, их предполагаемых детей и любовниц, и в этом смысле не нужно удивляться, да. Это обычная борьба с борцами с коррупцией, мы с вами об этом говорили, российская власть в борьбе с коррупцией, очевидно, на какой стороне.

Тем не менее возвращаюсь к ужесточению. Это ужесточение реально, но российская власть по-прежнему реагирует на общественное мнение. Почему? Потому что существует и все больше распространяется дискуссия в социальных сетях. Все меньше на общественное мнение влияют телеканалы, все больше влияет YouTube. На это российская власть тоже собирается отреагировать, как вы знаете, достаточно успешно российские власти угрожали компании Google арестом ее сотрудников в сентября, во время выборов, так чтобы компании Google и Apple заблокировали приложение «Умного голосования». Не знаю, «Умное голосование» пока не признано никаким иностранным агентом, но «Умное голосование» изобрели штабы Навального*, которые признаны в России нежелательной и экстремистской организацией.

Так вот, это был один шаг, очень важный шаг. Второй шаг ― это закон о том, что такого рода компании обязаны открыть в России свои представительства. Например, компания Twitter не имела представительства и не стала блокировать дискуссию об «Умном голосовании», рекомендации «Умного голосования» и так далее. Есть теперь требование открыть свои представительства. И третий шаг ― это штраф, многомиллиардный штраф, наложенный…

Оборотные штрафы, да.

Оборотный штраф, который даже для такой компании, как Google, не является незаметным. Речь идет о сотне миллионов долларов, это большие суммы. Естественно, после первого штрафа может быть второй такой же, третий такой же, и поэтому то, как мы с вами говорили, поле боя между обществом и репрессивным аппаратом находится в социальных сетях, именно на этом поле боя силовики пытаются остановить общественное мнение.

Но пока YouTube работает, пока в YouTube распространяется независимая информация, в том числе и о пытках, власти вынуждены реагировать, потому что десятки процентов российского населения получают эту информацию и требуют ответа. Условный член Совета по правам человека при президенте на встрече с президентом не может не задать этот вопрос, потому что фильм Юрия Дудя про пытки посмотрели, наверно, уже десятки миллионов людей, и в этом смысле это вопрос, от которого нельзя просто так отмахнуться.

К сожалению, как вы правильно сказали, судя по всему, реакция Госдумы на скандал с пытками была скорее фиктивной. То, как говорят об этом правозащитники, я не буду их называть, чтобы не ошибиться в том, кто из них иностранный агент, кто из них экстремист и кто из них нежелательная организация, но правозащитники в один голос говорят, что закон, предложенный нынешними депутатами, является фикцией и не приведет к существенным изменениям. Тем не менее, как вы правильно сказали, не реагировать на эту проблему больше нельзя.

Но, кстати, про прогнозы на 2022-й. Как вы думаете, останется ли эта наша с вами любимая платформа YouTube? Честно говоря, не всегда любимая, иногда я ее прямо ненавижу из-за разных проблем, которые там возникают, но тем не менее платформа, которая позволяет нам с вами общаться с аудиторией, доносить до нее какие-то мысли, информацию. Останется она или нет, или доведут все вещи, механизмы, описанные вами, до логического завершения?

Вполне возможно, что общаться с российской аудиторией в YouTube будет труднее, это вполне вероятно. Я думаю, что все идет именно к тому. Но мы с вами, конечно, сможем общаться в YouTube и рассказывать европейским и грузинским коллегам о том, что мы думаем.

На самом деле есть еще одна важная вещь, тенденция, связанная с разворачиванием интернета имени Илона Маска. Компания Starlink начала работать в бета-режиме, и сегодня во многих странах, в том числе, насколько я понимаю, и в России, можно уже получать интернет от Илона Маска, и этого будет больше, больше и больше. Естественно, российские власти будут бороться и с этим, но тем не менее то, как сегодня останавливается нежелательный контент внутри России, ― это технология, которая, вообще говоря, не работает для интернета Starlink. Поэтому мы увидим еще одно поле боя, не только на уровне битвы с Apple и Google, но и на уровне битвы с компанией Starlink.

Поэтому, конечно, у российской власти много проблем, но мы за последний год увидели, что она не готова останавливаться. Вполне возможно, она пойдет существенно дальше в 2022 году. Мне кажется, начиная с 2020 года, с так называемого изменения Конституции, политологи скорее называют это автопереворот, автогосударственный переворот, autogolpe, когда человек, находящийся у власти, меняет правила игры незаконным образом, чтобы продолжать оставаться у власти. Примерно с 2020 года мы находимся с новой реальности, 2021 год прошел гораздо дальше, чем можно было ожидать.

У нас будут неожиданные перескоки в сегодняшнем эфире, так как мы будем переходить к вопросам периодически, то к тем, которые задавались в анонсах, то к тем, которые есть в чате. Вот вам вопрос, я бы даже сказал, по специальности, касающийся многих россиян. Алина Фос спрашивает вас: «Сергей, спасибо за возможность задать вопрос! Скажите, какие у россиян есть способы вложения денег в условиях, когда Пенсионный фонд заморожен, силовики могут блокировать банковские счета любого человека за участие в митинге, а старшее поколение даже опасается запрета на валюту для простых смертных? Не хочется держать деньги под подушкой, но надежных инструментов на российском рынке как будто нет».

Майкл, это абсолютно правильный вопрос, и ответить на него действительно нелегко, как правильно говорит Алина, все эти способы являются рискованными, особенно если вы ходите на митинги. Если вы ходите на митинги, российская власть может заблокировать вам счет, и это действительно финансовая трагедия, потому что в современном мире жить за счет наличных практически невозможно.

Я не являюсь сторонником криптовалют и не буду их рекламировать, но тем не менее, вообще говоря, практически нельзя найти хороших, безопасных способов хранения денег. Надо сказать, впрочем, что современный российский гражданин имеет право хранить деньги в иностранных инструментах, в иностранных акциях, в иностранных инвестиционных фондах и в иностранных банках. Пока что это не запрещено.

Если бы мы могли абстрагироваться от всех этих неприятных историй, связанных с замораживанием пенсионных накоплений, блокированием счетов у людей, которые выходят на митинг, то, конечно, я бы этого не рекомендовал, я бы сказал: «Нужно инвестировать в те инструменты, которые вы лучше всего понимаете, и те инструменты, которые дают доходность, которая коррелирует с ростом той экономики, где вы собираетесь выйти на пенсию». Если вы собираетесь выйти на пенсию во Флориде, то, наверно, правильно инвестировать в американский индекс ценных бумаг. Но если вы собираетесь выйти на пенсию в России, то, конечно, лучше инвестировать в российские инструменты. Проблема заключается в том, что, как Алина правильно сказала, у россиян выбор российских инструментов не такой хороший.

Есть еще один инструмент ― недвижимость. Сейчас, когда государственная ипотека сворачивается и, видимо, ставки будут расти, ставки по ипотеке вырастут дальше и цены на недвижимость немного начнут снижаться. Но тем не менее опять-таки в нормальной ситуации я никому бы не посоветовал инвестировать в недвижимость, это на самом деле очень непростой и неликвидный инструмент. Но, как я уже сказал, выбор невелик, поэтому, к сожалению, у меня нет хорошего ответа на этот вопрос. Если бы мы с вами обсуждали этот вопрос в Америке или Европе, это был бы гораздо более веселый, интересный разговор, в то время как по тем причинам, которые упомянула Алина, выбор в России, к сожалению, ограничен.

Увы. При этом надо отметить, что многие российские граждане, особенно среди людей, обладающих властью и встроенных в нынешнюю вертикаль власти, прекрасно пользуются иностранными активами, офшорами и многими другими способами хранения собственных денег, и ничего с ними за это не происходит.

Хотелось бы, оттолкнувшись от этого, спросить у вас и опять же спросить ваш прогноз про российскую экономику, которая, по словам президента, постоянно растет. У нас, значит, и инфляция как-то нормально себя чувствует в том плане, что не выходит за берега, и реальные доходы растут, правда, почему-то только по отношению к прошлому году, в котором они упали, а так не вырастают даже до уровня 2013 года. Итак, хочется узнать, что произошло с российской экономикой за этот год и что, на ваш взгляд, будет происходить дальше, особенно если мы представим, что западные, европейские в том числе, санкции будут расширяться все больше и больше в отношении России и ее различных инструментов?

Да, российская экономика находится в периоде восстановительного роста. Она растет быстрее, чем раньше, потому что она в прошлом году упала. Она растет не быстрее, чем другие подобные экономики, и на самом деле ее восстановительный рост начнет замедляться уже в 2023 году. Если посмотреть на прогнозы Всемирного банка или Международного валютного фонда, то рост российской экономики замедлится до уровня 2% или даже 1,5% в год, это нормальный рост российской экономики. В нем нет ничего нормального, если российская экономика хочет догонять развитые страны, но, в принципе, к сожалению, при сегодняшних политических и правовых ограничениях, при сегодняшнем уровне развития политических и правовых институтов это и есть потенциальный нормальный рост российской экономики. Без политических реформ, без реформ институтов российская экономика не будет в долгосрочной перспективе расти быстрее, чем 2%. Мы видели это до пандемии, мы увидим это и после пандемии.

Означает ли это, что доходы российского населения будут расти с темпом 2%? Это не такой простой вопрос, потому что он зависит от экономической политики. Как вы правильно сказали, у российской власти есть другие приоритеты. Вполне возможно, что с точки зрения приоритетов расходования бюджета есть приоритет создания напряжения с западными странами. Вы помните, когда Владимир Путин выступал на коллегии МИДа, он с удовольствием сказал, что раньше они не чувствовали напряжение, но мы много работали и создали его.

Для этого, конечно, нужны ресурсы, которые российская власть вкладывает в новое вооружение, в перемещение войск, в разные кибератаки, но не в повышение доходов граждан. И в этом смысле неудивительно, что иногда в России бывает так, что ВВП растет, а доходы граждан не растут. С 2013 года ВВП худо-бедно, но вырос, а вот доходы граждан, как вы правильно сказали, находятся на уровне примерно минус 8% или минус 10% по отношению к 2013 году.

Но в целом, так сказать, есть такое устойчивое выражение, что российская экономика не упадет с обрыва, потому что находится в болоте. Это самое болото ― это экономический рост с темпом 1,5 или 2%, который будет продолжаться, если не будет реформ. Опять-таки если вы посмотрите на то, как ведут себя инвесторы, которые вкладывают деньги в российские инструменты, они не ждут ни катастроф, ни ускорения экономического роста. Это, в свою очередь, означает, что российская экономика будет расти медленнее, чем мировая экономика, и роль России в мире будет постепенно сокращаться. Это прискорбно, но это простой факт.

Коль скоро мы упомянули и другие страны, сравнивали с другими странами, то я задам вам вопрос от пользователя TRVE, что бы это ни значило. Поскольку мы с вами в интернете, понятно, что никнеймы могут выбирать любые. И, кстати, поскольку мы в интернете, не забывайте, уважаемые зрители, ставить лайки, даже если вы смотрите эту программу в записи, на каком бы канале вы ее ни смотрели. Сейчас нас смотрят три тысячи человек, не забывайте, пожалуйста, это помогает эту программу распространять, чтобы больше и больше людей ее видело.

Итак, пользователь TRVE вас спрашивает: «Сергей, политическое и экономическое устройство каких стран лично вам кажется наиболее оптимальным? Будущая Россия ― это смесь практик преимущественно из каких стран, на кого ориентир и почему?».

Да, это достаточно сложный вопрос. Каждая страна уникальна, и население каждой страны по-разному выбирает политические и экономические институты. Есть страны с высоким уровнем налогообложения и с более низким уровнем налогообложения. Есть федеративные страны, есть унитарные государства.

Мы с вами говорили о том, как будет устроена прекрасная Россия будущего. Это должна быть демократическая страна, вполне возможно, что это будет парламентская, а не президентская республика, но здесь пока трудно об этом говорить. Это точно будет федеративное государство, где у регионов и муниципалитетов будет гораздо больше прав, свобод и денег на финансирование своих полномочий. Это будет мирная страна, это будет рыночная экономика, уровень социальной защиты будет результатом демократического выбора граждан страны.

Но в целом, если говорить о том, хотите ли вы жить как в Швеции, во Франции, в Америке, в Великобритании, наверно, везде в этих странах среднему человеку жить лучше, чем в сегодняшней России. Я считаю, что сегодня североевропейские страны демонстрируют впечатляющее сочетание и социальной защиты, и конкурентности рынков, и открытости глобальной экономики, и уровня инноваций и инвестиций. В этом смысле ровно сейчас североевропейские страны выглядят более впечатляюще, чем другие.

Кому-то больше нравится такая страна, как Швейцария, с более низкими налогами, кому-то больше нравится такая страна, как Америка, в которой на самом деле больше всего инноваций, больше всего создается глобальных компаний. Но в целом я думаю, что это как раз тот вопрос, на который должны ответить члены нового демократически избранного российского парламента. Поэтому пока об этом рано говорить.

Но основные характеристики российской политическо-экономической схемы понятны: это должна быть демократическая страна, это должна быть федерация, это должна быть страна, где будет необходимый уровень равенства возможностей и социальной защиты, и это будет, естественно, рыночная экономика, интегрированная в глобальную экономику.

Неожиданный вопрос у нас в чате, но тоже я понял, что мы никогда с вами не обсуждали тему космоса, на удивление, а, так сказать, возможно, это довольно перспективно. Александр Очков спрашивает в чате на YouTube-канале Дождя: «Как вы оцениваете перспективы сотрудничества США и РФ по космической программе в ближайшие десять лет? В сентябре планируется полет русских на Crew Dragon». Я расширю вопрос: в целом как мы с вами, ладно, вы смотрите на космос? То есть надо ли туда тратить деньги, не надо тратить деньги, надо ли сотрудничать, надо ли это отдать частным компаниям или продолжать финансировать со стороны государства? В общем, действительно интересная тема, которой мы почему-то, по моему недоразумению, ни разу с вами не касались.

Мы на самом деле вкратце обсуждали этот вопрос, когда говорили о том, что необходимо специальное образование. Я действительно закончил Московский физико-технический институт, но не факультет, который занимался космосом, и поэтому я достаточно образованный человек, чтобы понимать, что у меня такого образования недостаточно.

Эх, жаль! А то, возможно, с вашими талантами уже бы у нас на Марсе яблони цвели.

Точно, да. Мне кажется, что действительно жаль, что часто мы видим, что российским космосом руководят люди без соответствующих навыков, без образования, без понимания того, что можно и что нельзя делать. Мы видим, как обещания, которые ими даются, раз за разом не выполняются и откладываются.

В целом, конечно, космос ― это не только сфера деятельности государства и оборонного комплекса, это отрасль, где работают и конкурентные частные компании, в том числе и зарабатывают деньги, в том числе и на телекоммуникациях. Но мы неслучайно с вами это не обсуждали, потому что, действительно, ни вы, ни я не являемся специалистами в этой области.

К счастью, я бы сказал, что мы с вами обсудили очень много вопросов, очень много сложных вопросов, где у нас были интересные разговоры. Подводя итоги второму сезону, как, впрочем, и первому сезону, я хотел бы действительно сказать, что неслучайно у нас с вами так много лайков и положительных откликов от слушателей. На самом деле это важные вопросы, которые необходимо обсуждать, обсуждения которых мне не хватает не только на российском телевидении, но и в российских независимых СМИ.

Если вы посмотрите на то, что мы сегодня обсуждаем с вами, мы обсуждаем с вами признание иноагентом того, арест того, пытки там, и это, конечно, наводит тоску. А для того чтобы добиться будущего, процветания в будущем, свободы в будущем, мира в будущем, нужно эти вопросы обсуждать: и то, что нужно делать в прекрасной России будущего, когда она возникнет, и то, как устроен мир вокруг нас, с какими сложными проблемами он сталкивается: изменение климата, глобализация, роботизация, дискриминация, гендерное неравенство, развитие платформенных экономик ― все то, о чем мы с вами говорили. Это нетривиальные вопросы. Космос ― это тоже очень важный вопрос, но нам и без этого хватило тем для того, чтобы заполнить почти 15 передач, даже, наверно, 16 передач этого сезона.

Да, я надеюсь, что вы имеете в виду, что в том числе и обсуждать иноагентов и пытки очень важно, просто помимо этого нужно, чтобы было обсуждение чего-то еще, какой-то перспективы. И, собственно, про перспективу достаточно много вопросов под постом с анонсом этого эфира. Я, наверно, объединю их все в один, да, который будет звучать примерно следующим образом: что сейчас делать россиянам? Понятно все, что мы с вами обсудили, какая, на ваш взгляд, сейчас оптимальная стратегия для тех, кто остается в стране? Там разные варианты предлагались в комментариях. Имеет ли смысл сохранять силы и затаиться или имеет смысл, наоборот, активно осуждать, обсуждать и принимать участие в гражданском обществе? В общем, как вы оцениваете перспективы тех или иных тактик, которые может выбрать человек для того, чтобы, так сказать, не было стыдно перед самим собой, а с другой стороны, не впустую и силы не тратить, и не рисковать потерять свою свободу, а то и жизнь?

Мне кажется, на этот вопрос каждый дает ответ для себя. Нам с вами, находящимся за границей России, трудно рекомендовать людям высказываться, даже не просто ходить на митинги, но даже высказываться в интернете, даже ставить лайки. Вы знаете, что если вы ставите лайк на некоторые видео, не на наши видео, наши видео абсолютно безопасны, ставьте лайки на наши видео.

Да, на другие не ставьте, только на наши ставьте.

Я рекомендую ставить лайки даже на те видео, которые российская власть считает неправильными. Но в целом я не могу никого призывать к тому, чтобы рисковать свободой и жизнью, и даже мы знаем, что иногда вас не сажают в тюрьму, но просто выгоняют с работы. Опять-таки я не могу рекомендовать поступать и так.

Поэтому, конечно, российская общественная жизнь ― это минное поле, где у каждого есть огромные риски и каждый для себя должен провести черту: да, я готов выходить с плакатом, да, я готов открыто высказываться в поддержку Алексея Навального, да, я готов критиковать то, как российская власть поступает в отношении своих соседей, в отношении своих собственных граждан, и в этом смысле, конечно, каждый делает то, что он считает для себя приемлемым и важным.

Я сразу скажу, что, конечно, тот оборот, который употребил один из наших зрителей, «чтобы не было стыдно», ― это очень важно. Каждый человек проводит для себя черту по-разному. Кому-то стыдно за это, кому-то стыдно за то, но тем не менее важно сделать так, чтобы вам не было стыдно за то, что вы делаете в этой стране, где, к сожалению, власть делает так, что это все труднее и труднее делать, что смотреть в зеркало с гордостью, если вы живете в современной России, все труднее и труднее.

Я призываю всех делать так, чтобы все-таки сопротивляться власти хотя бы в этом. Как сказал Александр Солженицын, жить не по лжи. Это не так просто в современной России, но если вам удастся делать то дело, за которое вам не стыдно, добиваться тех результатов, которые, как вы считаете, не помогают власти удержаться и в то же время помогают вам чувствовать, что вы реализуете себя, это само по себе очень важно. Конечно, я всех призываю заниматься работой на общее благо, что называется, социальное предпринимательство, работа в некоммерческом секторе, потому что это само по себе важно для создания горизонтальных связей, доверия друг к другу, что, в свою очередь, будет очень важно для прекрасной России будущего.

Поэтому, конечно, и сейчас можно много сделать, но, к сожалению, много из того, что полезно, небезопасно, и поэтому я, как человек, который находится за границей, не могу призывать вас это делать.

Окей. Тогда обратимся немного к прошлому. Вопрос к вам от некоего Майкла из Тбилиси. Вопрос заключается в следующем: скажите, пожалуйста, на ваш взгляд, обращаясь к прошлому, дабы не повторить ошибок в будущем, какие ошибки были допущены на этапе становления свободной России? Ведь казалось, что Советский Союз закончился, да, все, его больше нет, все говорят про демократию, свободу и все остальное. Владимир Путин в 1991 году был таким демократом и так выступал за западные ценности, как даже нам с вами не снилось, есть видеозаписи.

Вроде строят, вроде свобода, либерализация экономики, рыночная экономика, гражданские права и все остальное. В какой момент произошел этот разворот или в какой-то момент чего-то не сделали, из-за чего теперь нам в суде по «Мемориалу», иностранному агенту, рассказывают: «Что же вы поклеп наводите на советскую власть прекрасную?» и сам этот «Мемориал», иностранного агента, ликвидируют? Как это произошло и как не допустить этого в будущем, если у нас будет возможность?

То, о чем говорит прокурор в суде над «Мемориалом», признанным иностранным агентом и ликвидированным, ― это не то, что прокурор на самом деле думает. То есть это нормальная дискуссия людей, которые узурпировали власть, находятся во власти незаконно и пытаются держать эту власть. То, что Советский Союз не был демократическим и справедливым государством, то, что, извините, чекисты ― это наследники ВЧК, то есть Всероссийской чрезвычайной комиссии, созданной именно как инструмент террора, можно почитать документы первых лет советской власти, можно почитать письма и Ленина, и Сталина, и Дзержинского, собственно, слово «чрезвычайная» означает «без оглядки на законы». Это очевидный ответ на этот вопрос.

Но ваш вопрос гораздо серьезнее. Действительно, почему с момента конца восьмидесятых, когда всем хотелось изменений, уже к середине и к концу девяностых, когда эти изменения были фактически дискредитированы, что было сделано не так? Сразу скажу, что, во-первых, не повезло, потому что цены на нефть упали, были низкими, были в 1998 году на уровне десяти долларов за баррель. С такими ценами России жить было не очень-то легко.

Но были и ошибки. У нас осталась с вами буквально пара минут, поэтому я не буду говорить слишком подробно, скажу опять-таки, что у меня есть разговор на час с Романом Доброхотовым, признанным иностранным агентом, наверно, нежелательной организацией, в его подкасте для издания The Insider*, тоже, наверно, признанного нежелательной организацией и иностранным агентом.

Они иноагенты, да, по-моему, пока.

Да. Ровно этот вопрос: что пошло не так тридцать лет назад? Если говорить кратко, во-первых, конечно же, реформаторы не рассказали народу, что все уже украдено до нас, что Советский Союз является банкротом, денег, грубо говоря, в Сбербанке уже нет, платить по обязательствам государства уже нечем. Во-вторых, не рассказали, как будут устроены реформы, чего стоит ожидать, ожидания были завышены.

Еще одна из проблем заключалась в том, что не было выделено приоритетов поддержки самых уязвимых слоев населения. На это не было и денег, но тем не менее все те деньги, которые были, нужно было тратить не на субсидирование промышленности, а на поддержку самых уязвимых людей. Еще одна проблема была в том, что некоторые реформаторы оказались нечестными людьми, коррумпированными людьми, что подорвало доверие общества к реформам.

И еще одна проблема ― отсутствие поддержки Запада, например, Запад очень помог многим центрально- и восточноевропейским странам, таким как, например, Польша, но не списал долг России, не реализовал план Маршалла для России. Сейчас ситуация будет уже другой. Сегодня у Еврокомиссии есть план Маршалла для Беларуси, в отчете Европарламента по отношению к России есть специальный пункт, где говорится: «Мы поможем демократической России». Как будет устроен новый план Маршалла для постпутинской России, мы пока не знаем, но то, что Запад понимает, что российскому народу нужно помочь, потому что российский народ не должен ассоциироваться с сегодняшней российской властью, ― это очевидно, и в этом смысле реформы будут происходить проще, в том числе потому что мы сегодня много знаем об этих проблемах и этих ошибках.

Это был заключительный эпизод второго сезона программы «Что (же) делать?», которая является программой Сергея Гуриева. Не забывайте смотреть первый сезон, второй сезон, наверняка что-то пропустили, и, возможно, я надеюсь, нас ждет в будущем году и третий сезон, поэтому подписывайтесь на YouTube-канал Дождя, на телеканал Дождь и на YouTube-канал Сергея Гуриева. А я благодарю Сергея Гуриева и телеканал Дождь за предоставленную возможность поработать, собственно, с вами, Сергей. И спасибо большое всем нашим зрителям, которые смотрели наши выпуски, ставили лайки, писали комментарии и вопросы. С вами был в том числе и Майкл Наки. Всего доброго! До свидания!

* По решению Минюста России Международная общественная организация «Международное историко-просветительское, благотворительное и правозащитное общество „Мемориал“» и Межрегиональная общественная организация Правозащитный Центр «Мемориал» включены в реестр НКО, выполняющих функции «иностранного агента»

* По решению Минюста России The Insider включен в реестр СМИ, выполняющих функции «иностранного агента»

* Деятельность штабов Навального признана экстремистской и запрещена на территории РФ