Победить коррупцию. Почему у современной России есть шанс избавиться от вечной проблемы?

Елена, добрый день. Я хотел поговорить бы с вами, наверное, о самом важном вопросе в российской повестке, общественно-политической повестке — это борьбе с коррупцией. Как вы видите проблему борьбы с коррупцией или, я знаю, вам нравится больше другой термин — противодействия коррупции, считаете ли вы, что в России можно справиться с коррупцией, или в российском менталитете, в российской культуре, в российских генах, в российской территории есть что-то такое прокоррупционное и эта работа является безнадежной?

Ну, во-первых, добрый день и спасибо большое, что пригласили меня к этому разговору. Действительно, разговор важный. Я бы, конечно, начала с того, что проблемой в России является не борьба с коррупцией, не противодействие коррупции, а сама коррупция. То есть проблема — это вот эта штука, которую не все точно понимают.

А когда ты не очень точно понимаешь предмет, с чем мы имеем дело, то как раз в результате этого возникает не очень четкое представление – нам, там, бороться, не бороться, противодействовать, оставить все как есть, это невозможно, и так далее, и так далее. То есть прежде чем начинать разговор, а можно ли бороться с коррупцией, можно ли ей противодействовать, это менталитет, культура, Иван Грозный виноват или не Иван Грозный виноват, или Петр I с Меньшиковым виноваты, неизвестно, кто виноват, надо просто понять, вот сегодня, в 2020 году что мы называем коррупцией? Потому что удивительным образом значительное количество людей, в том числе, кстати, наших доблестных правоохранителей, по-прежнему исчисляют коррупции во взятках, да, в количестве взяток. Вот они так и отчитываются, там: коррупция уменьшилась на 10 тысяч взяток, или коррупция увеличилось на 10 тысяч взяток. 

При этом они, конечно, совершенно не отдают себе отчет, что они считают исключительно эффективность своей работы, да, сколько раскрыли — столько их и будет.

И понятно, что коррупция — это не только взятки. Вообще, по классике, как вы знаете, коррупция делится на бытовую, административную, политическую и верхушечную. И это виды коррупции, но это не объясняет то, с чем мы имеем дело.

И тут именно коренится, наверное, ответ на ваш вопрос. Мы вырастили новый вид коррупции, он действительно имеет отношение к нашей истории, к тому, как развивалась сначала Российская империя, потом советское государство, потом новая Россия, потому что мы получили то, что очень хорошо описали в своей работе «Seize the state, seize the day: state capture» Джоэл Хеллман и Дэнни Кауфман в 98-99 году. 

То есть они предполагали, что действительно большой капитал при наличии в стране бытовой, административной и так далее производит какую-то совсем мега-коррупцию, пытаясь захватить государство. И возникают вот такие большие коррумпированные государства, в которых чиновники через коррупционные рычаги являются марионетками большого капитала.

Чего многие не заметили, так это того, что в нулевых стала происходить обратная история, потому что было легко захватить слабое государство тем, кого было принято называть в 90-е олигархами. А вот уже в нулевых мы видим, что страна начинает захватываться теми чиновниками, которые усилились и сами превратились в олигархов, не отходя от рабочего стола чиновника. И все это еще накладывается на действительно рентоориентированную ментальность: я сижу на этом месте, я обязан снимать ренту с того, чем я управляю. 

Все это накладывается на традиции патерналистские, непотизма, фаворитизма, кумовства, этих неявных форм коррупции, про которые никто не думает, да, вот что конфликт интересов – да, он всегда был. «Рука руку моет» — это же как раз про конфликт интересов, да, и это какая-то действительно историческая штука, которая всегда была.

И соответственно, на сегодня мы имеем рентоориентированную верхушечную коррупцию, к сожалению, с еще одной особенностью – с силовым уклоном. Значительную часть истеблишмента у нас занимает силовая страта, она тоже в это вовлечена, и это делает вот эту махину коррупции для многих вроде бы визуально неуязвимой. И отсюда возникают вопросы — вообще возможно ли с ней что-то сделать.

Спасибо. Это, на самом деле, достаточно пессимистический взгляд, который говорит о том, что в России есть все виды коррупции, низовой, до, то, что называется grand corruption. Может быть, в России не так много политической коррупции, потому что нет политики. Но на самом деле, можно отследить и политическую коррупцию, когда речь идет о том, что кандидаты в депутаты, кандидаты на другие политические должности используют финансирование, которое имеет отношение к бизнесу, к бизнес-интересам, как вы сказали. И самое, наверное, грустное из того, что вы сказали, это то, что действительно в 90-е годы был захват государства бизнесом, state capture.

На волне борьбы и общественного возмущения такой ситуацией к власти пришли люди, которые сказали: мы обеспечим верховенство закона, диктатуру права, равноудаленность олигархов. Но то, что произошло, это фактически перераспределение захвата государства в пользу других групп интересов, хотя сама коррупция никуда не делась.

Тем не менее, я хотел бы вас спросить, все-таки можно ли победить коррупцию? Мы знаем, что есть много стран, которые были коррумпированными, некоторым из этих стран удалось победить всю коррупцию, некоторым из этих стран удалось победить низовую коррупцию, некоторым из этих стран удалось победить политическую коррупцию. В целом, как человек, который знает огромное количество эпизодов попыток противодействия коррупции, борьбы с коррупцией, как вы считаете, нужно оставаться оптимистом? Можно ли считать, что страна, в которой коррупция была всегда, от Ивана Грозного, а может быть, еще и раньше, может ли такая страна справиться с отдельными видами коррупции или со всеми видами коррупции?

Я абсолютно убеждена, что может этот взгляд мой казаться пессимистическим, конечно, но это абсолютно не приговор. Даже самые пессимистические ситуации, даже самые пессимистические какие-то конструкции, они, в общем-то, и диагнозы, например, да, они поддаются лечению, надо просто, как это — правильные врачи, правильные методики, правильные лекарства, все сходится вместе и тогда может быть достигнут результат даже в самых, в общем-то, казалось бы, запущенных случаях.

Кстати говоря, замечу, что наша особая форма политической коррупции такая вот — это злоупотребление административным ресурсом, это тоже политическая коррупция. 

Куда хуже, когда в политику закачиваются деньги государства и налогоплательщиков без их ведома, чем когда какие-то бизнесмены подкупают кандидатов. 

Но это к слову. И это как раз одна из тех форм, с которыми, в принципе, даже мы могли бы справиться, здесь это не бином Ньютона.

На самом деле, во всей этой комплектации, да, нам нужны какие-то протоколы лечения, нам нужны какие-то медицинские препараты и нам нужны люди, врачи. У нас, в принципе, довольно выигрышная позиция, потому что на многие грабли до нас наступили очень-очень многие страны. То есть нам не надо изобретать велосипед, мы можем разложить на столе всю палитру того, что можно делать по борьбе с коррупцией, и выбирать то, что подходит нам.

И действительно, что-то нам может подойти в плане там бытовой, что-то может подойти в плане административной – то же самое снижение контрольно-надзорных функций, которое, например, сработало в Грузии и в ряде других стран, там, в Португалии, например. Где-то нам подойдет что-то, связанное с политической – снижение административного ресурса, например, как во многих странах, запрет на участие в политической деятельности людей, которые находятся в государственной власти. Вот это политика, а это вот это государственная власть, разделяем, и возникает тот самый зазор, из которого не то, что невозможно, будет более затруднительно выкачивать все это. Даже силовую grand corruption можно обуздать, для этого существуют какие-то методики и инструменты.

Вопрос — кто. Как всегда, да, самый большой вопрос — а кто это будет делать? И вот это наше самое, пожалуй, уязвимое место, потому что методики мы знаем, лекарстве есть, кому в руки дать, да, этот скальпель или там набор машин, или еще что-нибудь. Потому что государство, совершенно очевидно, не хочет выглядеть полным идиотом и имитирует такую бурную борьбу с коррупцией, в основном бытовую коррупцию, конечно, затрагивая, ну и время от времени выхватывая одного губернатора, одного мэра, одного министра. Ну, то есть там у них есть, видимо, такая специальная, галочки ставят — в год электорату надо предъявить одного негодяя такого вида, одного негодяя такого вида, одного негодяя подобного вида.

Конечно, это мало имеет отношения к системной борьбе с коррупцией. Потому что если выдергивать вот так вот и не изменять те условия, которые позволяют этим людям заниматься коррупционной деятельностью, то, в общем, следующий пришедший, что нам многократно опыт показывал, будет заниматься тем же самым.

Соответственно, на государство полностью положиться нельзя. Значит, нужны какие-то другие люди, это кто должны быть — журналисты, гражданское общество, академическое сообщество, или мы должны вообще начать из пробирки выращивать какого-то нового «хомо антикоррупция», которые и в государстве, и вне государства начнут строить какую-то новую антикоррупционную работу. Ну вот мне кажется, что да, возможно, как только мы найдем ответ на вопрос, где нам взять первую очередь человеческий капитал. Не для того, чтобы бегать с криками «долой коррупцию!», а именно реализовывать настоящие антикоррупционные меры.

Елена, здесь есть, на самом деле, много аргументов, которые часто используют в том числе российские власти. Есть такой ответ, о котором вы вскользь упомянули: нужно построить экономику, в которой от чиновника зависит меньше, что у него меньше произвола, соответственно, меньше потенциала для создания конфликта интересов, получения взяток. Нужны свободные СМИ, нужно конкурентное гражданское общество, нужно разгосударствление экономики. Все эти серьезные институциональные изменения наверняка помогут победить коррупцию.

Но внутри российской власти люди часто говорят: ну можно бороться с коррупцией как-то и сверху вниз. Вот, например, в Сингапуре, Сингапур до сих пор не демократическая страна, а когда Ли Куан Ю пришел к власти и первые несколько десятилетий нового Сингапура вообще не было никакого разговора о демократических институтах. Все-таки, может быть, как-то можно победить коррупцию сверху, если привести правильных людей, таких, как Ли Куан Ю? Может быть, не нужна ни демократия, ни независимые СМИ, ни выборы? Можно ли победить коррупцию без политических изменений?

Я думаю, что в какой-нибудь стране размером Сингапур, ну прямо в Юго-Западном округе Москвы, да, можно. То есть там, где возможно ручное управление вертикализированное, ну и плюс, там же еще есть религиозные особенности, да. 

То есть когда все говорят — модель Сингапура, я все время, знаете, как зануда, я всех всех поправляю: это не модель, это кейс. Потому что реплицировать, чтобы был и Ли Куан Ю, и именно вот эта религиозная композиция, вот эти стартовые условия, когда у него были какие-то такие глубокие укорененные взаимоотношения напрямую с народом, который ему поверил после его первых шагов, размер страны, причем и размер, и местоположение, то есть возможность развивать экономику, являться хабом и так далее — вот в такой стране повторить кейс Сингапура можно.

Как развернуть эту вертикаль ручного управления а ля Ли Куан Ю на горизонталь восьми часовых поясов, когда ты вроде бы вручную приказываешь, да, специальные эти подразделения у тебя появляются и так далее, то есть ты приказываешь, а они спать ложатся где-то во Владивостоке. И твой приказ «немедленно сделать то-то, то-то, то-то», он уже отодвигается или передвигается на завтра, и как-то это все расползается.

Соответственно, мне кажется, что нам надо смотреть на опыт федеративных государств, больших государств, которые прошли путь борьбы с коррупцией, прошли в XX веке в основном. Я имею в виду и Германию, я имею в виду и США, я имею в виду уже в конце XX — начале XXI века Бразилия кое-что делала по этому вопросу. Нам надо смотреть на большие страны, как они справлялись — удалось ли им без демократии, да, вот чего им удалось. Потому что они пытались и без демократии, как мы знаем, все эти страны, ну кроме США, пожалуй, и без демократии что-то сделать. И как только кончалась демократия, коррупция расцветала так, что начинала кормить вполне себе людоедские режимы. И это прямая взаимосвязь здесь существует.

И мне кажется, что да, можно представить себе, что потребуется лидер, но это не отменяет демократию, понимаете? То есть лидер может быть, сверху вниз некий посыл может быть, может, он и потребуется. Более того, это должен быть, ну если уж лидер, довольно жесткий человек, в том числе по вопросам верховенства закона и, там, неизбежности, неизбирательности правоприменения, но при этом человек, уважающий права человека, да, и верящий в свою собственную сменяемость. Вот что важно. Потому что как только человек думает… и Ли Куан Ю, кстати, об этом писал, что, возможно, моя большая ошибка была, что я задержался. Когда уже начались, там и вокруг него стала «семья» образовываться, там, начались какие-то… что я задержался, что сменяемость, а это есть основа демократии, с моей точки зрения, совершенно не помеха такой комбинации с сильным лидером, который может начать любые антикоррупционные, правовые, иные, другие реформы сверху.

Действительно, Ли Куан Ю даже начал расследование в отношении своего собственного сына. Кроме того, он, как известно, говорил о том, что для того чтобы по-настоящему начать бороться с коррупцией, нужно отказаться от избирательности — это может означать, что вам нужно посадить в тюрьму двух или трех своих ближайших друзей, они знают, за что, и вы знаете, за что. И в этом смысле действительно мы пока не видели таких лидеров в России.

Но в Бразилии, например, мы действительно видели, что в этой демократической стране руководители правящей партии попали под расследование, и на самом деле, приход к власти Болсонару в том числе объясняется и тем, что этот самый скандал с компанией «Петробрас» привел к отставкам и к замазанности и в правящей партии, и в ее главном оппоненте. 

И в этом смысле мы видим, конечно, что такого рода скандалы возникают, когда у вас есть политическая конкуренция. Без нее сделать это гораздо труднее.

Я хотел бы спросить у вас еще об одном важном аспекте борьбы с коррупцией, а именно о судебной системе. Насколько можно победить коррупцию пусть в демократии, но без независимой эффективной судебной системы? Если мы говорим о коррупции в Бразилии, конечно, ключевую роль сыграли, так или иначе, эффективные и независимые суды, прокуроры. То же самое было и в Аргентине, где прокуроры расследовали коррупцию в отношении президента. То же самое было в Южной Корее, где, в конце концов, практически все президенты вплоть до нынешнего, так или иначе, либо оказались в тюрьме по обвинению в коррупции, либо покончили жизнь самоубийством.

Насколько важны вот эти независимые судебные органы и как это сделать, если судебная система коррумпирована? Мы видим, например, что в сегодняшней Украине есть прогресс по отдельным направлениям борьбы с коррупцией. Но пока судебная система не стала такой, какой она является даже в восточно-европейских странах, победа над коррупцией пока не является необратимой. Насколько это является необходимым условием и как перейти от коррумпированной судебной системы к такой судебной системе, которая помогает бороться с коррупцией?

Мне кажется, что, конечно, никакой устойчивой борьбы с коррупцией без нормальных судов быть в принципе не может, потому что это один из краеугольных камней вот этой вот конкурентности, о которой вы упомянули, да, политическая конкуренция, конкуренция рынков медиа, бизнес-конкуренция, должна быть реальная конкуренция в зале суда — прокурор, адвокат, а суд — над ним. То есть это действительно должен быть честный конкурентный процесс, в котором судья не играет ни на одной стороне, правильно? А у нас получается как-то — всегда судья как бы немножечко с одной стороны стоит, даже судя по количеству, малюсенькому количеству оправдательных приговоров по любым делам. 

То есть у нас как-то все и ближе судебная система дрифтует и скоро совсем въедет в систему правоохранительных органов. Как мои студенты — я с ужасом обнаружила, когда я преподавала, что студенты считают, например, прокуратуру, правоохранительным органом. И мои попытки им объяснить, что это, вообще-то, независимый надзорный орган, приводили их такое изумление — как это?! Но они же как милиция? Нет, они созданы для того чтобы смотреть за исполнением законов. А суд должен смотреть за всем этим. А сейчас, в принципе, у нас формируется поколение, наверное, людей, которые не представляют себе, в чем разница между судьей, прокурором и милиционером, да, они как-то в спайке работают.

И всеми ими руководит полковник ФСБ.

Да, и там где-то тянется, тянется эта гусеница куда-то. И тут вот как раз фундаментальнейший вопрос. Без этого нельзя. Как это сделать? Ну конечно, у нас в стране прекраснейшие юристы есть, да, у нас есть и конституционалисты замечательные, такие как Михаил Александрович Краснов, Елена Лукьянова и многие другие. 

У нас есть «уголовники» прекрасные, в хорошем смысле уголовники, люди, которые занимаются административным правом, то есть вполне себе люди в состоянии предложить, и они уже ими предложены, варианты формирования вот этой самой судебной реформы.

Ну и, как я себе представляю с моей антикоррупционной точки зрения, здесь самое главное — это разорвать вот этот порочный круг назначаемости судей исполнительной де-факто властью. 

Хотя у нас президент — не исполнительная власть, он у нас вообще висит над всей властью, у него нет точного наименования. Потому что у нас есть исполнительная власть — это премьер-министр, законодательная — это парламент, и президент.

Не должен человек, который в теории, как в Южной Корее или в Бразилии, вдруг в какой-то прекрасный момент (или ужасный момент) окажется на скамье суда, назначать судей, которые его судят, да. То есть это неправильная конструкция изначально. 

Спасибо. То, о чем вы говорите, означает, что действительно для победы над коррупцией или для существенных успехов в противодействии коррупции необходима судебная реформа. И здесь, к сожалению, российские власти идут в обратную сторону. Ведь важно не только, кто назначает судей — и сейчас, как вы правильно говорите, их назначает президент по рекомендации, фактически по рекомендации Федеральной службы безопасности, которая ставит фильтр на пути назначении судей — но и кто увольняет судей. Если вы назначили судью, но не можете этого судью уволить, вполне возможно, что этот судья будет независимым от вас.

Я, кстати, говоря о Южной Корее, был свидетелем одного из помощников президента Ким Дэ Чжуна, который, собственно, один из тех немногих корейских президентов, который не сидит в тюрьме и не покончил жизнь самоубийством по обвинению в коррупции. Этот юрист рассказывал российским чиновникам, что в Южной Корее, конечно, есть коррупция, но мы с ней боремся, вот, мы сажаем этих президентов в тюрьму. Российские чиновники были, конечно, удивлены, они задавали вопрос: кто может посадить президента, кто назначит такого судью или прокурора? На что, наоборот, мой корейский коллега говорил: а почему вы удивляетесь? Судью назначили, теперь он независимый. Прокурора назначили, теперь он независимый. Поэтому он делает свою работу, после чего он уходит в отставку, работает частным юристом, профессором, но его работа не зависит от того, что делает президент, потому что президент его уже не может уволить.

И в этом смысле важно не только, кто назначает, но и кто увольняет. И, конечно, поправки в Конституцию, так называемые поправки в Конституцию 20-го года, которые позволяют президенту увольнять фактически в одностороннем режиме членов высших российских судов – это, конечно, шаг в неправильном направлении.

У меня к вам вопрос. Возвращаясь к тому, о чем мы говорили в самом начале, насколько в России есть какая-то такая культурная, ментальная предрасположенность, насколько человек, который, например, учится в институте и видит, что вокруг все списывают, и коррупция является скорее нормой, чем исключением, насколько, вы думаете, что есть какая-то культурная предрасположенность, социальная предрасположенность к коррупции? Если это есть, что можно сделать, как это можно поменять?

Ну я бы не назвала ее культурной, да, у меня есть знакомые, коллеги, которые считают, что она не только культурная, она чуть ли не генетическая, и более того, она даже какая-то такая позитивная штуковина, да. Зато мы каждый вопрос можем решить. И что вот это наличие друзей везде, то есть фактически это наше такое коммунальное общежитие, то есть у тебя есть знакомый врач, знакомый мент, знакомый учитель, знакомый преподаватель. Ты создаешь свою вот сеть, по большому счету, конфликта интересов, дергаешь за ниточки и прекрасно себе существуешь. Иначе выжить нельзя, говорят некоторые мои даже знакомые, коллеги. И это вот наше такое сословно-коммунальное сосуществование внутри того, что мы называем государством Российская Федерация, это не имеет никакого отношения к тому, что написано ни в каких конституциях, но мы вот живем по вот этим неписаным законам, которые мы унаследовали именно в социально-историческом смысле.

Поэтому я, пожалуй, соглашусь, что социально-исторические предпосылки для того, что люди полагаются на блат, который фактически кормил людей в Советском Союзе. Иначе как по блату ничего достать было нельзя. Какие-то социально-исторические предпосылки, которые усваиваются даже на уровне языка, на уровне культуры – «не подмажешь, не поедешь» и так далее. Вся наша, в общем, культура, она, начиная со всех чичиковых и так далее, она создает какой-то такой фон, что типа это нормально, то есть это не то, что... Это не хорошо, но это и не плохо, это некая данность, да, как воздух, как вода. Вот так мы существуем на одной шестой части суши.

Но тут тогда возникает довольно серьезный вопрос, вернее, даже группа вопросов, на которые надо ответить честно себе каждому человеку, и тогда станет понятно, насколько это все действительно тут навсегда и культурным образом укоренено. Первый вопрос: а что делать, если вот у тебя вся эта система сломалась, да? Исчез знакомый милиционер, исчез знакомый врач по тем или иным причинам, уехал и так далее. Вот ты остаешься в вакууме и у тебя что-то случается. Вот в этот момент ты чего хочешь? Ты будешь заново строить эти связи или ты вдруг… и, как правило, именно так и бывает — ты вдруг кричишь: а дайте мне правовое государство! А вот дайте мне быстренько-быстренько то, что положено по закону, прозрачным образом, ну-ка, быстро давайте мне нормальные здравоохранение и образование.

У меня есть знакомые, мои однокурсники, одноклассники, которые довольно потешались над тем, чем я занимаюсь, да, в жизни. Но было пару раз, когда у них случалась беда, связанная с вымогательством взятки или с какой-то коррупционной ситуацией. В этот момент у них тут же, да, вот это хи-хи ха-ха пропадало и они звонили: сделай что-нибудь, сделай что-нибудь, это невозможно же так жить! То есть это все моментально заканчивается, как только коррупция перестает быть вот этим приятным... знаете, когда дети иногда плавают в море, розовый фламинго, да, который поддерживает тебя на волнах. Вот когда она — такой розовый фламинго, вроде как приятно, да, у тебя связи и все хорошо, и можно дать взятку за это и за то, и это все некий общественный договор. Но как только коррупция приползает лично к тебе, а наша коррупция, она же растет, она проникает в ткань общества прямо глубоко, сразу у человека меняется точка зрения.

И отсюда второй маленький момент, который я добавила бы сюда — что нам делать с новым поколением, да, которое поездило, посмотрело по сторонам и обнаружило, что даже в сопредельных странах, которые еще недавно были частью нашей общей страны, можно по-другому. И выясняется, что новое поколение имеет несколько иную точку зрения на то, что это наше единое социальное-историческое наследие, с которым нельзя ничего поделать.

Я с вами абсолютно согласен. Конечно, из сопредельных стран самым важным примером является Грузия. Как правило, российские политики и эксперты не воспринимают страны Балтии как страны, у которых та же самая историческая траектория. Конечно, условно, Эстония, Латвия и Литва — это страны, которые скорее являются относительно благополучными членами Европейского союза с точки зрения противодействия коррупции. А вот Грузия — это была страна, которая была фактически развалившимся государством, failed state, и новому правительству удалось рассказать обществу, что коррупция — это часть проблемы. Именно борьба с коррупцией необходимо для того, чтобы вновь стать развивающейся страной.

Но то, о чем вы говорите, про новое поколение, у меня к вам вопрос, как к человеку, который преподавал в Вышке, общался со студентами ровно на эти темы. Видите ли вы, как люди понимают простой факт сегодняшнего мира — для того чтобы стать богатой страной, нужно избавиться от коррупции. Потому что блат — это хорошо, связи — это хорошо, но экономический рост, он связан с инновациями, с работой финансовых рынков, с необходимостью писать достаточно сложные юридические бумаги и контракты, и полагаться на верховенство права, а не на связи. Вы не можете построить большую компанию из своих друзей, вы не можете разместить акции среди своих друзей. Если вы хотите выйти на глобальный рынок, то южно-итальянская модель существования — чтобы не обидеть никаких российских коллег, скажу, что в политической экономии обычно говорят, что вот есть южно-итальянская модель, где брат за брата, друг за друга, а все остальные — это враги. Вот такая модель, она, конечно, сильно проигрывает северо-итальянской. И у меня вопрос к вам, как к человеку, который много общался с молодежью: насколько люди понимают вот этот факт, что если мы хотим жить как в Европе, нам нужно противодействие коррупции. Либо вы видите, что студенты, которые видят, как люди вокруг них дают взятки, списывают и сами часто участвуют в списывании, проникаются вот этой нормой? Насколько вы видите, что новое поколение – это действительно те люди, которые скорее согласны с вами, чем с теми людьми, которые говорят, что коррупция — это норма и Россия всегда будет коррумпированной?

Я думаю, как все в мире, мы имеем дело с ситуацией треть/треть/треть. Есть треть тех, кто живет в этой парадигме – все покупается, все продается, мама-папа так жили, бабушки-дедушки так жили, я так живу и вот этому всему не верю. А даже если верю, мне тут сказали, что это иностранные агенты все рассказывают, поэтому я не буду верить этому всему, потому что это вот наверняка какие-то клеветники России очередные.

Есть треть, такая, которые как всегда, оппортунисты — в целом за все хорошее, но если подвернется случай каким-то образом улучшить свою личную ситуацию посредством какого-то такого деяния, почему бы и нет? Хотя, в принципе, эти люди так смотрят не только Первый канал телевидения, они в YouTube читают, смотрят, что-то там узнают. Они уже знают, что коррупция, в принципе, да, препятствие для их будущего, но они пока еще точно не знают, почему, и соответственно, позволяют себе развиваться в самых разных позитивных и негативных направлениях.

Ну и, разумеется, есть треть такая, которая вдруг соединяет свой личный жизненный опыт с тем, что мы с вами вот этими заумными фразами очень часто говорим. Буквально вчера у нас была встреча, на которую, я думала, придет человека 3-4. Мы представляли создание лаборатории университетской прозрачности, и к запуску этой лаборатории привел проект, который сделали студенты, исследуя так называемые злоупотребления чиновниками целевым набором, да, для того чтобы своих детишек отправлять учиться не за денежку, а вот типа по целевому набору. То есть сколько баллов ни набрал — ты там учишься. И это исследование студенческое, над которым наши бравые студенты работали почти восемь месяцев, причем из самых разных вузов, опубликовали историю об этом исследовании написало издание «Важные вещи», да.И они опубликовали это исследование, и вчера они сообщили нам совершенно удивительную вещь:  это оказалось за это лето самой читаемой их статьей. Почему? Потому что сейчас время ЕГЭ. Куча молодых людей сейчас сидит и судорожно на калькуляторах считает, сколько баллов они набрали, в какой вуз они поступят.

И тут им рассказывают, что есть какие-то маши, пети, кати, оли, которых мама с папой отправят целевым образом в тот вуз на то место, куда они изо всех сил пытаются попасть. То есть и вот в этой целевой аудитории вот эта конкретная, в общем, наша маленькая антикоррупционная работа приземлилась, что называется, по месту. И вот эти молодые люди, которые об этом прочитали, услышали, а про это сняли уже в Тик-токе, об этом пишут, то есть пошло по какой-то уже совсем молодежный волне, что вы слышали, что есть такая практика коррупционная. У этих ребят это уже свяжется с их личным опытом. И вот их уже трудно будет вот в этой части их личного опыта перетянуть на другую сторону, понимаете? Потому что все идет через прививку личного опыта, все идет через то, чтобы почувствовать, как это влияет на качество твоей личной жизни, потому что ведь, по большому счету, это же все, как в экономике, про качество да? То есть коррупция ведь не тем ужасна, что кто-то там где-то дворец построил. Коррупция ужасна тем, что построенный где-то дворец ухудшил качество жизни каких-то других людей, потому что ничто в экономике и в мире не берется из ниоткуда, и откуда-то взяли чье-то качество жизни и из него сделали чей-то дворец.

Мне кажется, это отличный пример и это действительно единственный материал этого издания, который я прочитал в этом году. И для меня, как для профессора, это тоже очень важный материал. Мне кажется, здесь есть несколько важных вопросов. Один вопрос заключается в том, чтобы объяснить людям, как коррупция вредит лично им, и это означает, что то, чем вы занимаетесь, это очень важно. Но, видимо, еще недостаточно, потому что не все в России понимают, что каждый построенный дворец за миллиард — это не просто миллиард, украденный у нас, других граждан, но это еще больше, чем миллиард. Потому что коррупция, помимо того, что это перераспределение от одних людей к другим, это и снижение общего пирога, суммарной эффективности.

В вашем примере о целевом наборе не только то страшно, что вот на это место попадет сын чиновника, а сын какого-то другого человека будет учиться за деньги или будет учиться в менее качественном вузе. Но мы, как страна, проиграем от того, что вот на этом месте, на котором должен учиться более талантливый человек, будет учиться менее талантливый человек. И в этом смысле каждый дворец — это не просто соответствующая сумма денег, которая вынута из наших карманов, например, за счет налогов. Коррупция, она еще гораздо более вредна, я говорю это как экономист, гораздо более вредна и для всего ВВП, для всей экономики в целом.

У меня для вас теперь, наверное, самый последний, возможно, простой, возможно, и сложный вопрос: представьте себе, что мы взяли все рецепты, мы взяли все современные технологии, которые, наверное, делают реализацию этих рецептов более простыми, мы нашли тех людей, которые являются решительными, уважающими права человека, понимающими, что они не всегда будут находиться на лидирующих позициях, и тем самым, собирающихся делать правильные вещи.

Как вы думаете, сколько времени потребуется в России, чтобы довести качество противодействия коррупции, качество государственных институтов, например, до уровня сегодняшней Восточной Европы или Центральной Европы? Идет ли речь о поколениях, идет ли речь о годах, идет ли речь о паре лет? Как, вы думаете, будет проходить этот процесс, когда в России наконец-то сойдутся и возможности, и воля, и наличие людей, и наличие рецептов?

Конечно, это самый, в общем-то, беспокоящий и меня вопрос. Как это — эту траншею до каких пор я буду копать? Потому что это, в общем-то такое занятие увлекательное, я его очень люблю, но тоже когда-нибудь горизонт-то там где-то заканчивается, уже неизвестно где, в общем, начинаешь сомневаться в том, что твое занятие может привести какую-то отдачу. И в этот момент ты начинаешь понимать, что ты же не просто один борешься с коррупцией, рядом с тобой какие-то другие совершенно замечательные люди, активисты борются за изменение нашей политической системы, да, причем снизу вверх, я в первую очередь говорю о наших доблестных муниципальных депутатах, которые стали ну совершенно новым словом на нашей политической карте — и Илья Азар, и Юлия Галямина, и многие-многие другие, которые то есть с муниципального уровня становятся федеральными политиками на наших глазах.

С другой стороны, я смотрю вот на тех же самых упомянутых мною юристов, которые уже готовят — вот это реформировать надо так, а это надо так, и в нужный момент они готовы этим заняться. В этот момент я понимаю, что как только я буду знать ответ, с какой скоростью свои траншеи копают все эти люди, я смогу вам дать абсолютно точный, наверное, ответ. 

То есть я думаю, что в этом поколении. Во всяком случае, я надеюсь начать нянчить внуков, глядя немножко на другую ситуацию, что с коррупцией, что с политикой, что с экономикой, что с правом. Быстро и легко не будет, но когда... Но это не невозможно, абсолютно точно.

Но вы считаете, например, грузинский опыт не реплицируемым или слишком ограниченным, потому что в Грузии эти изменения произошли не на протяжении жизни одного поколения, а буквально за несколько лет. И сейчас, мне кажется, внутри страны есть полный консенсус, что борьба с коррупцией была абсолютно успешной. И ни приверженцы партии Саакашвили, ни приверженцы партии Иванишвили не хотят возвращаться в начало нулевых годов. Считаете ли вы, что что-то подобное можно сделать в России такими же темпами, или Россия — это слишком большая и сложная страна?

В теории можно. За исключением того, что Михаил Саакашвили совершил грандиозную, на мой взгляд, ошибку. То есть он сделал правильные меры, оттолкнувшись от реформы милиции в сторону борьбы с бытовой коррупцией, и именно реформа милиции потянула снижение бытовой коррупции в других частях экономики, социального взаимодействия внутри государства. Фантастические реформы, связанные вот с тем самым снижением контрольно-надзорных функций в отношении бизнеса, то есть убрали вообще все, «одно окно», хочешь работать — работай, соблюдай вот набор правил и никакой чиновник не придет у тебя деньги вымогать за то, что у тебя там огнетушитель не в том углу висит.

На что не хватило, мне кажется, духу Михаилу, это на потрогать по-настоящему grand corruption в стране. И именно поэтому консенсус и есть, потому что все боятся смотреть, знаете, вот в тот угол, как бывает у некоторых хозяек, куда немножко замели такое вот, ну то, что не положено гостям показывать. Вот, в принципе, квартира чистая, а вот этот угол мы так прикроем широкими плечами, потому что, конечно, это болезненно, это про элиты, про взаимные элитные договоренности, да, grand corruption — это уже там, где человек должен подойти, ну как Ли Куан Ю, и сказать: друг, вот ты знаешь, я тебя сейчас арестовывать буду. Вот туда не шагнула Грузия в тот момент.

Я думаю, что в России это будет самым сложным вопросом, потому что и с бытовой, и с административной, и даже с политической, и даже с какими-то видами grand corruption, ну то, что называется экономическая grand corruption, а вот это вот клановое внутриэлитное распределение там секторов экономики и так далее, кто кому выдал какой кусок пирога – вот это самая сложная история, которая, в принципе и в силу того, что здесь не работают только правовые инструменты, а работают, в том числе, и социальные в основном инструменты, да, такие вот инструменты прямого воздействия на сложившуюся ситуацию, это будет сложно. И это было сложно и в Грузии.

Спасибо. Я не уверен, что я полностью с вами согласен в отношении Грузии, по крайней мере, многие представители правительства Грузии как при Саакашвили, так и после Саакашвили, сегодня я, так или иначе, с многими лично знаком, это люди, видно, что небогатые, видно, что честные, не участвующие в этом самом grand corruption. Но то, что вы сказали, очень важно, потому что вы говорите о том, что с этих шагов и нужно начинать. Для того чтобы легче было бороться с другими видами коррупции, нужно построить доверие населения к воле, к политической воли противодействия коррупции на самом верху. И для этого нужно начинать с борьбы с коррупцией на самом верху.

Но, к счастью, как вы и говорили, и в этом есть много рецептов, в том числе и тех самых рецептов Ли Куан Ю, необходимо специальное независимое агентство. Вопрос того, насколько люди, которые находятся на самом верху, могут договориться между собой, что у них нет никаких возможностей, никакого желания брать взятки, идти на конфликт интересов, потому что, в конце концов, если население внизу узнает, что люди, которые говорят о борьбе с коррупцией, но сами выполняют своих обещаний, конечно, это подорвет доверие ко всему процессу.

Тем не менее, я думаю, что наш разговор был вполне оптимистичным. И вы не сказали, что в России по природным условиям, генетическим условиям, историческим условиям невозможна борьба с коррупцией. Вы сказали о том, что рецепты есть, и нужны всего лишь люди, нужна политическая воля, которая помогла бы этому помочь. Вы, правда, сказали, что вместе с этой реформой нужна и реформа политических институтов, и реформа судов, и в этом смысле это не может быть одной отдельной реформой.

Но тем не менее, я бы скорее согласился с вами в том, что, несмотря на все эти трудности, наш разговор был достаточно оптимистичным. И как экономист, я бы сказал, что, конечно, борьба с коррупцией крайне важна для экономического роста — то, о чем вы говорили, что экономисты сидят и пытаются написать рецепт, как избавиться от сырьевой зависимости. Борьба с коррупцией — это один из таких рецептов. И поэтому еще раз спасибо за наш разговор, вполне конкретный, вполне прагматичный разговор, который является, наверное, вкладом в копилку этих самых рецептов, которые помогут сделать Россию более процветающей и привлекательной для жизни страной. Спасибо, Елена.

Спасибо, Сергей. Очень важно, что экономисты, серьезные экономисты действительно интересуется нашей важной, но прикладной темой.