Урок для Путина: почему Кремлю приходится жертвовать образованием и доходами населения ради сохранения режима

Наки: Ну вот давайте про качество поподробнее поговорим. И первое, что меня вот смущает в том критерии, который вы даете, это вот некие тесты, которые проводятся. Но вообще тестирование как таковое, оно достаточно много подвергается критике. Ну, например, популярный тест на IQ, да, на определение IQ критикуется с позиции, что он разрабатывается определенными людьми, условно говоря, под определенных людей, поэтому люди из другой культуры, там, с другим набором, там, необходимых навыков, воззрений на жизнь и все остальное, они проходят его чуть хуже. Поэтому является ли эта система универсальной и можем ли мы на данном этапе тестам, какие бы они ни были, доверять, и есть ли какой-то условный аудит, чтобы понять, что эти тесты определяют не самого приспособленного к этим тестам, — ну вот, кстати, в российской системе ЕГЭ тоже много критики по этому поводу — а действительно определяют качество образования?

Гуриев: Это совершенно правильный вопрос. Ни один конкретный тест, ни тем более такой простой тест, как IQ не может служить единым мерилом качества человеческого капитала. В этом смысле, конечно, нужно смотреть на самые разные тесты. И такие исследования есть, я упомянул, есть исследования ОЭСР, есть исследования Всемирного банка, есть математические олимпиады, есть другие олимпиады. И когда исследователи смотрят на качество, они, как правило, агрегируют все возможные международные сопоставимые тесты. При этом, как я уже сказал, есть тесты для людей в тинейджерском возрасте, так называемая PISA, есть для начальной школы PIRLS, есть для взрослых PIIAC. Как вы говорите, есть IQ, но IQ всерьез исследователями не используется. И, конечно, эти тесты — это не multiple choice (тест с возможностью выбора), это не там, где вам нужно ткнуть, выбрать один вариант из пяти, вам нужно решать задачи, и, соответственно, это более сложный тест, чем можно было бы себе представить. Но самое главное, как вы правильно говорите, ни один отдельно взятый тест не может служить мерилом качества, нужно агрегировать все возможные результаты, так или иначе. И в целом я вам могу сказать, что результаты, которые получаются, вполне разумны в том смысле, что люди из тех стран, где сами люди думают, что у них хорошее образование, и где международные эксперты думают, что у них хорошее образование, решают эти тесты лучше. И Россия — это такая страна, где количество высшего образования, например, очень большое, но качество относительно низкое. И, соответственно, нужно смотреть не только на количество лет высшего образования, но и на количество лет, поправленное на качество. И с этой точки зрения Россия тоже является одним из чемпионов в мире, но, конечно, не таким из чемпионов, если только смотреть на количество. Потому что в среднем в России качество, конечно, существенно ниже, чем в других странах со стопроцентной грамотностью.

Наки: Вот я как раз об этом и хотел сказать, вы меня немножко опередили, но я все равно эту мысль немного разовью. Коль скоро есть корреляция и даже каузация, связанная с тем, что, значит, когда у вас много образования, да, и оно качественное, вы приходите к тому, что у вас общество более демократичное, более свободное, более развитое, более благополучное. Но у нас есть яркий пример Советского Союза и в последующем России, да, где действительно было огромное количество образования. Мне сложно говорить, там, о его качестве, да, потому что я не знаю, по какому критерию мерить, но говорят, что там по ряду дисциплин, да, оно было достаточно ну, современным по тем меркам, когда оно создавалось. И действительно мы видели, что много ученых и технических открытий было совершено именно в Советском Союзе. Соответственно, в России, как не только правопреемник Советского Союза, но и как у прямого продолжения тех людей, что росли при СССР, да, тоже осталось и это, там, достаточно большое количество образованных людей, и система в целом, тоже какая-то инфраструктура осталась. Так вот, что не так с этим качеством не с точки зрения итоговой оценки, а с точки зрения того, что на это качество влияет?

Гуриев: Действительно, в Советском Союзе было качественное образование в области естественных наук и, естественно, ужасное образование в области общественных наук. Общественные науки доминировались идеологией, поэтому неудивительно, что то, что знают современные российские граждане, которые учились в Советском Союзе, не совсем применимо к реальному миру. Советское образование вообще не включало в себя ни современные политологические или социологические науки, история была, естественно, искажена, понимание права было искажено и экономика была заменена политэкономией социализма и политэкономией капитализма. Мне повезло или не повезло, смотря как считать: когда я учился в институте, застал и историю КПСС, был такой предмет на первом курсе, на втором курсе у нас была политэкономия социализма и капитализма. Потом Советский Союз улучшился настолько, как сказал бы Пелевин, что перешел в нирвану, и мне не довелось, например, учить научный коммунизм. Тем не менее, эти общественные науки были абсолютно бесполезны для того чтобы жить в современном мире. И как раз общественные науки сегодня — это то, что необходимо гражданину, и для того чтобы быть современным гражданином развитой страны, чтобы понимать, за кого голосовать, на какие обещания каких политиков смотреть, как оценивать развитие страны, это то, для чего нужно знать современные общественные науки. Второе — это науки, которые нужны и для жизни в современной экономике, для того чтобы понимать, куда вкладывать деньги, как общаться с людьми, как вообще устроен мир. Для этого, конечно, недостаточно знать, грубо говоря, теоретическую физику. Но вы правы в том, что соотношение между образованием и демократией достаточно сложное. Есть исследования, которые показывают, что если страна посылает своих студентов в демократические страны, то в этой стране, так или иначе, растет уровень демократии: студенты возвращаются или, по крайней мере, пишут письма своим родственникам, так или иначе, страна с большей вероятностью демократизируется. С другой стороны, есть два ключевых исключения: это Сингапур и Россия. Это страны, в которой уровень образования достаточно высокий, с поправкой на качество в России, без всякой поправки — в Сингапуре, в Сингапуре и качество, и количество очень большое, а страны эти недемократические. И то, как я могу это объяснить, это именно то, что в России есть проблемы с общественными науками, а в Сингапуре, видимо, все-таки есть движение в правильную сторону, несмотря на то что, это автократическая страна, сегодня это, конечно, гораздо менее автократическая страна, чем она была. При этом надо понимать, что сегодня вам кажется, что в России у всех есть высшее образование, в Советском Союзе было не так. Количество высшего образования на душу населения, количество вузов, количество студентов де-факто удвоилось, по некоторым параметрам даже больше чем удвоилось в девяностые — двухтысячные годы. И в этом смысле Советский Союз был гораздо менее образованной страной. Да, качество в лучших университетах было высоким, но количество высшего образования на душу населения в Советском Союзе было ниже, чем в современной России. И мы видим, как образование, так или иначе, способствует тому, что люди задают вопросы, некоторые из этих людей задают так много вопросов, что решают уехать из страны, как вы или я, и многие другие наши сограждане, но в целом, конечно же, для каждого автократа есть вызов: с одной стороны, хочется, чтобы для повышения уровня жизни, для наполняемости бюджета, из которого нужно платить зарплату полицейским и покупать ракеты и дубинки, хотелось бы, чтобы рабочая сила была образованная, с другой стороны, если у нее будет слишком много образования, то рабочая сила будет задавать слишком много вопросов. Особенно если это образование поощрять. Критическое мышление, креативность и предприимчивость — все это факторы, которые нужны для современной экономики, с одной стороны, с другой стороны, приводят к возникновению так называемого креативного класса, который начинает задавать в том числе и политические вопросы.

Наки: Я вас единственное только поправлю, мы не то чтобы с вами решали уехать из страны, а нас скорее вынудили, причем вас в большей степени, мотивировав это возможным уголовным преследованием. И нельзя сказать, что это вот прямо вот наше такое решение. Но, возвращаясь к образованию…

Гуриев:  Майкл, ну я вас… я вас перебью, я вас перебью. Наши разногласия с российской властью возникли в том числе из-за того, что мы с вами читали много умных…

Наки: Это безусловно, тут я спорить даже не планирую. Возвращаясь вот к этим умным книжкам и появлению государства в нашем уравнении, вот до этого все, что мы с вами обсуждали, вот есть некое абстрактное образование в вакууме, да, есть абстрактный человек, который его получает, и вот какие-то у него есть профиты и издержки от того, что он его получает. Вот здесь в нашем уравнении появляется государство, которое безусловно на образование влияет, и много вопросов, с этим связанных. Должно ли государство, начнем с этого вопроса, вообще каким-либо образом воздействовать на образование, в том плане, что должно ли оно строить школы, или люди должны, там, сами самоорганизовываться и строить? Должно ли государство платить за обучение людей в университетах, потому что, как известно, ни бесплатного образования, ни бесплатной медицины не бывает. То есть в чем здесь может быть расчет государства и какими мотивами оно может быть ведомо, вот для принятия решения о том, насколько им сильно нужно тратить деньги не на ракеты, например, там, или не на дороги, а на образование, на то, чтобы разные люди читали разные умные книжки?

Гуриев: Майкл, вы правильно сказали, что образование не бывает бесплатным. Современное, например, высшее образование обходится очень дорого, потому что в лучших университетах преподают высококвалифицированные профессора, исследователи, которым приходится платить высокую зарплату. Если мы посмотрим на частные университеты в Америке, а это те университеты, куда стремятся приехать студенты со всего мира, включая детей элиты в тех странах, которые говорят, что Америка — это зло и там самые плохие университеты, а наши — самые лучшие. Тем не менее, их дети все равно стремятся поехать в частные американские университеты. То выясняется, что образование стоит очень дорого. Если вы посмотрите на то, сколько стоит год обучения в лучших американских университетах, мы говорим о суммах от 50 до 100 тысяч долларов в год. И это, кстати, не покрывает всю стоимость обучения, потому что бюджет условного Гарварда не состоит только и не столько из платы за образование, там есть и исследовательские контракты, там есть и пожертвования выпускников, и доход из… от эндаумента, который в свою очередь сформирован в том числе и от пожертвований от выпускников или других благотворителей. Поэтому, конечно, образование стоит очень дорого и продолжает расти в цене. В Америке стоимость образования растет быстрее инфляции: грубо говоря, инфляция — 2%, а стоимость образования растет на 4% в год.  И в этом смысле вопрос о том, кто будет платить за это образование, это не теоретический вопрос. Почему во многих странах, включая Америку и тем более Европу, государство все-таки тратит деньги на образование. Казалось бы, я как человек, который получаю дополнительное образование, получаю и выгоду от него: моя зарплата растет, я получаю преимущество на рынке труда. Почему государство должно за это платить? На самом деле связано это с тем, что помимо тех доходов, которые получаю я сам, как более производительный, эффективный работник, выходящий на рынок труда, я создаю стоимость и для других членов общества. Образование производит добавленную стоимость не только для самого студента, но и для других людей. Потому что этот студент становится более производительным, у него появляются новые идеи, эти идеи распространяются по всему обществу. Новые изобретения, новые возможности появляются не только у самого студента, и государство за такие внешние эффекты, за такие положительные экстерналии может и должно платить. Поэтому во всех странах так или иначе государство тратит деньги и на школы, и на вузы. На школы государство тратит деньги в очень многих странах, и вот почему: школа — это самый главный выравниватель возможностей. Если у нас будут только частные школы, которые будут работать только за счет платы за обучение, то человек, родившийся в бедной семье, будет отставать от своих сверстников, которые родились в богатой семье и пошли в очень хорошую школу. И в любой стране общество считает, что это будет несправедливо. Неравенство возможностей, как мы с вами говорили уже, это то, что не нравится никому. Поэтому государство тратит деньги на школы. Но, как я уже сказал, государство тратит и на вузы, и на фундаментальные научные исследования, которые во многих странах проводятся в первую очередь именно в вузах. Поэтому, конечно, государство тратит деньги, именно поэтому. В том числе и потому, что государству не все равно, будет ли экономика расти, а для роста экономики человеческий капитал, образование, исследования — это один из ключевых драйверов.

Наки: Плавно мы перейдем к России, но вот с какого вопроса. То есть получается, что есть государство, есть индивид, и государство обеспечивает ему образование, как минимум, среднее, как максимум, высшее. И здесь появляется соблазн, соблазн очень понятный: коль скоро я как государство, да, даю это благо гражданам, причем для того чтобы выровнять неравенство возможностей, у меня появляется соблазн использовать это в своих интересах, потому что государство никогда не абстрактное, это всегда какое-то количество людей, в лучшем случае большое, в худшем случае один. И появляется этот соблазн через вот эти механизмы образования не просто сделать образованного человека, но сделать, так сказать, правильно образованного человека, чтобы у него как раз не возникало каких-нибудь шальных мыслей, чтобы у него не возникало желания эту самую власть потеснить, а то и поменять.  И как в итоге это оборачивается для общества и различных государств, и каким образом от этого можно защититься, от такого достаточно очевидного соблазна?

Гуриев:  Вы знаете, вы абсолютно правы. Надо понимать, что у политиков всегда есть свои интересы, их интересы заключаются в том, чтобы остаться у власти. Как вы правильно говорите, в демократическом обществе есть сдержки и противовесы, которые связывают вероятность выиграть следующие выборы с тем, насколько они хорошо работают для общества. В не демократиях, как мы говорили, главное — обеспечить поддержку правящей элиты, чтобы они вас не убили, не свергли и так далее. Поэтому, конечно, каждый политик думает о том, как должно быть устроено образование и как прививать студентам или школьникам те самые ценности, которые будут этих студентов и школьников заставлять поддерживать вас, а не ваших конкурентов. Так делают все режимы, демократические и недемократические. Условно говоря, во Франции в школе есть свое обществоведение, которое говорит о том, что демократия — это хорошо, неравенство возможностей — это плохо, политическая конкуренция – хорошо, сдержки и противовесы – хорошо, свобода, равенство и братство, а также секулярные ценности, светские ценности — это хорошо. Поэтому не нужно удивляться, что каждое государство пытается так или иначе это делать. Другое дело, что сейчас ситуация резко меняется, в том смысле, что ваши знания поступают не только от учителя и не только от школы, вы можете посмотреть курс на Youtube, можете записаться на бесплатный курс в МIТ или в Гарварде, или в Стэнфорде, так называемые Massive online open courses доступны на целом ряде платформ, есть курсы по-русски на платформе Coursera. И в этом смысле ситуация меняется, и в этом смысле у государства возникает серьезная проблема. Отлично, на уроках обществоведения  расскажут вам правильную историю о том, что Сталин – это эффективный менеджер. Но если вы хотите узнать правду, вы можете в два или три клика  послушать курс настоящего историка из Принстона, которой вам расскажет, что на самом деле делал Сталин, как на самом деле сталинская индустриализация дорого обошлась России и с точки зрения жизни, и с точки зрения экономического роста. Поэтому сегодня у власти есть большая проблема с конкуренцией, с этими самыми другими источниками знаний. Как российское государство будет решать эту проблему, я не совсем понимаю. Главный вызов, впрочем, это…

Наки: Подождите, но мне кажется, вы… мы с вами не раз говорили, как государство будет решать эту проблему, российское — путем блокировок и путем преследований.

Гуриев: Совершенно верно. Проблема у государства вот в чем: если студент не получает критического мышления, то из него получается не такой хороший предприниматель и профессионал. Для экономического роста нужны люди, которые обладают критическим мышлением, возможностью, умением работать в командах, умением анализировать сложные процессы, коммуникационными навыками. Как только вы учите людей всем этим важным, не только когнитивным, но и не когнитивным навыкам, так называемым «мягким навыкам», soft skills, то сразу вы готовите людей,  которые умеют обходить вашу цензуру так или иначе, потому что им интересно узнать, как устроен мир. Если вы предприниматель и вы хотите узнать, что делают другие страны в этой же области, если вы профессионал и хотите быть конкурентоспособным, вы хотите узнать, как устроен мир, что пишут в книжках о вашей области знаний. Грубо говоря, если вы консультант McKinsey, вы знаете, что вам нужно узнать, как работает McKinsey и другие управленческие консультанты во всем мире.   И в этом смысле блокировки, они подрывают не только политическую конкуренцию, они подрывают и конкурентоспособность образования, и человеческого капитала, поэтому, к сожалению, действительно, как вы правильно говорите, российская власть может выбрать путь блокировок, но это подорвет и качество образования, и, соответственно, конкурентоспособность российского человеческого капитала и возможности для экономического развития и роста.

Нсаки: Можем ли мы сказать, что когда какая-то страна, авторитарная или уже перешедшая к тоталитаризму, выбирает путь насаждения идеологии через образование или, как минимум, своего представления о мире, тем самым оно кладет на жертвенный алтарь возможное будущее развитие и успешность того общества, которое находится в рамках этой страны?

Гуриев: В общем ответ на ваш вопрос – да, но как обычно, бывают нюансы. Например, есть исследования о том, как китайское государство в начале нулевых изменило школьный куррикулум и действительно создало новое поколение китайцев, которое теперь настроено гораздо более прогосударственно, прокитайски, пронационалистично, чем это было раньше. В девяностые годы китайцы помнили крах экономики Мао и поддерживали реформы. Теперь дети понимают, что есть действительно альтернативная модель, основанная на государстве. Мешает ли это китайскому развитию? Пока нет. Вполне возможно, что китайская модель выдохнется, потеряет свои источники развития, может быть, это происходит уже сейчас, на наших глазах, но статистика по-прежнему говорит, что Китай растет быстро. Но в любом случае есть проблема с так называемой ловушкой среднего дохода: если вы находитесь на сегодняшнем уровне Китая или России, то до этого уровня вам легко дойти, копируя чужие идеи, копируя чужие технологии. Но если вы хотите с уровня сегодняшнего Китая или России дойти до уровня Соединенных Штатов, ну или даже той же Южной Кореи, вам нужны инновации, вам нужны предприниматели. Для этого вам нужно другое образование, которое связано не только с идеологическим доминированием, но и с критическим мышлением. И вот на этом этапе развития, не на этапе того, что нужно перейти от низкого уровня дохода до сегодняшнего уровня дохода России или Китая, а вот на следующем этапе развития, на том, на котором сегодня стоит Россия и Китай, нужно более современное образование, образование в области общественных наук, где поощряется задавание вопросов и критическое мышление, опять-таки, поощряется творческие навыки, которые тоже связаны с… с критическим подходом к статусу кво. И в этом смысле, конечно, если вы переходите к насаждению каких-то азбучных истин, а не к поощрению критического мышления, то вы подрываете возможность сократить отставание от развитых стран.  Вот на этом этапе развития ответ на ваш вопрос – да

Наки: Все чаще и чаще слышно от разных людей, в том числе от преподавателей, да и от аналитиков, которые смотрят со стороны, что уровень российского образования падает, престиж российских вузов уменьшается, а, значит, школьное образование становится направлено в какую-то стезю, не имеющую ничего общего с реальным образованием. Согласны ли вы с такими оценками, и если да, то в чем вы видите причины вот этой тенденции в последние годы?

Гуриев: Вы знаете, на этот вопрос трудно ответить с большой долей уверенности, вот почему. В целом все, что мы знаем о российском образовании, включая те тенденции, которые наметились после 2014 года, об увеличении изоляции от внешнего мира, шпиономании, преследовании людей, которые пытаются заниматься кросс-граничным сотрудничеством с западными исследователями, все это говорит о том, что да, качество образования снижается. Опять-таки, утечка мозгов, которая ускорилась в последние годы, показывает, что ситуация самая что ни на есть тревожная. С другой стороны, примерно 10 лет назад российские власти начали поощрять продвижение российских вузов в рейтингах, международных рейтингах, и эти усилия принесли успех. Не все эти усилия, на самом деле, выглядят разумными, некоторые вузы, которые резко поднялись в международных рейтингах, поднялись в этих рейтингах за счет манипуляций статистикой, а не на самом деле инвестициями в качество образования.

Наки: Насколько я понимаю, там просто подгонялось под формальные критерии, вот те, которые были в этом рейтинге, да, вот эти вузы, они просто под них подгоняются. То есть если там было количество научных публикаций, то просто размещались во всем подряд, зачастую за деньги, и таким образом занимали действительно высокие строчки в этих рейтингах, причем не те топовые российские вузы, к которым мы привыкли.

Гуриев: Совершенно верно, иногда создаются фиктивные научные журналы, и это действительно помогает вам увеличивать количество публикаций без их качества. Иногда эти фиктивные научные журналы создаются на английском языке, иногда создается целая сеть журналов, которые цитируют друг друга. То есть целый ряд механизмов, которые, так или иначе, международные рейтинги рано или поздно разоблачат, но на сегодняшний момент на самом деле российские вузы стоят более высоко в международных рейтингах, чем, скажем, 10 лет назад, и связано это именно с тем, что у условного ректора или декана есть ключевые показатели эффективности, связанные с рейтингами. Поэтому на сегодняшний момент нельзя сказать, что российское образование отстает. Кроме того, как вы понимаете, инвестиции в образование приносят результаты не немедленно, есть серьезный лаг. И в этом смысле те инвестиции, которые были сделаны в конце первого десятилетия XXI века, в начале второго десятилетия XX века, были приоритетный национальный проект «Образование», была программа «5-100», был целый ряд сфокусированных инвестиций в национальные исследовательские университеты, федеральные университеты. И это были полезные проекты. Сейчас они возрождаются, но в гораздо более меньшем объеме. Когда программа развития вуза финансируется на сумму миллион долларов. Это вообще как-то неудобно говорить о том, чтобы вы можете сделать на 100 млн рублей. Или на сопоставимые суммы. Это в современном глобальном образовательном сообществе, это не очень серьезная сумма. Тем не менее, возвращаюсь к тому, что эти инвестиции раньше в более существенных масштабах были сделаны, 10 лет назад, возможно, привело к тому, что сейчас в российских вузах есть и профессора с международным образованием, профессора, которые занимаются хорошими исследованиями с международной точки зрения. Была программа мега-грантов, которая, так или иначе, продолжается, это тоже очень важная программа, которая позволяет принести конкурентоспособные исследования в российские вузы, в российские лаборатории.  Поэтому нельзя сказать, что мы знаем, насколько низкое качество сегодня, по сравнению с тем, что было 10 лет назад. Ну да, если вы сравните качество российского образования с европейским или даже сингапурским, то вы увидите, что да, российское качество существенно ниже.

Наки: Ну хорошо, давайте теперь я попробую выступить критиком системы образования как таковой, а вы, как, значит, ее яркий представитель, будете пытаться ее как-то защитить. Значит, вы знаете, очень много в современном мире, и этого становится все больше, крупные компании говорят о том, что для них больше высшее образование не является критерием, с сайтов по поиску работы убирается графа о наличии образования, значит, ну высшего или его отсутствия. А такие крупные гиганты, как Apple и Google, говорят, что для них это больше не критерий. А ведущие мировые, как, я не знаю, селебрити, да, если мы говорим про интеллектуальный труд, такие как Цукерберг, такие как Билл Гейтс или Стив Джобс, который уже умер, сами бросали институты и говорят, чтобы это все довольно переоценено. Собственно, на ваш взгляд, сохраняет ли образование в нынешнем мире такой же культовый статус, как оно давало раньше, вот та самая заветная «корочка», и будут ли люди будущего с таким азартом охотиться за престижными университетами и за выпускниками этих престижных университетов?

Гуриев: Действительно, такие исключения есть, действительно, есть люди, которые бросили университет, правда, не просто университете, а Гарвард, куда они смогли поступить, и основали такие большие компании, те люди, о которых вы говорили. С другой стороны, основатели «Гугла» были не просто студентами в Стэнфорде, а прямо уже аспирантами в Стэнфорде, и до сих пор у Сергея Брина можно найти его страницу в Стэнфорде, где описывается Сергей Брин как аспирант Стэнфорда. Поэтому, конечно, можно приводить и такие, и другие примеры. Но факт остается фактом: сегодня в Америке эта самая «корочка» — это самый главный предсказатель вашего успеха. Зарплата выпускника вуза существенно выше, чем человека, который получил только среднее образование. И, как я уже сказал, каждый год во всем мире, и в развитых, и в развивающихся странах, каждый дополнительный год образования приносит вам 9-10% дополнительной зарплаты каждый год. Это инвестиция, которая с вами на всю жизнь. Правда в том, что мир ускоряется, и вам нужно получать образование не только в 18 лет, но получать новые навыки и в 30, и в 40, и в 50 лет, мы с вами об этом говорили, когда обсуждали глобализацию. Мир ускорился, и поэтому недостаточно получить одну степень на всю жизнь, нужно непрерывное образование. И вот это самый главный вызов для сегодняшней образовательной системы. Каким образом сделать так, чтобы человек мог получать не только бакалаврский или магистерский диплом, но и в течение всей своей жизни возвращаться за новыми навыками. И я думаю, что так или иначе образовательная система на этот вопрос будет отвечать. Другое дело, что государству, конечно, есть над чем задуматься. Если вы спросите, что нам с того, что нужно делать, означает ли, что не нужно финансировать образование – нет, к сожалению, даже непрерывное образование требует поддержки государства. Потому что, если я большая компания, я финансирую образование своих сотрудников, я знаю, что я заплачу этому человеку один раз, а потом мне придется платить ему еще один раз, потому что более продуктивный сотрудник сможет сбежать к моему конкуренту. Чтобы его удержать, нужно будет повышать ему зарплату. Поэтому, так или иначе, и роль общества и государства в непрерывном образовании тоже важны. Поэтому, конечно, государство будет поддерживать во всех странах и среднюю школу, государство должно сделать так, чтобы профессия учителя была престижной, для этого учителям нужно платить, нужно, естественно, повышать и инвестиции в переподготовку учителей. Опять-таки, если вы учите современного ребенка, нужно иметь представление о том, как устроен современный мир. Поэтому нужно, опять-таки, проходить регулярную переподготовку, и на это государству надо тратить денег, потому что, опять-таки, учитель не может это делать за свои деньги, если, конечно, ему не резко повысить зарплату. Государству нужно поддерживать людей, которые нуждаются, для того чтоб они могли учиться в университетах, нужно поддерживать фундаментальные исследования в университетах — это тоже то, что не могу делать большие компании. Опять-таки, государству нужно, так или иначе, формировать частно-государственные партнерства для преподавания в непрерывном образовании, для формирования навыков у взрослых людей, которые ищут новые профессии. В общем, есть много того, что нужно сделать для того чтобы возродить человеческий капитал в России, где, к сожалению, тренд пока движется в обратную сторону. И самое главное, конечно, нужно переставать делать вид, что мы самые умные. Все страны учатся друг у друга, в изоляции невозможно создать современную систему образования. Без коллег за рубежом, без иностранных профессоров и студентов невозможно быть конкурентоспособным. Все говорят о том, что американская система образования самая лучшая. Означает ли это, что в Америке стоит стена вокруг университетов, и американцы не сотрудничают больше ни с кем? Конечно, нет. Американские профессора сотрудничают с другими вузами. Кроме того, американская система образования во многом и является настолько успешной, что у нее много международных студентов и очень много международных профессоров. И то, что Россия пытается изолировать себя от иностранного сотрудничества, трансграничного сотрудничества, это катастрофическая ошибка, которая ведет к самым отрицательным последствиям для качества образования.

Наки: Хорошо, давайте попробую нанести еще один удар по системе образования. Возьмем две страны, которые чаще всего упоминались в нашем с вами сегодняшнем разговоре, Соединенные Штаты Америки и Российская Федерация. Помимо, значит, количества заключенных, эти две страны объединяет еще один интересный параметр, который заключается в том, что в наших двух странах огромное, гигантское количество всевозможных конспирологов, в том числе антипрививочников. Это и в России, и в Соединенных Штатов. В Соединенных Штатах, как вы говорите, одно из лучших образований в мире, а в Российской Федерации большое количество образованных людей, опять же, как наследие Советского Союза. И мы видим, что в двух таких разных примерах, которые бы, казалось бы, должны показывать нам разное, что там в системе, где хорошее образование, качественное, условно, там,  если верить всему тому, что вы сказали, там должны быть все люди такие строем… ну нет, очередь не надо за прививкой, это не очень полезно, но должны, значит, все идти прививаться и говорить, как это хорошо. А в России там наоборот. В итоге мы видим две практически идентичные ситуации. Я не говорю про решения на уровне государства, я говорю именно про количество этих самых людей, верящих во всевозможные заговоры, в чипизацию, значит, в то, что через 5G ими будут управлять, как будто они кому-то нужны, и все остальное. Как так получилось, если вот образование делает людей, не знаю, умнее, если такое происходит даже в системах, где все в порядке с образованием?

Гуриев: Майкл, это абсолютно правильный вопрос. И действительно, в Америке и в России объяснения этому феномену совершенно разные. В Америке дело в том, что образование стоит очень дорого и есть огромный уровень неравенства в доступе к образованию. В Америке гораздо меньше людей с высшим образованием, и высшее образование в первую очередь получают выходцы из относительно обеспеченных семей. Самое лучшее образование, условный Гарвард — это то, что достается людям из верхних 2% американского населения. Есть исключения, есть люди, которые получают стипендии для того, чтобы учиться в Гарварде. Но средний студент Гарварда происходит из семьи с уровнем дохода, который соответствует верхним 2% американского распределения доходов. И в этом смысле неудивительно, что есть огромное количество американцев, десятки процентов людей, у которых очень низкий уровень образования, которые ходили в школу в относительно бедном школьном округе. В Америке есть огромное неравенство качества и школьного образования, потому что школу финансирует школьный округ. Если вы живете в относительно бедной местности, налоги на имущество, которые платят за вашу школу, относительно небольшие, потому что ваша недвижимость стоит недорого. И, соответственно, качество вашей школы тоже низкое. И потом вы не попадаете не только в Гарвард, но и в любой другой вуз. И вот десятки процентов людей, которые таким образом то, что по-английски называется left behind, люди, которые фактически не встроены в эту самую современную космополитическую Америку, которая является лидером экономики знаний по всему миру.  Вот эти люди, они и разделяют заблуждения, в том числе и заблуждения американских популистов о том, что прививка — это вредно. И что никакого вируса нет, это какой-то грипп небольшой. В России ситуация другая, в России у всех есть высшее образование, Россия, как я уже сказал, один из лидеров по количеству лет высшего образования на душу населения, большинство россиян в трудоспособном возрасте, участвующие в рабочей силе, это люди с высшим образованием. Больше 50% российской рабочей силы имеют высшее образование. Другое дело, как мы с вами говорили, качество этого высшего образования низкое, и поэтому люди верят в теорию заговора. Часть проблемы — это и среднее образование. К сожалению, российское среднее образование, особенно в области общественных наук, качество доказательных аргументов, выявление причинно-следственных связей — это то, чему в Советском Союзе не учили, и, естественно, многие из российских школ также не преподают то, как определять, чему можно верить, чему верить нельзя. Еще одна проблема – это, конечно, то, чем занимается сообщество «Диссернет», огромный рост фальшивых диссертаций. Это само по себе является следствием престижа высшего образования и научных степеней: условный чиновник или бизнесмен хочет стать доктором наук, потому что доктором наук быть престижно. Но как нам показывают исследования сообщества «Диссернет», огромное количество этих диссертаций являются фальшивыми, ворованными, и в этом смысле неудивительно, что средний российский гражданин, когда он видит, что перед ним выступает человек с докторской степенью, сомневается в том, что доктор наук говорит что-то серьезное, заслуживающее доверия. Но скажу вам еще одну вещь: я живу во Франции, здесь тоже полгода назад было 20% или 30% людей, которые отказывались вакцинироваться. Но когда в июле президент Макрон выступил и сказал: жизнь без вакцины будет очень сложной, в тот же день люди записались, и сейчас Франция опережает не только Соединенные Штаты, но и Германию по уровню вакцинации. Поэтому, кроме доверия и недоверия, есть, конечно, еще и государственная политика, которая может помочь добиться коллективного иммунитета. А после того, как вы видите, что с вакцинацией вы не болеете, вы можете и задуматься над тем, что, может быть, вакцина работает и что не нужно верить в теорию заговора.

Наки: Вы сказали очень важную вещь про расслоение, которое есть внутри в том числе всеобщей системы образования, такой как средняя школа.  Но все это описывается вполне себе меритократической моделью, да, в том числе связанной с вузами, что достойные люди вот в них попадают. По крайней мере, когда описывают все это, по идее вот должна представляться перед нами такая картина, что всем дают возможности, дальше кто-то достигает большего, кто-то достигает меньше. И декларируется, что она именно такая. Но насколько, на ваш взгляд, по крайней мере, в системе образования как системообразующей в вопросе человеческого капитала структуре удается этого достигать, и есть ли с этим какие-то проблемы? И если есть, как им… нам… как их нам решить в будущем, что же нам с ними делать?

Гуриев: На самом деле слово «меритократия» иногда используется с позитивной коннотацией, а иногда отрицательной коннотацией. И я всем рекомендую вышедшую в прошлом году книгу гарвардского политического философа Майкла Сандала, которая называется «Тирания меритократии», которая напоминает нам, как о меритократии в отношении современного западного общества начали говорить в 60-е годы — с иронией. И ирония эта берется из очень простого наблюдения. Да, вам легче сегодня найти работу, если вы закончили хороший вуз, но в хороший вуз вам легче попасть, если вы учились в хорошей школе. А в хорошей школе вам легче учиться, потому что вы живете в хорошем районе. И, конечно, в этом смысле, если вам повезло родиться в правильной семье, то у вас гораздо больше шансов попасть в струю меритократии, и потом еще, глядя в зеркало, говорить: да, я заслуживаю этого, потому что я хорошо учился в хорошей школе, в хорошем вузе. И, собственно, об этом пишет Майкл Сандал, он говорит о том, что дискурс меритократии в современном западном обществе во многом, к сожалению, пренебрегает вот теми факторами, о котором мы с вами говорили, что во многом доступ к качественному образованию и, соответственно, к карьерным возможностям определяется доходами и образованием ваших родителей. В известных научных работах Раджа Чети и его соавторов, это очень известный гарвардский сейчас экономист, он работал в Гарварде и Стэнфорде, Радж Чети показывает, что есть не только корреляция между доходами родителей и детей, но эта корреляция во многом определяется корреляцией между доходами родителей и вероятностью поступить в университет в Америке. И конечно же, можно сказать, что в этом есть какая-то меритократия, но можно также сказать, что это неравенство возможностей par exilance, то есть это то, что доказывает, что, к сожалению, сегодня во многих странах образование и доход ваших родителей предопределяет ваш успех, а потом позволяет назвать это меритократическим успехом. В этом смысле есть разница между Америкой, о который мы с вами говорили, и Европой, и особенно Северной Европой, где в гораздо меньшей степени, чем в Америке, доступ к образованию все-таки не определяется доходами родителей, потому что вузы стоят меньше или вообще бесплатны, и нет резкого неравенства между условным Гарвардом и местным университетом, и этим шведы или финны очень гордятся. Они также гордятся тем, что их средняя школа, опять-таки, и в столице, и в маленьком городе предоставляет качественное образование, а учителя получают большие зарплаты.

Наки: Ну, и для того чтобы закончить на какой-то позитивной ноте, а то у нас с вами все плохо, значит, образование ухудшается, конспирологов много и все остальное, давайте про, как мне кажется, один из выходов. Вот прямо сейчас наши с вами зрители смотрят это в YouTube, и по сути своей, вот этот второй сезон программы «Что же делать» Сергея Гуриева – это образовательный, безусловно, продукт. Я надеюсь, что все зрители стали знать намного больше, поэтому не забывайте поставить лайк и написать комментарий. И, соответственно, есть надежда, у меня, по крайней мере, может быть, вы ее прямо сейчас разрушите и растопчете, что как раз вот эта глобализация и увеличение количества источников информации, упрощение доступа к этой информации, связанное с тем, что все больше и больше людей имеют доступ к интернету, а в интернете все больше и больше действительно ну вот профессоров типа вас, которые рассказывают, значит, как все устроено, это поможет снять барьеры, сделать меритократию из издевательского термина обратно в то самое первичное значение, которое было, и победить многие минусы, описанные вами в нынешней системе образования, как и недоступность ее для определенных категорий людей, или как изолированность ее для стран авторитарных, где образование — это инструмент в том числе создания лояльности к действующей власти. Может оправдаться моя надежда или я о чем-то несбыточная мечтаю?

Гуриев: Майкл, то, что вы говорите, абсолютно верно, но это не вся правда. Да…

Наки: Ну, как всегда.

Гуриев: Да, современные технологии позволяют получать доступ к знаниям у тех людей, которые без них были бы ограничены местной школой, местным университетом с более низким уровнем качества преподавания, исследований. Но, конечно же, вот как профессор элитного вуза, я скажу вам, что есть причина, по которой люди хотят учиться в условном Science Po или в Гарварде. Потому что все-таки личное общение по-прежнему приносит дополнительные знания, навыки, и, конечно, в этом смысле онлайн-преподавание не заменяет личного общения. Вот почему условной Гарвард по-прежнему просит у вас десятки тысяч долларов в год и люди готовы это платить, и люди стоят в очереди, чтобы поступить в Гарвард и платить эти деньги. Поэтому, конечно, онлайн-образование этого не заменит. Но, конечно, онлайн-образования во многом способствует выравниванию возможностей, и это замечательно. Раньше я бы сказал: учите английский язык, потому что на английском языке гораздо больше образовательных ресурсов. С другой стороны, сейчас мы видим, что уже есть и субтитры, которые работают, автоматические субтитры, которые работают относительно хорошо и переводят курсы в ту или иную сторону, на русский, с русского. С другой стороны, конечно, английский язык можно выучить, опять-таки, при помощи онлайн-ресурсов, и это тоже очень хорошо. Что если вы находитесь в маленьком городе в России и у вас нет доступа к хорошим англоязычным тьюторам, вы можете решить эту проблему и при помощи бесплатных ресурсов, и при помощи репетиторов, которые работают онлайн.

Наки: Учитесь вместе с нами на телеканале «Дождь» и общайтесь напрямую в комментариях под этим видео. С вами был Майкл Наки и Сергей Гуриев, это цикл программ «Что (же) делать?», увидимся с вами в следующую среду.

Гуриев: Спасибо большое, не забывайте оставлять комментарии и на моем канале. Спасибо.