Навальный — популист? А Путин? Сергей Гуриев — о том, как распознать таких политиков и чем опасен их приход к власти

Наки: Здравствуйте, это программа «Что же делать?», второй ее сезон, с Сергеем Гуриевым. Веду этот сезон для вас я, Майкл Наки. Сегодня мы обсудим, что же такое популизм, как он влияет на нашу жизнь и что нам с ним делать. А также - надо ли с ним что-то делать. Вы много писали, что вам интересна эта тема в комментариях, поэтому мы решили выделить ей отдельную программу. Собственно, сегодня и обсудим все эти вещи, связанные с популизмом. И делитесь своим мнением в комментариях, вы вообще как относитесь к популистам, кого можете назвать из популистов современной российской политики или, может быть, западной. А мы сейчас вместе с вами узнаем у Сергея Маратовича, как это все устроено. Здравствуйте, Сергей!

Гуриев: Здравствуйте, Майкл.

Наки: Скажите, пожалуйста, вообще популизм – это слово, которое все чаще звучит в последнее время, но есть ощущение, что это не какая-то новинка сегодняшнего дня. Давайте определимся с вами, что это вообще такое и действительно ли это нечто ужасное, с чем надо бороться и людей-популистов клеймить.

Гуриев: На самом деле, слово «популист» происходит от латинского слова «народ», и в этом смысле в самом слове ничего плохого нет. Более того,  сегодня есть спор о том, были ли самые первые популисты плохими и хорошими. И много людей считают, что первые популисты, американская народная партия, которая выдвинула кандидатом в президенты Уильяма Дженнингса Брайана в 1896 году, что эта партия  на самом деле отстаивала интересы простого народа и была продемократическим движением.

Но теперь понимание популизма изменилось. Люди моего поколения, когда учились в школе, слышали про плохих безответственных популистов в Латинской Америке, которые обещали раздать всем деньги, это приводило к очередям в магазинах, если они контролировали цены, гиперинфляции, макроэкономическому кризису и краху. Сегодня популистов понимают по-другому. Это не просто люди, которые делают демагогические, нечем не основанные утверждения. Более того, сейчас нет такого понимания, что популизм – это идеология. В сегодняшней науке популизм определяется как дискурс, как взгляд на мир, в котором общество делится на честный народ и коррумпированную элиту. И популисты не говорят, что нужно делать. Они всего лишь говорят о том, что страной должен управлять честный моральный народ. Вот это и есть анти-элитный нарратив, который определяет популистов. Но это не конец истории. Конечно, можно себе представить ситуацию, где элита по-настоящему коррумпирована. Что же, теперь антикоррупционные активисты – это популисты? Нет. Потому что в популизме есть очень важный второй элемент – это анти-плюрализм. Популисты считают, что и народ, и элита – это гомогенные группы. Внутри народа нет никаких различий. Все, грубо говоря, избиратели Трампа должны быть друг на друга похожи. Поэтому им нужен один человек, который их представляет – Дональд Трамп. Не нужны никакие парламенты, суды, защита меньшинств, потому что весь хороший народ, он однороден. И те люди, которые требуют сдержек, противовесов, разделения властей – это люди, которые хотят похитить право на управление у простого народа и отдать его каким-то там экспертам, судьям, членам парламента. И в этом смысле вот эти два элемента являются двумя минимальными необходимыми условиями определения политической силы как популистов. Анти-элитный нарратив и анти-плюрализм, борьба со сдержками и противовесами.

Наки: Ну то есть нарратив популизма, он предполагает, что есть некая проблема, и в этом популисты похожи на нас с вами. Мы тут сейчас с вами проблемы обсуждаем. Но отличается нарратив популизма тем, что решение этой проблемы предполагается в одном конкретном человеке или политической силы, и вот она и будет являть собой высший суд, справедливость и все остальное. То есть отсутствие каких-либо других акторов в этой цепочке, если я вас правильно понял. И вопрос вытекает следующий: а насколько сейчас это распространено? То есть вот если послушать политиков в том числе российских разных, то они говорят, что все, кроме них, популисты. А их оппоненты говорят, что как раз российские политики - популисты. Тот же самый дискурс мы видим и в других странах, в Соединенных Штатах или в Великобритании. То есть все бесконечно обвиняют друг друга в популизме, и такое ощущение, что слово уже теряет, знаете, ну какой-то вес. Ощущение, что просто это превратилось в оскорбление, которым люди кидаются друг в друга. Наблюдаете такие вещи? Согласны с моим выводом или как-то все иначе обстоит?

Гуриев: Действительно, то, что вы говорите, имеет место. Многие политики или даже исследователи говорят, что те люди, которые нам не нравятся, это и есть популисты. Вот почему так важно строгое определение, которое я только что привел, которое позволяет, например, сказать, что сегодняшний президент Владимир Путин - не популист. Он даже не делает вид, что он представляет народ против элиты. Наоборот, он вполне ясно дает понять, что он будет защищать элиту и ее «грязное белье», как он выразился. Он сказал, что журналисты, такие, как вы, не должны копаться в «грязном белье» элиты. 

Гуриев: Это типичный проэлитарный аргумент, а не антиэлитный нарратив. Но в свои ранние годы Путин был популистом, он боролся олигархами, так называемыми олигархами. Эрдоган был популистом в самом начале своего правления. И в целом, конечно же, так как у нас есть определение, мы можем измерить, насколько больше сегодня популистов, чем 20 или 100 лет назад. Я вам приведу две метрики. Одна метрика - это сколько, например, в развитых странах, например, в Европе получают голосов популистские партии на выборах. Грубо говоря, в 30 европейских странах примерно 50 популистских партий, и можно за последние 20 лет увидеть, растет ли их доля на парламентских выборах. И ответ такой: да, растет, да, она беспрецедентно высока. Она росла все нулевые годы и особенно в последние десять лет после глобального финансового кризиса. Если 20 лет назад популисты в среднем в Европе получали на выборах 10-15 процентов, то сейчас они получают 25-30 процентов.  Это огромное изменение, потому что это дает возможность популистам входить в правящие коалиции. И сегодня мы можем посмотреть на вторую метрику, на второй способ узнать, много ли популистов вокруг нас или нет. И есть такая специальная работа экономических историков Функе, Шуларика и Требеша, в которой они смотрят на все эпизоды, когда популисты приходили к власти, начиная с 1900 года.  И по их измерениям, сегодня мы наблюдаем беспрецедентное присутствие популистов в правительстве. Такого никогда не было. Ни в 20-30-е годы, ни в послевоенные годы. Сейчас, во втором десятилетии XXI века, популистов во власти очень много. Они смотрят на 60 стран, в которых производится 95 процентов мирового ВВП, и среди этих 60 стран больше чем в четверти у власти находятся популисты. И в этом смысле да, сегодня наблюдается беспрецедентный подъем популизма во всем мире. Но это не дает нам права, конечно, разбрасываться этими словами направо и налево.

Наки: А в чем вы видите объяснение этого роста? Мы действительно видим его как на цифрах, которые вы провели, так, на самом деле, и по кейсам. Даже если мы не следим за какими-то конкретными цифрами, у нас перед глазами до сих пор примеры Брекзита и Дональда Трампа, и мы видим, что действительно там силы, которые можно назвать популистскими (поправьте меня, если я ошибаюсь), действительно добиваются определенного успеха. Чем объясняется это феномен или какое, по крайней мере, объяснение есть у вас?

Гуриев: Я написал обзор литературы на эту тему длиной в сто страниц, поэтому я могу перечислить все возможные причины. На самом деле, исследователи нашли много объяснений, и эти объяснения друг друга дополняют. Одно… один из видов объяснений – это подъем интернета, мобильного широкополосного интернета и социальных сетей. Ситуация заключается в том, что мы вступили в эру беспрецедентной прозрачности, радикальной прозрачности. И для популистов сегодняшние информационные технологии дают новые возможности. Популисты всегда использовали новые коммуникационные технологии. Почему? Потому что, если вы популист и вы хотите обойти элитные институты, то, конечно, использовать элитные медиа, медиа, которые контролируют мейнстримные политики, бессмысленно. Грубо говоря, Дональд Трамп не может выиграть выборы, если он будет писать колонки в «Нью-Йорк Таймс». Ему нужен другой метод коммуникации - Твиттер. То же самое делали и нацисты, когда они использовали радио. Более того, тот самый первый популистский кандидат в президенты Уильям Дженнингс Брайан был тоже инноватором, он использовал такую технологию, как телеграф, и такую технологию, как железная дорога. Он проехал тысячи километров во время президентской кампании, что было, естественно, новым словом в американской политике. Так вот, сегодня новые коммуникационные технологии сыграли большую роль, и мы в нашей работе с Никитой Мельниковым и Екатериной Журавской показываем, что есть причинно-следственная связь между распространением широкополосного мобильного интернета и ростом популистской политики. Другие причины связаны с тем, о чем мы с вами уже говорили и еще поговорим, это история, связанная с глобализацией, технологическим прогрессом, которые создают и выигравших, и проигравших. И когда мейнстримные политики не умеют компенсировать потери проигравших, например, рабочих, которые теряют свою работу вследствие конкуренции с импортом из развивающихся стран. Или рабочие, которые теряют свою работу в связи с тем, что они не выдерживают конкуренции с роботами. У этих людей появляется запрос на решение их проблем, и популисты часто предлагают простые, часто неверные, решения таких проблем. Есть и вопросы миграции, мы говорили с вами о миграции, о том, что есть существенный рост притока мигрантов из развивающихся в развитых странах, и в развитых странах люди… люди задают важные вопросы: насколько, насколько политики умеют справляться с притоком беженцев и мигрантов, насколько государство продолжает работать в том режиме, который одобряет большинство избирателей. Поэтому действительно есть целый ряд факторов, которые объясняют то, что произошло в последние 20 и особенно 10 лет. Надо сказать, что и кризис 2008-2009 года сыграл очень важную роль, особенно в Европе, где политики сделали много ошибок после кризиса. Безработица, особенно на юге Европы, продолжала оставаться сверхвысокой в течение нескольких лет после кризиса, и, конечно, это тоже привело к росту популярности популистов, например, в Греции или Италии.

Наки: Слушайте, на самом деле, может быть, я скажу популистскую вещь, раз уж зашла тема, но мне кажется, как человеку, который тоже наблюдал за всем этим, что немалую роль во всем этом сыграли и сами элиты. То есть сами элиты, которые и порождают те анти-элитные настроения. Если мы возьмем, например, Соединенные Штаты и, собственно, победу Трампа, во многом она была продиктована, как мне представляется и что я, кстати, разделяю, я же даже мог голосовать на тех выборах, правда, не воспользовался этим правом. Значит, элиты существующие не могут предложить людям каких-то новых решений, то есть они являются достаточно замкнутыми в себе, очень сложными для того чтобы пропускать туда новых людей, для того чтобы предлагать новые решения, новые какие-то, ну, не только технологические, но, может быть, даже, с точки зрения какого-то устройства политического государства или, значит, трансформации его. Есть ли проблема, которая описывается как некоторая, знаете, изоляция элиты и увеличение барьеров на вход в нее, как причина того, что популисты на анти-элитных настроениях приобретают все больше и больше силы и влияния?

Гуриев: Абсолютно так, Майкл, это действительно так. Есть страны, где элиты просто коррумпированы. Вот, например, в Латинской Америке произошло беспрецедентное событие: выборы выиграл не левый популист, а правый популист, Жаир Болсонару. Часть его кампании… Ну, во-первых, скажу сразу, что вся его кампания была цифровой и большинство его кампании прошло в Вотсапе, который в Бразилии используется как социальная сеть, немножко как Телеграм, Телеграм в России. Так вот, часть его кампании была построена на фейках о том, что левая партия, которая находится у власти, связана с Кастро, и так далее и тому подобное Но часть его кампании была направлена на разоблачение коррупции в элите, и это была настоящая коррупция, которую мы с вами уже обсуждали, который… которую Болсонару правильно разоблачал. Что касается демократических стран, где элиты не коррумпированы, но не могут действительно решить проблемы, которые стоят перед обществом, это тоже правда. Дело в том, что сегодня происходит такое отделение элит от общества. Общество требует решения сложных проблем, и возникает то, что в политической науке называется парадоксом демократического лидера: чтобы решать сложные проблемы, вы должны быть компетентны, у вас должен быть правильный опыт работы вот в этой области. Но это отдаляет вас от среднего избирателя и возникает проблема отчуждения избирателей от элит. Например, приведу вам такие цифры: в Америке меньшинство людей, меньшинство избирателей имеют высшее образование - всего лишь 40% из тех, кто голосует, имеют высшее образование. Что мы можем сказать о доле людей с высшим образованием в Конгрессе? 100% сенаторов имеют высшее образование, и 96% членов нижней палаты, Палаты представителей имеют высшее образование. А в Америке высшее образование – это крайне важный фактор успеха во всем, и он предсказывает и деньги, и доступ к карьере. И в этом смысле простой американец, который голосует за Трампа, у Трампа тоже, правда, есть высшее образование и много денег, 

Наки: Но он активно это скрывает, да, наличие у себя образования.

Гуриев: Это правда. Собственно, его простой язык, его неполиткорректный язык тоже как раз и строит мост к простому человеку без высшего образования. И вот это разделение демократических лидеров, которым, с одной стороны, нужно образование, опыт работы, навыки для того чтобы решать сложные проблемы, с другой стороны, простой американец не имеет образования, и, соответственно, возникает разрыв между тем, кто должен представлять народ, и кто его представляет, этот разрыв абсолютно нормальный. И иногда это приводит к тому, что демократические лидеры делают ошибки, что демократические лидеры забывают о необходимости разговаривать с народом. И мы видим, например, вы упомянули выборы 2016 года, как Хиллари Клинтон сказала, назвала избирателей Трампа deplorables, я даже не знаю, как перевести это на русский язык, но это, естественно, было оскорбление. А за Трампа голосовали десятки процентов американцев, очевидно, что среди них были какие-то расисты, но большинство из этих людей были нормальными американцами.

Наки: В итоге получается, что отсутствует та самая репрезентация, ну, то есть то, ради чего в целом демократические институты в том виде, в котором мы их знаем, например, в Соединенных Штатах и появились. То есть те люди, которые якобы представляют людей, они их не представляют во всех смыслах. Но понятно, что мы говорим о, знаете, о странах, нам бы их проблемы, как говорится, потому что Россия в этом плане, она собрала абсолютно все, в том плане, что люди в Госдуме не репрезентуют российское население, как и в Совете Федерации, власть является коррумпированной, и, значит, у нас там полный флеш-рояль. В связи с этим появляется вопрос: вот есть человек,  Алексей Навальный, который сейчас находится в тюрьме, на мой взгляд, абсолютно незаконно, и он должен быть немедленно освобожден. Но он тоже занимается тем, что он разоблачает элиту, занимается тем, что он борется с коррупцией, да, вы описывали многих популистов именно так, ну, точнее, то, что они выбирают эту стезю для противодействия элитам. И, в целом, ну, достаточно яркий человек, говорящий с людьми, со мной, с вами и со многими другими на простом понятном языке. И является ли Алексей Навальный популистом, как его называют некоторые оппоненты, как его называет Владимир Путин, правда, не называя фамилии?

Гуриев:  Является ли он популистом вот по этому строгому определению, которое вы дали? Нет, безусловно, Алексей Навальный не является популистом, именно потому, что определение популизма включает в себя не только анти-элитные разоблачения, но и анти-плюрализм. Настоящие популисты хотят уменьшить роль разделения властей, верховенство права, сдержек и противовесов, это как раз не то, чего требует Алексей Навальный. Алексей Навальный требует возвращения России к европейским политическим институтам, где у нас есть независимый суд, и Алексей Навальный очень много говорит об этом. Где есть настоящий, независимый от исполнительной власти парламент, и в этом смысле, конечно же, Алексей Навальный не является никаким… никаким популистом, а является обычным мейнстримным европейским политиком. Есть люди, которые его считают европейским правым, есть люди, которые считают его европейским левым. В его программе есть требования о повышении минимальной зарплаты – это скорее центристское левое требование. В его программе есть требование дерегулирования бизнес-среды – это скорее центристское правое требование. Поэтому Навальный – это нормальный центристский политик в Европе. Если бы он участвовал в выборах в европейской стране, он был бы центристом, центристом левым, центристом правым или совсем центристом, как условный Эммануэль Макрон, но он никакой, конечно же, не популист. В этом смысле гораздо ближе к популистам российская власть, которая уничтожает суды, сдержки и противовесы, но в России слово «популизм» не имеет такого важного звучания, потому что Россия – это не демократия. Как вы правильно сказали, нам бы их проблемы. Россия – это нормальная недемократическая страна, где парламент не является независимым не потому, что у власти популист, а потому, что у власти не демократический лидер.

Наки: Тем не менее, власть часто скатывается к популистской риторике, российская власть, по крайней мере, как мне представляется, потому что она удовлетворяет обоим критериям, которые… которые вы обозначили. По крайней мере, в своих заявлениях, да? То есть все сводится к одному-единственному человеку, то есть это даже ультра-популистский такой фактор, да, даже не к одной политической силе, а к одному человеку, причем это декларируется со стороны, казалось бы, независимой политической силы, то есть Государственной Думы и ее председателя, да, там, «Нет Путина – нет России». Есть моя любимая картинка, значит, это где вот компас традиционный политический, да, и там в четырех разных квадратах четыре разных высказывания Путина. В одном он говорит, что он либерал, в одном, что он, значит, националист, в одном, что он еще там кто-то, я не помню. В общем, занимает все четыре, ответвления в политическом компасе. И в связи с этим хочется задать вопрос, на который мы постоянно пытаемся с вами ответить: что же с этим делать? Потому что популизм же существует не в вакууме, никакого бы популизма не существовало, если бы люди не воспринимали популизм.

Гуриев: Майкл, вы абсолютно правы, что у сегодняшней российской власти нет идеологии. Но популистом Владимира Путина я бы не назвал именно потому, что это не демократический лидер. В целом популисты не обязательно являются авторитарными политическими течениями. Есть демократические популисты, например, я упоминал Грецию, в Греции с 2015 по 2019 год у власти была левая популистская партия «Сириза», это была нормальная демократическая партия, честно проиграла выборы и теперь перешла в оппозицию. Не стала захватывать власть, уничтожать независимость судов и все такое прочее. И такие популисты есть, их достаточно много, популисты, которые верят в демократические институты. Когда мы будем обсуждать популизм в России? Тогда, когда в России будет демократическая политика. И вот тогда это будет очень важно, потому что некоторые люди будут обвинять условного Алексея Навального в популизме и будут говорить: смотрите, рвется к власти человек, который уничтожит российскую экономику, потому что он популист, или его обещания несбыточны, потому что он популист.

Наки: Но подождите, но эти люди существуют уже сейчас. То есть даже несмотря на то, что пока никто Алексею Навальному не дает не то что в выборах участвовать, а даже на свободе быть, несмотря на это, есть огромное количество его критиков, причем внутри условного либерального лагеря, да, которые как раз все, что вы перечислили, говорят. Что и экономику развалит, и власть захватит, захватит, и вешать на столбах будет, и вообще, у него постоянно меняются мнения, поэтому он популист, и лучше уж Владимир Путин и, не знаю, Рамзан Кадыров. Ну, логически следует из их речей.

Гуриев: Да, и национальные меньшинства будет тоже вешать на фонаре.

Наки: Да, да, безусловно.

Гуриев: Это тоже важное обвинение, которое имеет под собой основание, если мы будем рассматривать Алексея Навального пятнадцатилетней давности, но с тех пор, конечно, утекло много воды. Как вы правильно сказали, Алексей Навальный изменился, и в этом я не вижу ничего страшного, я думаю, что всем нужно меняться, я и сам вижу, как мои взгляды меняются. Потому что, когда вы видите новые данные, когда вы видите новые факты, то, конечно, вам нужно пересматривать свои точки зрения, без этого не может быть современного человека. Не может человека, который пытается что-то сделать в современном мире. Но что касается обвинения Алексея Навального, тут я могу сказать очень просто: вот я - исследователь популизма. Я написал большой обзор, я опубликовал несколько научных статей на эту тему, в том числе в ведущих международных журналах, я, ни мало ни много, основал сеть исследователей популизма в Европе и являюсь ее руководителем. Так вот, я знаю, как определить и измерить популизм в соответствии с сегодняшним представлением политологической и экономической науки. Я определил этот популизм в начале нашего разговора, и с этой точки зрения Алексей Навальный не является популистом. Может быть, он изменится. Может быть, произойдет что-то с его взглядами, но пока что на сегодняшний день Алексей Навальный – это нормальный мейнстримный европейский политик. И его идеология – это идеология, как он говорит, счастливой России, страны с высоким уровнем жизни, мирной, процветающей и демократической европейской страны. Будет ли Россия членом Евросоюза, не будет ли Россия членом Евросоюза, главное, что вот эта программа - построить в стране разделение властей, сдержки-противовесы, справедливое правосудие и экономическое процветание – эта программа не является популистской. Во-первых, она абсолютно возможна, а во-вторых, это нормальная программа демократической и современной страны.

Наки: Так что нам делать-то с популизмом? Вернемся к этому. То есть когда мы видим популистские проявления или когда мы столкнемся, наконец-то, я надеюсь, да, как бы странно это ни звучало, но я надеюсь, что мы столкнемся с популизмом, и я надеюсь, что мы столкнемся с настоящей политической борьбой в России, что мы столкнемся с ужасными, отвратительными кандидатами, которые будут претендовать на все, что возможно, но будут реальными кандидатами и людьми, и будут люди, которые будут за них голосовать. Вот что делать в эпоху популизма тому самому избирателю, который принимает какие-то решения, в том числе для себя?

Гуриев: Здесь есть несколько ответов. Во-первых, конечно, нельзя голосовать за политиков, которые, как условный Владимир Путин, выступают за разрушение политических институтов. И политик, который говорит: давайте отменим суд, давайте разгоним парламент и будем править при помощи прямой демократии, это очень опасно. Разделение властей, репрезентативная демократия, верховенство права, свобода СМИ, борьба с коррупцией, борьба с монополиями – все это очень важные инструменты для того, чтобы предотвратить сползание страны назад, в авторитаризм. И это важный инструмент борьбы с популистами. Необходимо спорить о том, сколько нужно собирать налогов и тратить на образование и здравоохранение, но нельзя спорить о том, нужен нам справедливый суд или нет. Прямой ответ – нужен. И за тех политиков, которые против независимого, честного суда, голосовать не надо. Второй, второй момент – люди приходят к популизму, когда у них есть нерешенные социально-экономические проблемы. Например, люди, которые теряют работу из-за глобализации или роботизации, голосуют за популистов, которые им обещают простые решения. Поэтому любое пост-путинское правительство должно думать над тем, как помогать самым уязвимым слоям населения. Это очень важно, в этом нет никакой левизны или правизны. Очень важно, чтобы мы могли обеспечить, построить общество равных возможностей. Мы говорили с вами о неравенстве, и конечно же, крайне важно, чтобы любая пост-путинская власть задумывалась над этими вопросами. Соответственно, инвестировала в инфраструктуру, образование, здравоохранение, мобильность граждан и боролась с бедностью. Поэтому это тоже важный элемент. Еще одна важная вещь, что еще нужно сделать: еще необходимо преодолеть вот эту самую пропасть между элитами и народом. Как это делается в современных демократических странах? Используются так называемые механизмы делиберативной демократии. Звучит это странно, но это всего лишь разговор с народом, это предоставление народу права голоса. Когда народ вместо того, чтобы избирать депутатов, которые его не представляют, потому что они гораздо более образованы и богаты, народ случайным образом выбирается, например, по жребию мы выбираем сто или сто пятьдесят человек и просим их обсуждать какую-то проблему. Как бороться с изменением климата? Нужно ли разрешить аборты в католической стране? Нужно ли разрешить гей-браки? И такие проблемы простые люди, выбранные по жребию, обсуждают, предлагают свои решения, политики смотрят на них, принимают или нет. Отказаться от этих решений очень трудно, потому что эти решения представляются простыми людьми – народом. Во время этого обсуждения они разговаривают с политиками, с экспертами, друг с другом и в этом смысле не то, что они просто встают утром и говорят: вот простое, но неправильное решение. Нет, они в этой делиберации пытаются прийти к какому-то реалистичному прагматичному решению. И мы видели, как в Ирландии это помогло решить проблему с обсуждением и абортов, и гей-браков. Во Франции после восстания «желтых жилетов» были проведены так называемые большие дебаты, Grand Debate, когда вся страна обсуждала и проблемы, и возможные решения, и был создан социально-экономическая конвенция называлась, когда 150 случайным образом выбранных граждан обсуждали, как бороться с глобальным потеплением, что делать здесь и сейчас французской власти. Сейчас идет конференция о будущем Европы, когда по всей Европе собраны случайным образом граждане, которые общаются с политиками, включая с членами Европарламента, обсуждают такого рода проблемы. И такие механизмы, на самом деле, могут помочь преодолеть разрыв между гражданами и элитой. Ну и в любом случае любому члену парламента, министру нужно порекомендовать больше общаться с избирателями. Онлайн, офлайн, ни в коем случае не отрываться, не отрываться от жизни и, конечно же, слушать, слушать голос избирателя. Для этого есть простой инструмент, который называется выборы. И если есть честные выборы, то они заставляют, так или иначе, депутатов думать о том, как выигрывать эти выборы. Но пока этих выборов нет, это все теоретический разговор.

Наки: Ну хорошо, вот мы примерно поняли, что такое популизм, и даже поняли, как должна быть выстроена система, чтобы ему сопротивляться. И осталось понять одну простую вещь: а надо ли? И вот здесь очень интересный вопрос: значит, многие предрекали конец Соединенным Штатам, конец демократии в Соединенных Штатах, да и конец всему миру с тем государством, которое мы получим после того, как Трамп победил. Но прошел его срок, прошел срок его полномочий, и Америка не развалилась. Не развалилась ни Америка, не развалился мир, хотя, честно говоря, значит, последние два года он как-то потихоньку разваливается, но нет ощущения, что в этом есть прямая вина Трампа. Значит, и более того, с тем же Брекзитом, вот прошел, этот Брекзит проходит постепенно, да, и да, есть там определенные проблемы, например, в Великобритании кончается, там, хлеб и колбаса, и все такое, но, тем не менее, Великобритания на месте и как-то вроде не упала в море, не произошел конец света. Так чем тогда опасны популисты? Если они, как вы и описали, являются маркерами определенных проблем. Если действительно это решение людей продемонстрировать элитам, что им настолько не нравится все происходящее, что они готовы голосовать хоть за человека, который просто каждые десять минут меняет свою позицию и говорит, что я этого не говорил, а потом говорит, что я не говорил, что я этого не говорил. Значит, в чем опасность популизма для простых граждан, для жителей этих стран, ну и для жителей всей планеты?

Гуриев: На самом деле, есть масса исследований того, насколько популисты выполняют свои обещания, ускоряют экономический рост, повышают справедливость, снижают неравенство, борются с коррупцией. Я уже упоминал эту работу Функе, Шуларика и Требеша, в этой работе просто исследуется то, что происходило со странами, в которых к власти пришли популисты. Примерно 50 эпизодов в истории за последние 100 лет, когда было видно, что если сегодня популист приходит к власти, то через 15 лет ваш ВВП будет примерно на 10% ниже, чем в сопоставимом случае без прихода к власти популистов. И в этом смысле популисты дорого обходятся экономике, дорого обходятся доходам населения, как левые, так и правые популисты. И связано это с очень простой вещью: популисты действительно борются с элитами, со сдержками-противовесами, с экспертами, а эти вещи полезны для экономики. Например, независимый центральный банк полезен для борьбы с инфляцией, независимый антимонопольный регулятор полезен для борьбы с монополиями, независимые суды полезны для бизнес-климата и инвестиционного климата. Поэтому не удивительно, что в среднем популисты не приводят к ускорению экономического роста, а наоборот, приводят к замедлению. Самое страшное, впрочем, заключается в том, что средний популист пытается уничтожить и политические сдержки-противовесы, политические институты.  В этой работе показано, что в среднем свобода СМИ снижается в тех странах, в которых популисты пришли к власти. Независимость судов снижается. И более того, популисты с большей вероятностью, чем не-популисты, уходят из власти со скандалом. Пытаясь захватить власть, пытаясь организовать переворот, из-за коррупционных скандалов, и в этом смысле, конечно, ничего хорошего в среднем, когда популист приходит к власти, нет. Это не означает, что любой популист является неуспешным. Например, вы упомянули Брекзит. Исследования Брекзита показывают, что да, Великобритания растет медленнее, чем она могла бы быть. То есть каждый год, начиная с 2016 года, британский ВВП растет на 1 процентный пункт медленнее, чем он мог бы быть без этого самого Брекзита. Что касается Трампа, в целом экономическая политика Трампа не привела к замедлению экономического роста, если не брать самый последний год, 2020-й год. Если сравнить рост экономики Трампа с трендом и с тем, что называется counterfactual, с возможным развитием экономики Соединенных Штатов без Трампа, то оказывается, что эффект Трампа – ноль, то есть все его положительные влияния на экономику были скомпенсированы отрицательными, такими как торговая война, например. И в этом смысле Трамп не навредил экономике, как вы правильно сказали, и связано это, видимо, с тем, что ему не удалось полностью разрушить институты: всё-таки американская демократия очень устойчива. Вполне возможно, что если бы он выиграл выборы и остался на второй срок, он добился бы в этом деле больших успехов, и события 6 января 21-го года, штурм Капитолия показывает, что в Америке не всё так просто и не всё так хорошо. Если говорить о том, насколько Трамп был опасен, можно всё-таки посмотреть на 20-й год: антиковидная политика Трампа была, мягко говоря, неэффективной, именно поэтому в Америке такая высокая смертность от ковида. И вот сейчас, даже сейчас мы видим, что пропаганда Трампа против вакцин имеет влияние, и мы видим, что американцы вакцинируются медленнее, чем европейцы, и это приводит к в разы более высокой смертности от ковида здесь и сейчас в Америке по сравнению с Европой. Хотя американская вакцинация началась раньше, чем европейская. Но есть и успешные популисты, например, польские популисты крайне успешны. Например, все люди, которые предрекали замедление экономического роста в Польше, когда выиграли выборы партия «Право и справедливость» Качиньского, заблуждались. Экономика Польши продолжает расти, растёт достаточно быстро, быстрее, чем можно было бы предсказать. Возможно, что это объясняется другими факторами: хорошими институтами, которые были построены до этого, хорошим бизнес-климатом, который был создан предыдущим правительством, притоком дешевой квалифицированной рабочей силы из Украины и некоторыми успешными мерами, которые популисты всё-таки провели. Поэтому сказать, что успешных популистов не бывает, нельзя. С другой стороны, в среднем популист в правительстве - это плохая новость для наших кошельков.

Наки: В целом, как вы описываете, значит, вот это поведение Дональда Трампа, например, как… Ну, давайте честно, почему мы так часто его вспоминаем, потому что это победа популиста, которая очень сильно перевернула представления, в том числе многих политических аналитиков и политологов о том, как устроен современный мир. Да, то есть оказалось, что ещё не наступил конец истории, да, оказалось, что есть ещё какие-то точки отката. Но если вернуться чуть назад, если вернуться в начало нулевых годов, то там политика, проводимая Владимиром Путиным, можно ли охарактеризовать её как популистскую?  Можно ли назвать историю новой России, вот которая появилась после падения Советского Союза, и затем её продолжение в лице Владимира Путина, который эти процессы, возможно, подхватил, можно ли сказать, что тогда как раз история с популизмом повлияла на… ну, то, что мы в итоге получили, на то, в какую степь пошла Российская Федерация? Или туда применять эти процессы было бы некоторым натягиванием совы на глобус?

Гуриев: Нет, безусловно, ранний Владимир Путин - это типичный популист. Путин использует так называемые «лихие девяностые», тот факт, что большинство российского населения пострадало от реформ 90-х годов. Надо сказать, что в этом виноваты не только реформы, но просто и снижение цен на нефть, которое тоже внесло свой вклад в бюджетный кризис. В целом нельзя отрицать того, что девяностые годы были тяжелым временем для большинства российского населения. Как и Дональд Трамп, Владимир Путин использует эти потери для того чтобы сказать, что во всём виноват элиты. Владимир Путин говорит: мы будем бороться с коррумпированными олигархами. Трудно отрицать, что в России был высокий уровень коррупции, трудно отрицать и то, что важную роль в несправедливом распределении доходов и богатств сыграли те самые олигархи. И в этом смысле это абсолютно нормальный нарратив, который использует Владимир Путин. Но дальше, как вы правильно сказали, то, что делал ранний Путин, это типичная популистская инструкция по захвату власти. Независимые СМИ, суды, для того чтобы убрать старых олигархов, назначить своих новых олигархов. Коррупция после первого срока Владимира Путина уже не снижалась, а исключительно росла. Во время первого срока какие-то реформы были проведены, многие из них были, на самом деле, достаточно успешными, привели к экономическому росту и в начале нулевых, и во второй половине нулевых. Но после этого централизация власти, уничтожение сдержек и противовесов как раз привело к тому, о чём мы с вами говорили, что вся власть перешла в руки одного человека и его близкого круга. И это типичный популистский нарратив: под прикрытием борьбы с коррумпированными олигархами на самом деле борьба с коррупцией не ведётся, просто неправильные олигархи заменяются на правильных, а власть концентрируется в одних руках. Что, естественно, в конце концов приводит к замедлению экономического роста. Потому что, если у вас нет верховенства права, то у вас нет инвестиционного климата. Если у вас нет независимых СМИ, то у вас нет борьбы с коррупцией. Если у вас нет независимого парламента, то, опять-таки, у вас нет хороших законов. Поэтому в эту страну не приходят инвестиции, инвестиции из неё бегут, и конечно же, экономический рост замедляется, что мы увидели в последние 10 лет. Поэтому удивляться здесь не стоит, это тоже такой кейс, тоже такой пример того, как популизм может уничтожить экономический рост. В этом Владимир Путин не одинок, можно посмотреть на Турцию, где, опять-таки, Эрдоган, в то же самое время придя к власти, сначала делал разумные реформы, но по мере того, как он уничтожал сдержки и противовесы, рост тоже замедлился. Можно посмотреть и на Венгрию, можно посмотреть и на Бразилию, где, опять-таки, Болсонару боролся с коррупцией, но сейчас уровень коррупции в окружении Болсонару, включая его собственную семью, зашкаливает настолько, что Болсонару приходится бороться с борцами с коррупцией, как это бывает во многих знакомых нам режимах.

Наки: Ваш прогноз, собственно, все во время того, как избрали Трампа, многие посыпали голову пеплом и говорили: как же так, мы думали, что мир вот идёт в одном направлении, идёт, там, строго, но оказывается, есть ответвления. Самые радикальные скептики даже сказали: ребята, это не ответвление, это начало разворота, и вы еще увидите, чего будет дальше, а дальше ничего хорошего не будет. И вот, собственно, хочется узнать ваше мнение как одного из главных популистоведов, и будем считать, что это новая такая характеристика, которую мы к вам сегодня применили. Что будет дальше с популизмом, будет ли это явление расти, будет ли оно приводить всё новых популистов к власти и осуществлять все те вещи, которые вы описали как угрозу популизма?

Гуриев: Прогнозы делать сложно. Но, по крайней мере, сегодня элиты, мейнстримные центристские политики понимают эту угрозу. И думают о том, что нужно делать, и это и борьба с неравенством, и инвестиции в общественные блага – здравоохранение, образование. Это и новые каналы разговора с избирателями, которые могут помочь с этим справиться. Но эта угроза абсолютно реальна и эта угроза, в частности, связана еще и с тем, что после «Конца истории», о котором вы несколько раз упоминали, о работе Фукуямы тридцатилетней давности, где он говорит, что либеральная демократия победила своих врагов - нацистов и большевиков - в 20-м веке, теперь ей не с кем бороться. Надо понимать, что когда у вас нет внешнего врага, у вас возникает проблема внутри. И вот  популизм - это как раз политическое течение, которое указывает на ошибки и проблемы мейнстримных политиков, и это абсолютно нормально. Другое дело, что, как я уже сказал, когда популисты приходят к власти, в среднем это приводит к снижению доходов, это приводит к возникновению проблем. Поэтому, конечно же, весь вопрос в том, сможет ли элита повзрослеть, построить в том числе и новые механизмы формирования органов власти, подготовки нового поколения политиков, искоренения с коррупцией, это очень важно, нулевая терпимость к коррупции выбивает основание из-под нарратива о том, что нами правят коррумпированные элиты. И вот я говорил, например, о том, что распространение мобильного интернета приводит к снижению доверия к правительству. Но это так не везде. Например, если посмотреть на десять самых некоррумпированных стран - Швейцария, Германия, Новая Зеландия, нордические страны, Япония - там этого нет. Потому что люди получают новую информацию, но в соцсетях не пишут о коррупции политиков, потому что политики практически не коррумпированы. Поэтому, безусловно, все эти направления работы крайне важны, и там, где элиты, мейнстримные политики задумаются об этом и начнут себя реформировать, там есть шанс поставить заслон на возможность прихода популистов к власти. А там, где нет, мы увидим приход популистов к власти, и будем надеяться, им не удастся разрушить демократические институты. Вот я уже упомянул Грецию. Популисты пришли к власти, на самом деле, сделали много хорошего: не выполнили свои обещания, потому что их невозможно было выполнить, провели те реформы, которые они критиковали, проиграли выборы и ушли. Греция - нормальная демократическая страна. Популисты в Америке пришли к власти, проиграли выборы. Проблемы остались, но, по крайней мере, демократические институты устояли. А есть страны, где популисты приходят к власти – я упомянул Венгрию или Турцию, где очень многие политические институты разрушаются. Ну, или, собственно, Россия. И вместо демократии мы получаем гибридный или недемократический режим. И это самое опасное, и вот именно поэтому нужно предотвращать приход популистов к власти. Их нужно слушать, нужно записывать те проблемы, о которых они говорят, и решать эти проблемы. Иначе… иначе нам не удастся победить популизм.

Наки: Это была программа «Что же делать?», очередной её выпуск, его провели для вас мы, Сергей Гуриев и Майкл Наки. Ставьте лайки, пишите комментарии и ждите следующего выпуска, который будет уже в следующую среду. Всего доброго, до свидания.

Гуриев: Спасибо.