«Путь в никуда»: Сергей Гуриев о том, как мир богатеет от глобализации, а Россия обрекает себя на изоляцию и статус «страны-бензоколонки»

Наки: Здравствуйте. Я Майкл Наки и это программа «Что же делать?» с Сергеем Гуриевым. Не в смысле «Что делать с Сергеем Гуриевым», а что же всем нам делать, а отвечает на эти вопросы Сергей Гуриев. Собственно, Сергей, здравствуйте.

Гуриев: Здравствуйте, Майкл.

Наки: Сегодня поговорим про глобализацию. На самом деле, если вот как-то убрать немножко в сторону все наши внутриполитические дела и конкретную специфику, то сейчас в мире в целом проблема глобализации стоит наиболее остро, точнее всевозможные реакции на нее и осмысление того, что это вообще такое и насколько оно всем нам нужно. Поэтому сегодня поговорим на эту тему, безусловно, затронув и Россию, в большой степени даже Россию, и конечно, целиком влияние глобализации на каждого отдельно взятого человека. Для начала надо с терминами немножко определиться. Вот Сергей, что такое глобализация для вас, в вашем, может быть даже, полуэкономическом разрезе?

Гуриев: Майкл, спасибо. Действительно, глобализация — это один из самых главных мировых долгосрочных трендов, которые меняют все и в экономике, и в обществе, и в политике. И когда мы говорим о глобализации, мы говорим о том, что снимаются национальные барьеры, стираются национальные барьеры. Мир становится единым с точки зрения перемещения товаров, перемещения капиталов, перемещения идей. И в этом смысле сегодня мы живем в мире, в котором границы значат гораздо меньше, чем, скажем, 50 лет назад. Это не первая волна глобализации. Когда люди говорят, что раньше никогда такого не было и вот опять, на самом деле до Первой мировой войны мир был достаточно глобальным. Если вы посмотрите фильм «Титаник», вы увидите, как бедные люди из Европы едут в Америку, в Северную Америку или в Аргентину, за новым будущим. Вы знаете, что очень много людей из Ирландии, 2. из Италии переехали в Соединенные Штаты в те годы. Когда изобрели паровой двигатель, произошел резкий всплеск мировой торговли, миграции. И это была первая такая настоящая волна глобализации, которая остановилась Первой мировой войной. Между Первой и Второй мировой войной были опять торговые барьеры, страны в меньшей степени торговали друг с другом, в большей степени нагнеталась напряженность, страны даже воевали, была Великая депрессия. И новая волна глобализации началась уже после Второй мировой войны, когда страны решили, и в том числе в Европе, в первую очередь в Европе, но также был такой план Маршалла, который тоже продвигал развитие межграничных инвестиций и торговли. Страны решили, что нужно создать новый мир, в котором страны будут не воевать, а торговать. Завися друг от друга, европейские страны не будут нападать друг на друга. И основная идея Европейского союза была в том числе и в том, чтобы создать систему, в которой Франция и Германия больше никогда не будут воевать. И в целом, можно сказать, что это увенчалось успехом. И мы увидели, как растет объем мировой торговли, как можно теперь очень легко переводить огромные суммы денег через границу, как путешествуют идеи, как люди оказывают и потребляют услуги. Вы, сидя в своем офисе, можете производить контент для людей, которые сидят на другом краю земного шара. И наоборот, вы можете потреблять услуги Google, Amazon или Netflix, которые производятся совсем в другом месте. И то, что мы видим сегодня — это беспрецедентный рост обмена товарами, услугами, капиталом и даже людьми. Люди сегодня ездят меньше, чем раньше. Раньше, если вы хотели переехать из Италии в Америку, вы могли это сделать, как и показано в фильме «Титаник». Удалось там, к сожалению, доехать не всем, но сама идея того, что вам не нужна была, на самом деле, виза, это был совершенно другой мир. Сегодня билет на самолет стоит недорого, но есть визовые ограничения, поэтому миграция устроена немножко по-другому. Но сами технические барьеры, технологические барьеры, транспортные барьеры, снизились очень серьезно. И поэтому большинство того, что мы видим сегодня, создается всем миром. Я разговариваю с вами при помощи гаджетов Apple, iPhone создается в десятках странах. В том числе не только software, который на нем лежит, создается не только в Калифорнии, но его составляющие компоненты тоже производятся и в Азии, и в Америке, и в Европе. И в этом смысле это нормальный продукт современного мира, где все делается всем миром. И это происходит последние десятилетия. И сегодня, на самом деле, мир намного более глобализован, чем в 1913 году. Если, скажем, в 80-х или 90-х годах 20 века люди говорили: «Эта волна такая же, как предыдущая», сегодня она пошла гораздо дальше.

Наки: Я тут отмечу еще со своей стороны, что вы много сказали про глобализацию как фактор влияния на товары, услуги и возможности перемещения, но для меня один из важных элементов глобализации — это, конечно, обмен информацией. Причем, как на академическом уровне — обмен знаниями, так и просто информацией, которая существует и которую мы теперь можем, как вы верно заметили, потреблять вообще где угодно, когда угодно. И конечно, это большое движение в том числе для науки, когда ученые из разных стран тоже могут мгновенно делиться собственными данными. Но тут возникает вопрос. Мы с вами описали глобализацию, и выглядит прям как супер сделка. Ну выглядит, как что-то супер здоровское. Мы можем говорить с кем угодно, значит, товары какие угодно покупать. При этом товары снижаются в стоимости, само собой, чем больше рынки, тем меньше их стоимость для конечного потребителя. Но почему есть какой-то не то чтобы тренд, но какие-то вот потуги к обратному? Почему часть стран начинает пытаться закрыться, там, действует по политике протекционизма, а то и вообще, выходить из упомянутого вами Евросоюза, как это недавно сделала Великобритания. Чем глобализация мешает странам и конечному потребителю с точки зрения тех, кто считает, что она чему-то мешает?

Гуриев: Глобализация, как и некоторые другие процессы, такие как, например, автоматизация, роботизация создает выигрыш в целом, но и создает и выигравших, и проигравших. Экономисты считают, и есть целый ряд исследований, которые показывают, что в сумме мир выигрывает от глобализации. Грубо говоря, глобализация вывела из бедности сотни миллионов людей за последние несколько десятилетий. И в этом смысле, конечно, мир стал гораздо лучше от того, что Индия, Китай и африканские страны стали частью мировой экономики и у них возникли возможности для роста доходов. Это действительно факт, который мы можем видеть в целом ряде исследований. Но в каждой стране глобализация создает и выигравших, и проигравших. Когда мы говорим о том, что раньше, например, мировая торговля, сумма экспорта и импорта составляла 40% ВВП, всего лишь 30 лет назад, а сегодня составляет 60% ВВП, это означает, что в каждой стране десятки процентов рабочей силы начали конкурировать с импортом. Вот вы были американским рабочим, у которого не было конкуренции со стороны китайских рабочих. Китай вступает в ВТО в 2001 году, и в течение нескольких лет экспорт из Китая в Америку растет в разы. Тем самым возникает вопрос:
а что делать той фабрике и тому рабочему, которой конкурирует с более дешевым китайским импортом? И конечно, такой рабочий начинает задавать вопросы. Что касается Брекзита, там ситуация скорее связана с миграцией, чем с конкуренцией, с импортом. Но что касается выборов Трампа, есть исследования, которые показывают, что во многом за Трампа голосовали те округи, те избирательные округи, в которых в большей степени чувствовалась конкуренция с китайским импортом. Такого же рода есть исследования и для континентальной Европы. Здесь простой вопрос: что сделали правительства для того, чтобы взять вот этот суммарный выигрыш от глобализации, который есть, и помочь тем, кто проигрывает от глобализации? Те люди, которые теряют рабочие места, те люди, которые переживают из-за того, что весь их город фактически теряет градообразующее предприятие. И конечно же, те страны, которым удается
компенсировать потери от глобализации, те страны видят гораздо меньше антиглобализационных политических протестов. Вот, например, североевропейские страны, в первую очередь такие страны, как Швеция, они гордятся тем, что они помогают рабочим, которые проигрывают от конкуренции с импортом, помогают им найти новую профессию. Дети этих рабочих получают хорошее образование, и кроме того, вне зависимости от того, потеряли вы работу или нет, у вас есть доступ к хорошему здравоохранению. И вот эта модель, где вы не закрываете границы, но при этом помогаете тем, кто проигрывает от глобализации — это модель, наверное, является наиболее перспективной с точки зрения жизни в таком сложном мире.

Наки: То есть правильно ли я понимаю, что в целом от глобализации выигрывают почти все, но отдельные страны, не перераспределяя это выигрыш, в итоге приходят к тому, что люди внутри этих стран, они теряют возможность, там, я не знаю, работать, и без перераспределения этого блага, которое приходит за счет глобализации, их жизнь действительно может становиться хуже?

Гуриев: Безусловно. Причем те люди, которые теряют — это, наверное, меньшинство. Но для этих людей потери очень большие, эти потери сконцентрированы. Например, американский потребитель получает выигрыш от того, что китайские товары поступают на американский рынок, и соответственно, каждый доллар, который лежит в кармане американского потребителя, может обладать большей покупательной силой. Но этот выигрыш относительно небольшой. Потребитель доволен тем, что цены не растут, а на некоторые товары даже снижаются. Вы знаете, что на электронику, на многие товары, которые вы можете купить в Amazon онлайн, цены на самом деле не просто не растут, а снижаются. Но для этого американца выигрыш небольшой, а вот для того американца, у которого была работа и фабрика которого закрылась из-за того, что она не выдержала конкуренции с китайским импортом, для этого американца потери очень большие. И даже если таких американцев меньшинство, это меньшинство будет гораздо более активно протестовать против глобализации, что мы и видим в самых разных странах.

Наки: Ну вот на данном этапе ощущение, как будто просто какие-то страны неправильно распределяют, значит, вот это полученное преимущество от глобализации. Но есть ли какие-то объективные вещи, которые способствуют тому, что из-за глобализации какие-то страны теряют свои конкурентные преимущества или возможности, или такого не бывает?

Гуриев: Ну безусловно, есть отдельные сектора, которые могут полностью быть уничтожены из-за конкуренции с импортом. Такое бывает. Но надо сказать, что такое бывает и по мере роста доходов. Грубо говоря, раньше в Соединенных Штатах производилось очень много товаров, которые сегодня производятся в Азии или в Китае, просто потому, что в Америке были бедные рабочие, которые могли производить текстиль. Теперь американцы хотят слишком высоких доходов, чтобы делать те работы, которые можно сделать в другой части земного шара. Поэтому, конечно, происходят структурные изменения. По мере роста доходов некоторые отрасли просто закрываются в развитых странах, потому что эти отрасли не могут существовать в стране с высоким уровнем дохода, и это более-менее нормально. Но в целом и развитые, и развивающиеся страны как отдельные страны выигрывают от глобализации. Я вам расскажу такую историю: в начале 90-х годов, 30 лет назад появился так называемый «Вашингтонский консенсус». Экономист института международной экономики, Джон Уильямсон, написал статью, которая называлась «Вашингтонский консенсус», в ней он перечислил 10 пунктов того, тех реформ, которые полезно сделать латиноамериканским странам, чтобы у них была макроэкономическая стабильность и рост доходов. Это, на самом деле, очень интересный перечень, но один из этих пунктов как раз — глобализация, открытие границ, снижение импортных барьеров. И в 90-е годы многие люди говорили о том, что нам теперь понятно, что этот консенсус провалился. Что когда вы открываете границы, вы теряете конкурентные преимущества, доходы не растут. Но сейчас, 30 лет спустя, на самом деле консенсус, по поводу «Вашингтонского консенсуса» изменился. В последние несколько лет вышло несколько статей, которые говорят, что когда вы смотрите на среднесрочные и долгосрочные последствия присоединения стран к глобальной экономике, то вы видите выигрыш, вы видите экономический рост, вы видите рост доходов. И это не случайно, потому что есть краткосрочные механизмы и есть долгосрочные механизмы. В чем заключаются долгосрочные механизмы влияния глобализации на рост доходов? В том, что, когда вы получаете доступ на большой, глобальный рынок, у вас возникают стимулы работать более эффективно, специализироваться, повышать свою производительность труда, и те страны, которые смогли встроиться в глобальную экономику, — это страны, в которых удалось настроить рост доходов. Таких стран очень много. Скажем, 20 лет назад все считали, что в Африке не стоит ожидать никакого экономического роста, все очень плохо. Мы увидели, как Африка, на самом деле, начала расти в нулевые годы опережающими темпами. То же самое можно сказать про целый ряд стран Южной Азии и особенно Индию. Безусловно, чемпионом, выигравшим от глобализации, является Китай. Но в целом, в целом за последние 30 лет мировая торговля, конечно, выросла, но в первую очередь она выросла для развивающихся стран. Развитые страны и так давно уже торговали друг с другом. А развивающиеся страны присоединились к глобальной экономике только в последние 20−30 лет, и, как я уже сказал, целый ряд исследований, в том числе, опубликованных к 30-летию «Вашингтонского консенсуса», говорят о том, что «Вашингтонский консенсус» в среднесрочной перспективе действительно приносит выгоды в виде экономического роста, особенно для развивающихся стран.

Наки: Какая непростая вещь эти ваши консенсусы. Иногда приходится и консенсус по поводу отмены консенсуса, или консенсус по консенсусу. В общем, очень непросто. В глобализации и вообще в том, что вот мы сегодня обсуждаем, есть еще одни акторы. Это ТНК, транснациональные корпорации и в целом крупные корпорации, да, которые за счет глобализации становятся могущественнее, чем они когда-либо были за всю историю существования человечества. Ну, например, тот же Amazon или тот же Google, да, и опасения по поводу них становятся все больше. Безусловно, их вот этот самый рост и их всемогущество, которое многим кажется реальным, а многим кажется иллюзорным, оно связано в том числе с ростом глобализации. И вот даже в Америке сенаторы забеспокоились по поводу происходящей монополизации на этих рынках. Вот монополизация крупными компаниями отдельных сфер — это следствие глобализации неизбежное или же это какой-то другой процесс, который на самом деле с глобализацией увязывать не стоит?

Гуриев: Этот процесс действительно связан с глобализацией. Когда вы говорите о транснациональных корпорациях, когда вы говорите о монополиях типа Amazon, это действительно вещь, которая напрямую связана с глобализацией. Потому что в глобальном мире возникает модель «Победитель получает все». Если раньше вы могли быть, грубо говоря, лидером на своем рынке, на рынке своего штата или на рынке своей страны, то теперь, так как конкуренция идет не внутри штата или страны, а на всем мировом рынке сразу, потому что нет торговых барьеров между рынками, особенно в цифровой сфере, где барьеров вообще нет, соответственно, вы конкурируете на всем мировом рынке. Либо вы победите во всем мире, либо вы проигрываете во всем мире. И мы видели, что Google, грубо говоря, опередил Yahoo, и никто уже не помнит, что есть такая компания Yahoo. В России есть отдельная история — компания Яндекс. Но Россия в этом отношении абсолютное исключение. В подавляющем большинстве стран мира главным поисковиком стал Google, и поисковик № 2 отстает далеко от него. Почему? Потому что победитель получает все. Это бизнес, в котором вы конкурируете за большой рынок. И в этом бизнесе, конечно, есть то, что называется экономия от масштаба: чем вы больше, тем вы более эффективны. И в таких отраслях, где эта экономия от масштаба есть, действительно глобализация приводит к модели «Победитель получает все». Возникает глобальный игрок, который доминирует во всем мире. И возникает та самая проблема монополий, о которых вы говорите. И соответственно, проблемы.

Наки: Это хорошо или плохо? Ну то есть может ли к негативным последствиям для конечного пользователя, для меня, например, что мне с того, что Amazon слишком большой или Google слишком большой? Это реальная какая-то проблема, которая может привести к последствиям, или это просто вот вы, экономисты, не любите монополии?

Гуриев: Мы, экономисты, не любим монополии. Есть разные проблемы в антимонопольном регулировании. То, о чем вы говорите — это особая проблема. Amazon и Google очень трудно регулировать. Потому что традиционная монополия — это грубо говоря, Standard Oil. Это компания, которая завышает цены для потребителей. Условно говоря, вы приходите на бензоколонку, а цены на нефть завышены. Если вы вспомните российские реалии, российские экономисты считают, что цены на бензин такие высокие, потому что в России не хватает конкуренции. Но Amazon и Google — это другая история. Google — это компания, услуги которой конечному потребителю обходятся бесплатно. Очень трудно измерить завышение цен Google-ом для потребителя, потому что эти цены равны нулю. Поэтому действительно вам, как конечному потребителю, кажется: «Ну Google, конечно, монополия. Но почему мне это плохо, мне не плохо, это бесплатный продукт». С Amazon то же самое. Чем больше Amazon, тем дешевле я покупаю в Amazon ту или иную продукцию. Но на самом деле такого рода монополии, конечно же, опасны для другой стороны рынка. Если вы малый бизнесмен, пытаетесь разместить рекламу в Google, то, соответственно, вам, у вас возникает проблема, что у вас есть монополия компаний, которая размещает рекламу. Если вы поставщик Amazon, если вы продавец на Amazon, конечно, вы страдаете от того, что есть только одна платформа, которая продает ваши продукты. Если вы таксист, то, конечно, для вас лучше, если, кроме Uber, есть Lift или другие платформы. Поэтому, конечно же, ситуация, в которой есть только одна платформа, кажется, что для потребителя это хорошие новости. Но для другой стороны рынка это опасно. И такого рода монополия, которая подрывает стимулы для развития малого бизнеса, тех же самых продавцов товаров, владельцев недвижимости или таксистов, это, конечно, это, конечно, опасно. Именно поэтому сегодня в Соединенных Штатах поднимается волна поддержки антимонопольного регулирования даже таких гигантских цифровых компаний.

Наки: Многие еще выделяют опасность, например, вот именно у информационных компаний в том, что по сути да, мы с вами не платим за их продукт. Ну как, я плачу, у меня это Premium, но это не считается, они не на этом зарабатывают. А мы являемся товаром и в том числе потребителем, и по этой причине в целом, если они становятся монополистом, да, безальтернативным, как Youtube, например, то они могут путем выдачи определенной или чем-то еще, как вот было с поисковиком на выборах, когда Хиллари Клинтон с Трампом соревновались, нами с вами манипулировать. Нам с вами повезло, потому что в целом, я думаю, глобально и ваши, и мои взгляды совпадают с теми взглядами, которых придерживается Google. Но если бы вот, допустим, оказалась, что те, кто сейчас руководят корпорацией Alphabet, они бы стали антипрививочниками в какой-то момент, то они бы очень мощно через эти самые каналы, являясь монополистом, очень мощно могли эту идею распространять. Но я думаю, мы подробно с вами остановимся на информации и распространении, когда отдельно будем в другом выпуске об этом говорить, о современном информационном обществе. Но в целом страйки понятны.

Гуриев: Я с вами в целом согласен. И я действительно скажу, что об этом нужно поговорить особо, но здесь действительно есть важный элемент. Компания Google или компания Facebook такая большая, потому что она в том числе использует большие данные. Данные о вас сами по себе не помогут никакой компании стать мировым чемпионом. Но когда эти компании собирают данные с миллионов, а точнее с миллиардов людей, то возникают так называемые большие данные. И вот совокупность данных, которые имеют статистическую значимость, то, что называется big data, именно эта совокупность создает дополнительную стоимость. Эту стоимость Google, Facebook, Microsoft, Amazon собирают с вас и за счет этого извлекает монопольную ренту. Что с этим делать? Ну есть целый ряд механизмов, мы с вами о них поговорим, но один из возможных путей решения этой проблемы заключается в том, чтобы человек стал собственником своих данных, и когда условный цифровой гигант извлекает из вас эти данные, чтобы создать свою совокупность больших данных…

Наки: Империю зла.

Гуриев: Так или иначе, он должен учитывать, что он должен вам как-то платить, потому что вы можете сбежать к другому поставщику. Возможность вот этой интероперабельности, возможности уйти со своим цифровым профилем от одной социальной сети к другой — это важнейшая антимонопольная мера. И мы видим, что мир так или иначе ее обсуждает, говорит об этом, и так или иначе, я думаю, это будет реализовано.

Наки: Есть и совершенно другой пласт проблем у глобализации, а точнее у борьбы с ней, которую мы наблюдаем в России в последние годы, и не только в России. Основная претензия, которая предъявляется со стороны разных политических руководств различных стран, особенно автократов, заключается в том, что глобализация несет в себе не только экономические последствия, связанные с тем, что понижается стоимость транзакций, будь то знания, будь то товара, но и с экспортом идей, с экспортом идей на культурном или политическом уровне. И вот как раз здесь эти автократы для себя видят угрозу, и начинают процесс такого окукливания и изоляционизма. Собственно, это является основной нынешней российской риторики. А на ваш взгляд, насколько их опасения, ну давайте не в общем, а вот конкретно, да, вот Владимира Путина и Совета безопасности, насколько их опасения про то, что нам через глобализацию навязывают западную культуру и вообще хотят нас разрушить, имеют под собой какое-то основание? И насколько сильно вот этот процесс антиглобализации, запущенной им, влияет на страну и на граждан?

Гуриев: Вы знаете, не только автократы пытаются сохранить свою культуру. Просто культура у одних стран заключается в великой литературе, музыке, архитектуре и так далее, а у других стран — в скрепоносных традициях, дискриминации и недопуска граждан к управлению страной. Надо сказать, что у всех стран есть недемократические традиции. Мы говорили с вами о том, что сотни лет назад все страны были в лучшем случае монархиями, если не кровавыми тирании. Поэтому не стоит удивляться, что у всех есть недемократические традиции. Но некоторые страны считают, что мир изменился, и нужно не защищать не демократические традиции, а все-таки двигаться дальше. Но есть много стран, которые говорят о том, что действительно будет плохо, если все будут смотреть только голливудские фильмы. Такие страны есть, условно говоря, во Франции есть французский кинематограф, он производит меньше фильмов, актеры в этих фильмах получают гораздо меньше денег, но есть много стран, у которых есть свой кинематограф. Есть много стран, у которых есть своя издательская отрасль, книгоиздательство, писатели мирового уровня. Поэтому, конечно же, поддержание такого разнообразия культур крайне важно. Почему? Потому что для того чтобы мир был более успешным, конечно, нужны новые идеи. А новые идеи возникают из взаимодействия различных культур. И в целом аргумент о том, что нам нужно разнообразие культур, разнообразие идей, с этим аргументом трудно спорить. Но нельзя согласиться и с тем, что нужно защищать традиции диктатуры, насилия и дискриминации. В том числе и потому, что диктатура ведет не только к концентрации власти в руках одного человека или небольшой элитной группы, но и к отсутствию развития и процветания.

Наки: Ну вы можете назвать риторику и вообще общую, знаете, идею, нынешнего российского государства? Ее часто ищут и говорят, что вот Россия, например, не тоталитарная диктатура, потому что нет идеологии. Но в каждом выступлении, в каждой новой стратегии национальной безопасности мы видим четкий паттерн на то, что, значит, кругом враги, нам надо от них отгородиться. Вы можете назвать нынешнюю публичную политику российских властей как раз построенной на антиглобализме?

Гуриев: На самом деле российский власти де факто преследуют политику изоляции. И действительно мы видим, что и количество иностранных инвестиций сократилось, и объем торговли сократился, и это, конечно, произошло в первую очередь после 2014 года. Поэтому то, что бы ни заявляли президент России, члены Совета безопасности, нужно говорить не на заявления, а на факты. С точки зрения фактов Россия сегодня гораздо более изолирована от мировой экономики, от мировой культуры. Поэтому я бы действительно сказал, что де факто политика направлена на изоляцию. Нужно ли говорить о том, что есть какая-то идеология антиглобализма? Я бы так не стал говорить. Во-первых, если вы будете читать какие-то документы, документы бывают самые разные. Например, есть Стратегия национальной безопасности, а есть Конституция. В Конституции написано, что в России нет идеологии. В Конституции написано, что Россия — это федерация и демократия. Поэтому то, что написано на бумаге или на заборе, как в известном анекдоте, не так важно. Важно, что на самом деле лежит в сарае, на котором что-то написано масляной краской. И в этом сарае, в Российской Федерации после 14-го года, как вы правильно сказали, лежат стратегии изоляции, построения заборов. И здесь, я скажу, таится одна из главных угроз для экономического развития Россия. Часто говорят, что «отлично, наконец у нас есть санкции, контрсанкции. Сейчас мы сконцентрируемся и построим технологически развитую страну. Мы больше не будем покупать самолеты или компьютеры, или iPhone у других стран, наконец-то мы построим свое». Так вот, это ошибка, это путь в никуда. Никто не может сегодня в современном мире построить что-то в одиночку. Как я уже говорил,
iPhone делается во многих странах. Никакой самолет, ни Boeing, ни Airbus, не строится одной страной в одиночку. Даже российские самолеты, на самом деле, в серьезной степени полагаются на западную авионику, да, без этого сегодня просто невозможно сделать. И это нормально. Поэтому если вы слышите такие заявления, что мы отгородимся от других стран, и наконец-то построим что-то в изоляции, это означает, что люди либо некомпетентны, либо сознательно вас обманывают. И не стоит удивляться, что годы изоляции после 14-го года совпали с годами экономической стагнации. Потому что участие в глобальной экономике — это главный драйвер развития. Не случайно вот те развивающиеся страны, которые добились успеха в последние 20−30 лет, это те самые страны, которые участвовали в глобальной экономике.

Наки: То есть давайте сформулируем поконкретнее по отношению к… ну, по отношению к конечному пользователю, да, потому что общее, там, падение инвестиций, импортозамещение и все остальное, это, конечно, все хорошо, в смысле, плохо, но вот как вот такая политика изоляционная влияет на конкретного человека в России, из деревни, из города, неважно? Из того человека, который сходил на выборы, и на того человека, который не особо интересуется, что такое глобализация, возможно, даже не знает этого слова?

Гуриев: Есть два эффекта: немедленный, краткосрочный эффект, и есть долгосрочный эффект. Что такое долгосрочный эффект? Для того чтобы был рост доходов, экономический рост, нужны инвестиции. В России инвестиций нет. Западных инвестиций нет, восточных инвестиций мало, собственных инвестиций тоже мало. Российские граждане вывозят капитал из страны, поэтому не нужно удивляться, что роста доходов нет. Сегодня доходы ниже, чем в 2013 году. Это на самом деле скандал, что российские власти не смогли запустить рост экономики. Но это не удивительно, мы с вами это много раз обсуждали. У них другие цели, другие приоритеты. Их в первую очередь интересует удержание власти, а не рост доходов простого нашего зрителя. Я напомню, что в 12-м году Владимир Путин, придя к власти, подписал майский указ, где он сказал: «Сегодня у нас инвестиций 21% от ВВП, а нужно 27. И мы добьемся 27 к 18-му году». Нетрудно угадать, что произошло — ничего не произошло. В 18-м году Владимир Путин пришел к власти и опять подписал такой же указ. Он говорит: «Вот 27% не получилось, опять осталось 20−21, но в этот раз точно за 6 лет мы поднимем инвестиции с 21% ВВП до 25». В этот раз уже поскромнее, до 25. И опять ничего не произошло. Вот это те самые данные об инвестициях, иностранных инвестициях, внутренних инвестициях, которые влияют на рост доходов. Нет инвестиции, нет роста инвестиций — нет роста доходов. Теперь, что касается здесь и сейчас, немедленного эффекта. В августе 2014 года российское правительство ответило на западные санкции контрсанкциями, так называемым «продовольственным эмбарго». Так вот, есть исследование, которое показывает, что эта мера привела к существенному подорожанию продуктов питания. Люди говорят: как же так? Ну хорошо, пармезан не привезли, но ведь российский сыр, который производят в России, он же от контрсанкций не должен стать дороже? Ответ.

Наки: Я это полностью, полностью подтверждаю, потому что я как раз не очень люблю всякие элитные сыры, я российский сыр постоянно ел, и я действительно приходил в магазин, и он действительно дорожал, и это удивляло меня и всех моих знакомых, потому что, казалось бы, запретили-то пармезан и все остальное, а дорожает в том числе российский.

Гуриев: В отсутствие конкуренции цены растут. В отсутствие пармезана богатые люди начинают покупать российский сыр. И производитель российского сыра говорит: «Извините, Майкл, у нас теперь есть другие покупатели, у которых больше рублей, чем у вас». Поэтому есть законы экономики, описанные в учебнике первого курса, которые, естественно, нельзя отменить, и есть исследования, которые показывают, что самые бедные российские граждане, которые тратят большую часть своих доходов на продовольствие, естественно, пострадали в большей степени. И каждый год после 14-го года эти самые изоляционные меры, так называемые контрсанкции вынимают из карманов россиян огромные суммы. На самом деле, полный ущерб от контрсанкций для российских потребителей составляет примерно полтриллиона рублей в год.

Наки: Ну хорошо, понятно. Людям без глобализации, людям при выборе государством изоляционной политики становится хуже. Но становится ли хуже тем, кто этот выбор делает? То есть есть ли какие-то последствия для вот этой вертикали власти? А может быть, и для страны в целом, да, не беря каждого отдельного человека, в случае, если оно, если это государство пытается сопротивляться трендам глобализации и вообще глобализации как таковой?

Гуриев: На самом деле, вот здесь как раз для страны в целом нет краткосрочных катастрофических последствий. Да, страна медленно растет. Да, доля России в мировой экономике сокращается. Сегодня доля России в мировой экономике меньше 2%, по некоторым показателям почти 1,5%, чуть больше, чем 1,5%. Гордиться тут нечем. Есть другие страны, доля которых выросла, тот же самый Китай, Индия. И это те страны, которые участвовали в глобальной экономике, и, соответственно, их ВВП, как доля глобального ВВП выросла. И в этом смысле это такой медленный процесс. Россия по-прежнему страна, которую нельзя игнорировать. У России огромная территория, у России ядерное оружие. У России огромное количество природных ресурсов, как ископаемых источников, топлива, так и металлов, которые нужны для того чтобы производить батареи для низкоуглеродной экономики. Поэтому Россия никуда не исчезнет, Россия останется важным игроком. Но ее роль в мировой экономике, в мировых дискуссиях будет сокращаться. И это, конечно, ужасно, потому что цель российского руководства должна заключаться в том, чтобы Россия была важной страной, чтобы от России зависело то, что происходит в мире. Но для этого нужна мощная экономика, а для этого нужна глобализация. Я приведу такой пример из поствоенного развития стран в Латинской Америке и в Азии. Говорят когда об «азиатских тиграх», например, о Корее, да, люди всегда говорят: вот смотрите, после 60-х годов Корея начала индустриализацию и она стала развитой страной. История Кореи, грубо говоря, это история интеграции в глобальную экономику, выхода на внешние рынки, поддержки экспорта. Так или иначе, не борьбы за свой маленький рынок, а борьбы за весь глобальный рынок. И это история успеха. А есть история так называемого замещения импорта в Латинской Америке, когда страны типа Бразилии говорили: надо защитить свой рынок, надо дать нашим странам возможность подрасти, инвестировать производительность труда, защитить их от конкуренции со стороны Северной Америки, и тогда-то у нас будут мощные национальные чемпионы. А потом мы уже снимем барьеры, они выйдут на внешний рынок и все будет хорошо. И это не история успеха. Эти страны во второй половине 20-го века не стали богатыми странами, и впоследствии они додумались до того, чтобы взять пример с азиатских стран и все-таки быть более открытыми экономиками, и тогда уже у некоторых из них начался рост доходов, например, Чили стала богатой страной.

Наки: Ну хорошо. В условиях пандемии мы увидели, что, как минимум, есть некий обратный тренд глобализации, хотя бы в некоторых проявлениях. То есть закрываются границы, есть проблемы с контейнерными перевозками и с оборотом товаров, есть проблема с транзисторами, и вообще большая проблема в электронике сейчас, проблема с потреблением, проблема с огромным количеством людей, которых теперь всех нужно привить, и вот эти вакцины как-то распределяются, и уже там страны исходят скорее из своих национальных интересов в первую очередь, а потом из глобальных. На ваш взгляд, изменила как-то пандемия, ну, человечество и тренды глобализации или не особо повлияла, лишь отсрочив часть из них.

Гуриев: На самом деле глобализация как торговля товарами начала стагнировать еще до пандемии. Рост глобализации был в первую очередь в области как раз информационной экономики, которую очень трудно измерить. Когда вы производите youtube -ролик, очень трудно понять, где находиться этот youtube-ролик, в какой стране он произведен, куплен, продан. В этом смысле есть целый ряд вопросов по тому, как мы измеряем глобализации в последние 10 лет, когда важная часть трансграничной торговли начала происходить не в товарах, а вот в такого рода информационных потоках, информационных услугах. Тем не менее, глобализация, конечно же, столкнулась с огромными ограничениями во время пандемии. И здесь, я бы сказал, есть два важных фактора. Один фактор заключается в том, что страны поняли, что они не могут полагаться на то, что им удастся на мировом рынке в течение недели купить 100 миллионов масок. И поэтому нужно иметь запас на случай чрезвычайного положения, условно говоря, масок, санитарных гелей, антибактериальный гелей, больниц, которые можно быстро развернуть. И я уверен, что такой ситуации, которая была раньше, когда все думали: «Ну есть мировой рынок масок, если надо, пойдем и купим 100 миллионов, 20 миллиардов, если нужно. Почему нет?» Теперь страны, наверное, будут об этом думать немного по-другому, будут готовиться к следующей пандемии. Как, впрочем, это делали многие азиатские страны, которые столкнулись с пандемией несколько раз за последние десятилетия. Но с другой стороны, произошло именно то, о чем мы сказали: мир увидел, как он сильно зависит от глобализации. Фактически ни одна вакцина, из лидирующих вакцин в мире, не была создана одной страной в одиночку. Конечно, российская вакцина была создана в России, китайская вакцина была создана в Китае, но остальные вакцины, которые являются лидерами мирового рынка, это вакцины, которые создавались в кооперации теми самыми глобальными компаниями, которые работают и в Европе, и в Америке, и в Азии. Это вакцины, которые являются результатом глобализации и совместной работы международных коллективов ученых, и больших компаний, производства которых размещены по всему миру, да и российская вакцина тоже производится не только в России теперь, да. Это и есть то, как глобализация помогает бороться с пандемией. Вторая история заключается в том, что мы увидели, насколько мы полагаемся друг на друга, именно когда мы увидели, что этот порт закрылся, эти контейнерные перевозки сломались, тут не хватает микрочипов. Мы увидели, что глобализация на самом деле имеет значение. Означает ли это, что после пандемии Америка скажет: мы будем производить микрочипы сами? Такие разговоры есть. Но, во-первых, я думаю, что это даже Америке не под силу — полностью обеспечивать себя всеми электронными товарами. Вот. А во-вторых, это все равно невыгодно. Поэтому я думаю, что мы вернемся к допандемийному миру с некоторыми, с некоторыми поправками. Мир будет готов к следующей пандемии гораздо лучше. Но это не означает, что мир поставит границы и скажет: теперь мы будем все делать только сами. Будем жить как Советский Союз или Северная Корея. Это, безусловно, невыгодно, бессмысленно и даже опасно с точки зрения здравоохранения именно потому, что победить пандемию удается только вместе.

Наки: Ну, и такая будет у нас с вами заключительная часть. Немного пофантазируем, да, я не буду говорить ваш прогноз, потому что никто не любит, когда из них делают Нострадамусов, но давайте пофантазируем. Если вот те тренды, которые мы наблюдаем в 21-м веке и незадолго до, сохранятся или приумножатся, опять же, вы говорите, что пандемия не повлияет на глобальный разворот, а скорее несколько видоизменит его и подтвердит необходимость кооперации, то каким мы увидим мир, скажем, через 10, через 20 лет? То есть как эти тренды, на ваш взгляд, могут развиваться, и увидим ли мы окончательную победу глобализации, когда не будет никаких, я не знаю, никаких истории, связанных с тем, чтобы люди строили свою политическую идентичность, а может, и страновую на отказе от нее?

Гуриев: Мне кажется, что в ближайшее десятилетие, десятилетия глобализация столкнется с огромным количеством вызовов. Будут целые страны, целые политические течения, которые будут говорить о том, что глобализацию нужно сделать более справедливой, чтобы выигрыш от глобализации доставался не только элитам и не только отдельным странам. Будут политические активисты, которые будут говорить, что глобализация зашла слишком далеко и нужно вместе сделать так, чтобы глобализация все-таки работала на общее благо. Одна из самых главных проблем, которая стоит перед современным миром — это проблема глобального потепления, изменения климата. Во многом она, на самом деле, связана с тем, что мир очень много тратит денег на перемещение товаров и услуг на большие расстояния. И опять-таки, экологические активисты будут задавать вопрос: нельзя ли перенастроить глобализацию так, чтобы ее углеродный след был поменьше? Поэтому я думаю, что нельзя сказать, что глобализация будет идти неизменным курсом вперед. Я думаю, что остановить или обратить ее вспять невозможно. Но я думаю, что дискуссия вокруг глобализации будет очень серьезная. Она продолжится и будут внесены целый ряд изменений. Возвращаясь к России, если мы зададим себе вопрос: что нам с вами с того, я думаю, что когда, если Россия вернется на столбовую дорогу цивилизации и станет пытаться вернуться в глобальную экономику, стать частью глобальной экономики, то это будет, конечно, очень интересный процесс, потому что очень много времени потеряно. Опять-таки, России нужно будет думать о диверсификации, России нужно будет встраиваться в цепочки добавленной стоимости своих соседей. Например, Европейского союза. Какие-то производства будут размещаться в России, какие-то услуги будут производиться в России для глобальных компаний или для глобального рынка. И для этого нужно будет сделать очень много. Нужно будет сделать так, чтобы в России производилась, грубо говоря, не только нефть, для этого в России должны быть отрасли, основанные на человеческом капитале. Для этого нужно победить коррупцию, для этого нужна современная система образования. Есть целый ряд мер, которые необходимо предпринять для того, чтобы Россия стала частью глобальной экономики не как, по выражению покойного сенатора Маккейна, как страна-бензоколонка. Естественно, у России есть такой потенциал. Россия образованная, современная страна, которая может быть не только бензоколонкой, но для этого нужно сделать целый ряд изменений, целый ряд реформ. Но то, что точно можно утверждать, что, отгородившись от всего мира, построив барьеры по всей границе, Россия не сможет стать технологическим лидером. Как и в сегодняшнем мире не может стать ни Китай, ни Соединенные Штаты в отдельности. Все эти страны должны сотрудничать с другими странами для того чтобы идти вперед, в том числе и с точки зрения технологий.

Наки: Это была программа «Что же делать?» с Сергеем Гуриевым и Майклом Наки. Ставьте лайки и пишите в комментариях ваше мнение. И увидимся с вами уже в следующем выпуске, где мы продолжим эту тему, но уже в разрезе миграции. Что тоже является безусловно важным процессом, важным явлением, которое мы наблюдаем в последние годы. Спасибо большое, Сергей Гуриев и Майкл Наки были с вами.

Гуриев: Спасибо большое, Майкл.