Анатомия авторитаризма: Сергей Гуриев о том, как Россия притворяется демократией и почему ей это вредит

Наки: Здравствуйте, это второй сезон программы «Что же делать?» с Сергеем Гуриевым, и у меня к ней  была большая претензия: в ней было мало Сергея Гуриева, если честно. Собственно, сейчас, во втором сезоне мы попробуем это исправить, поэтому во всех передачах я, Майкл Наки, с Сергеем Гуриевым буду обсуждать всевозможные насущные проблемы, как и для нашей страны, так и для всего мира в целом. Ну и главное, мы попробуем ответить на вопрос: что же делать?

Сегодня мы поговорим об авторитаризме — это слово, которое все чаще используется и политологами, и слышно на кухнях, и где угодно еще, и особенно актуально в преддверии выборов, которые совсем скоро всем нам предстоят. Здравствуй, Сергей Маратович.

Гуриев: Здравствуйте, Майкл. Спасибо, что согласились со мной поговорить на эту важную тему.

Наки: Да, это большая честь. Собственно, сегодня мы с вами обсудим авторитаризм, и надо сказать, что авторитаризмом теперь называют буквально все: называют называют в разных странах, разные режимы управления в компаниях, и даже в семье уже говорят про авторитарные отношения. И термин немножко размылся, и не очень понятно, что такое авторитаризм, есть ли у него положительные, есть ли у него какие-то отрицательные черты. Ну и главное, применим ли он для нашей страны, для России, хотя, как это ни забавно, ни вы, ни я в России сейчас, к сожалению, не находимся, но не то чтобы это было наше желание. И вот, собственно, давайте вообще разбираться, что такое авторитаризм, и главное, почему нас вообще это должно волновать. То есть не только сам термин, но и причина, по которой нам должно быть не наплевать на то, что какой-то режим авторитарный, а какой-то нет, и какое влияние этот самый авторитаризм оказывает на жизнь простых граждан, простых россиян. Давайте для начала — что мы под этим понимаем, когда мы говорим, что что-то авторитарное или что-то демократическое, как вот это все определить? Ну особенно оглядываясь на то, что сейчас достаточно много различных видов авторитаризма, часть из которых вы ну не то чтобы ввели, но активно, так сказать, к ним апеллируете.

Гуриев: Майкл, на самом деле, вы правильно говорите: что мне с того, что нам, простым российским гражданам, с того, что в России недемократический режим? Ответ очень простой: именно потому, что в России нет демократии, мы с вами – вы, журналист, и я, ученый — находимся не в России. И это не совпадение. Дело в том, что многим гражданам некомфортно жить в стране, в которой нет демократии. Авторитаризм или диктатура, или недемократический режим — это режим, в котором нет честных, конкурентных выборов, или выборы есть, но они не влияют на то, кто и как принимает решения. Вообще, слово «режим» — это правила выбора руководства страны и правила принятия решений. В демократии этим правилом являются честные конкурентные выборы, где у всех взрослых людей есть активное и пассивное избирательное право. То есть любого человека можно допустить до выборов и любой человек может проголосовать, и его голос не будет украден. Кроме того, выборы являются честными и конкурентными, то есть у всех есть доступ к СМИ, у всех есть доступ к честному ведению кампании, и, конечно, с этой точки зрения Россия не является демократией, является автократией. Наверное, вас это не удивит, но надо понимать, что когда мы смотрим на то, как ученые оценивают качество режима, классифицируют режимы, Россия уже давно перестала быть демократией. Россию сегодня считают автократией все классификаторы режимов. Что касается «что мне с того», с точки зрения масла, хлеба, морковки или просто цен на все это…

Наки: Морковка сейчас особенно людей волнует, да, она прямо как-то дороже, чем везде в Европе.

Гуриев: Мы с вами разговариваем в июле, поэтому нас волнует морковка. Если бы мы разговаривали с вами весной, нас бы волновало подсолнечное масло. И в каждый месяц в последние год или два мы можем найти какой-нибудь продукт — бензин ли, сахар ли, гречка ли, который волнует простой народ, потому что почему-то цены становятся не по карману. На самом деле это не случайно. Есть примеры того, как авторитарные режимы хорошо управляются с экономикой, но в среднем, конечно, все процветающие страны — это демократии, за исключением буквально двух примеров — это Сингапур и это ближневосточные нефтяные страны. Все остальные процветающие страны — это демократии. Почему? Потому что в демократии есть возможности для самореализации, для конкуренции, для подотчетности власти, меньше коррупции, меньше воровства, больше возможностей для инвестиций, и защищенность этих инвестиций тоже есть. Дело в том, что демократия — это страны, в которых есть равенство перед законом, есть защита от коррупции, есть защита от доминирования государства, и в этом смысле есть больше возможностей для бизнеса и для экономического роста. Поэтому не нужно удивляться что большинство стран, где людей не заботит цена на морковку, потому что среднему человеку есть на что купить морковку, это те страны, в которых есть и честные конкурентные выборы.

Наки: Сергей, но смотрите, вот нас в последнее время, особенно в связи с вакцинацией, всем остальным многие учат, и правильно делают, как по мне, что корреляция не означает каузация, да, что в целом то, что есть какое-то вот одно явление, типа демократии, да, и есть какое-то при этом сопутствующее явление, типа там высокого уровня жизни и все остальное, если они идут рука об руку, это совершенно не означает, что одно порождает другое. И, собственно, мы видим и примеры демократических стран, в которых не всегда так все радужно, особенно там в процессе перехода к этой демократии. Мы видим, что в тех же Соединенных Штатах, которые многими считаются демократической страной, да, там есть и большое количество бедного населения, там отсутствует развитая медицинская инфраструктура для тех, кто там не вступает в капиталистические отношения в рамках того, что не покупает, да, страховой полис. При этом мы видим, что там есть много людей, которые не удовлетворены политикой государства, мы видим людей, которые жалуются на то что, там, значит, как-то не учитываются их интересы, они иногда даже с оружием пытаются захватывать местные какие-то отделения, более того, Капитолий штурмуют. В общем, видим мы эту демократию, да, и, собственно, не то чтобы там как-то все прямо заоблачно хорошо. Нет, понятно, что там много что производится, и вот там Skype, по которому мы с вами говорим, да, это вот все тоже оттуда. Но при этом вот этой вот какой-то такой картинки, когда у нас вот если есть демократия, то все отлично, значит, все радуются, все довольны, и при этом, если есть авторитарный режим, то все грустные, у всех все плохо, да, и все недоедают, ее не вырисовывается, когда мы начинаем вот как-то в приближении смотреть на страны. Или вырисовывается? То есть есть ли какая-то вот такая механика, заложенная в саму демократию, которая действительно бы не просто коррелировала с высоким уровнем жизни, но и становилась бы его причиной?

Гуриев: Здесь есть два ответа на ваш вопрос. Один: во-первых, действительно есть исследования, которые показывают, наличие причинно-следственной связи, и через секунду я о них расскажу. Но есть и другая очень простая метрика, простой способ доказать, что в демократических странах жизнь все-таки для простого человека лучше. Эта метрика — это то, куда едут люди. Когда человек выбирает, где ему жить, как правило,  человек едет из Китая в Америку, а не из Америки в Китай, из Северной Кореи люди пытаются сбежать в Южную, а не наоборот. И это лучше всего показывает то, что сколь бы много проблем ни было в развитых демократических странах, люди оттуда не переезжают в Северную Корею.

Вы знаете, сейчас происходят события на Кубе. Я был на Кубе, и когда я поехал посмотреть на любимый бар Хемингуэя, посмотреть на рыбацкий поселок, где, наверное, я ожидал увидеть очень много больших красивых рыбацких лодок — лодок не было. Почему? На некоторых лодках кубинцы сбежали в Майами, а некоторые лодки правительство конфисковало, чтобы остальные не сбежали. И это лучший показатель того, в какую сторону направлен поток человеческого капитала. Те люди, которые могут выбрать, бегут из Восточного Берлина на запад, Берлинскую стену построила ГДР, а не ФРГ, и это лучше всего показывает то, что в сумме, при всех проблемах в Соединенных Штатах, которые вы совершенно правильно перечислили, все-таки людям хочется жить там, где они защищены от произвола, и там, где у них есть возможность для самореализации. И да, есть исключения, есть Сингапур. Но много можно говорить о том, что в сегодняшнем Китае происходят какие-то интересные, нетипичные для автократии процессы, в том числе и очень быстрого технологического развития. Можно много говорить о том, что действительно в Дубае построен международный финансовый центр. Но, конечно, в среднем автократия отстает от демократии. И самое главное, людям демократии нравятся больше, потому что качество жизни все-таки лучше.

Но, говоря уже о причинно-следственной связи, скажу сразу, что, конечно, трудно сравнивать одну страну с другой. У них разные истории, разные культурные особенности, поэтому, конечно, столь важны примеры Восточной и Западной Германии, Северной и Южной Кореи. Но есть и примеры сравнений страны до демократизации и после демократизации, и есть целый ряд исследований, которые показывают, что когда вы проходите через демократизацию, темп экономического роста увеличивается примерно на один процентный пункт в год. Это не очень много, но тем не менее, это значимый результат, который за 10 или 20 лет превращается в 10 или 20 процентов повышения дохода. И в этих исследованиях, на самом деле, ученым удается выявить не только корреляцию, но и причинно-следственную связь. Если по внешним каким-то причинам в вашей стране диктаторский режим заменяется демократией, то со статистической точки зрения ваш темп роста увеличивается примерно на один процентный пункт в год. 

Наки: Слушайте, но вот примеры, которые вы привели, да, это все-таки радикальные, я бы даже сказал, карикатурные примеры, да. Когда мы говорим про авторитарные режимы, приводить в пример, значит, Северную Корею — это все равно, что говорить, что венцом демократии являлся гитлеровский режим, гитлеровской Германии. Там и выборы были, какое-никакое разделение властей, правда, не очень хорошо сформированное, но тем не менее, да, режим, который пришел вот от демократизации, от полудемократического хотя бы такого вида, да, вот он выбрал себе, собственно, партию соответствующую, она там, правда, потом, возможно, подожгла Рейхстаг и все места захватила, но не суть. Суть в том, что да, все равно вот есть такой радикальный пример, как люди через выборы выбирают себе малоприятных людей и потом все происходит весьма плохо. Но здесь же вопрос: чем таким характеризуется авторитарный режим? Мы вот с вами говорим — авторитарный, авторитарный. Помимо выборов, да, то есть для многих людей выборы не то чтобы большая ценность, они на них либо не ходят, либо они выбирают, что говорится. Ну, как говорится, не то чтобы рационально. Да, вот есть, например, в России, когда еще ну хотя бы существовало что-то похожее на выборы, да, многие такие: а пойду, проголосую за Жириновского. Ну, потому что он веселый, потому что он говорит, там, интересные вещи. И в целом мы видим, что в механизме выборов часто тот человек, который выбирает, приходит на участок, он не то чтобы максимально рационален. Да, мы видели этот феномен, там, и на примере Трампа, ну его тоже часто упоминают, что люди вот голосовали, условно говоря, не головой. И, собственно, как тогда вот этот механизм, когда ну выбирают не черти кого попало, конечно, да, но весьма специфических людей, как этот механизм может приводить к тому, что страна расцветает, что у нее повышается благосостояние и все остальное? И есть ли примеры обратного, об этом мы сейчас там с вами тоже чуть попозже поговорим, когда поговорим про Россию, потому что вот это направление, которое вы говорите, что всегда вследствие демократизации приходит там какое-то чудесное будущее, мне кажется, это ну не до конца честно. Потому что мы видели страны, на примере которых, которые начинали демократизацию, но потом превращалось не то чтобы в какой-то кромешный ад, но явно с этой полосы демократизации они уходили. Но это я забегаю вперед, пока все-таки вот про механизм, да, вот у нас есть человек, его выбирают другие люди, почему в результате этого должно становиться хорошо, если эти избиратели, как правило, ну нерациональны, или какая-то их часть, как минимум?

Гуриев: На самом деле, вы правы. Есть много стран, которые были демократическими и перешли назад к автократии. Вы упомянули Гитлера, к счастью, в Соединенных Штатах демократия, видимо, сохранилась, но в целом есть много стран, которые переключались между демократией и диктатурой много раз. Самая богатая из этих стран — это Аргентина в середине семидесятых годов, в которой была демократия, потом там возникла военная хунта, которая продержалась несколько лет. Но в целом такие ситуации бывают, и никто не застрахован от перехода от демократии к авторитарному режиму. И мы можем поговорить с вами, наверное, в следующих передачах о том, как устроен современный популизм, почему никто не застрахован от популизма, и что нужно делать, чтобы застраховаться от популизма. Но в целом действительно, к сожалению, есть много стран, в которых демократия не может устояться, есть единственный такой важный фактор, который говорит о том, что чем больше у вас жизни при демократии, тем более она устойчива. Чем больше демократических традиций, тем более она консолидирована. Но даже и это, естественно, не является никакой гарантией. То, о чем я говорю, это статистические закономерности, из которых могут быть исключения. Кроме того, есть важный фактор — есть много бедных демократических стран. Это демократические страны, в которых, так или иначе, процветает коррупция, страной руководят олигархи, и в этом смысле демократия есть, а процветания нет. Такое бывает. Но вот если вы зададите вопрос: а бывает ли так, что процветание есть, а демократии нет, то таких примеров, как я уже сказал, всего два — Сингапур и очень богатые нефтью ближневосточные монархии.

Вы задали еще очень важный вопрос: вроде бы выборы есть, а демократии нет. И это вопрос, который имеет прямое отношение к такой стране, как Россия. В современном мире, и Россия не исключение, а наоборот, скорее правило, автократиями являются режимы, которые делают вид, что они демократии. Например, в российской Конституции не написано, что у нас есть статья номер 6 и партия «Единая Россия» является руководящей партией, как это было в советской Конституции, где прямо в Конституции было написано, в статье номер 6, что КПСС — это руководящая и направляющая сила нашей страны. Нет, у России…

Наки: Но выборы формально там, выборы формально там тоже были.

Гуриев: Выборы были, но там не было оппозиционных партий, как вы знаете. Хотя…

Наки: Ну, у всего есть минусы.

Гуриев: Да, да. В ГДР были оппозиционные партии, даже люди мало об этом знают, но даже в сегодняшним Китае, кроме Коммунистической партии, есть еще партии, они все считаются союзниками Компартии, но тем не менее, там есть еще и другие партии.  На самом деле, дело в том, что современные автократии на полном серьезе выдают себя за демократии. Иногда они называют себя нелиберальными демократами, как это устроено в Венгрии.

В России нулевых годов был придуман термин «суверенная демократия», но, в принципе, если вы зададите Владимиру Путину вопрос, он не скажет, что мы страна коммунистического режима или мы какая-то народная демократия, или мы какая-то рабочая демократия, или мы демократия для пролетариата и крестьян. Нет, он скажет, мы полноценная нормальная демократия с выборами и независимыми СМИ. Вот, у нас есть «Эхо Москвы», телеканал «Дождь», «Новая газета», что вам еще нужно? И в Конституции России нет цензуры, в Конституции России есть разделение властей, есть верховенство права, есть федерализм, но на самом деле этого не происходит. И это, на самом деле, очень важная черта современных недемократических режимов — они притворяются демократиями. И они основаны на обмане, а не на страхе. И это большая разница. Столько политических заключенных, сколько сегодня есть в России, конечно, такого не было ни в сталинском, не в гитлеровском режиме — там репрессий было гораздо больше, и каждый человек боялся, что за ним придут. В сегодняшней России этот страх растет, но он по-прежнему не находится на том уровне, на котором он находился в диктатурах XX века. Сегодняшняя Россия — это то, что мы с моим соавтором Дэниелом Тризманом называем «информационная автократия» — автократии, основанные на манипуляции информацией, на цензуре и пропаганде, а не на страхе массовых репрессий. И в этом смысле не нужно удивляться, что выборы якобы есть, но на них все время побеждают те, кому выгодны власти. Независимые СМИ якобы есть, но у них нет доступа к широкой аудитории, оппозиционные партии якобы есть, но они не могут на самом деле участвовать в выборах. 

И поэтому вот ситуация, она вроде бы и с выборами, разделением властей, верховенством права, а с другой стороны, без настоящей конкуренции.

Наки: Смотрите, ну тут я с вами уже не совсем соглашусь по той оценке, которую вы даете России. Да, долгое время действительно, я с вами соглашусь, было именно так, что обходилось без массовых репрессий, обходилось без, знаете, как это, обхода закона, да. То есть раньше Путина называли легалистом и говорили, что в целом по бумажкам особо не придерешься. Когда его спрашивали, там: а вот что вы думаете по этому делу, а вот почему тот, тот сидит, и все такое, он говорил: это не я, это суд, я не при делах, да? То есть долгое время действительно с помощью пропаганды, с помощью контроля информационных потоков Российская Федерация оставалось вот такой автократией, которая еще и симулировала выборы, да, даже ставили камеры на участки, чего теперь не будет. И много чего еще происходило, там, гражданское общество в том или ином виде, по крайней мере, заявляло о своем существовании, власть говорила: да-да, вот гражданское общество, смотрите, оно у нас есть. В последний же год, на самом деле я веду отсчет, знаете, с какого момента? С момента, когда Владимир Путин объявил, что он становится императором, ну то есть когда он рассказал, что будут менять Конституцию. Да, когда он вышел, вот это вот уже прямо транслировалась по экранам в Москве, то есть такое раньше я наблюдал только в видеоиграх и в фильмах, тут вот действительно Владимир Путин выступал, говорил: нам нужно, значит, сделать Конституцию. Правда, он не говорил, что это для того, чтобы он мог и дальше продолжать быть президентом, но тем не менее. И вот с того момента как будто что-то изменилось. И сам Владимир Путин стал откровеннее, да, теперь, когда его спрашивают: слушайте, а что там с журналистом Иваном Сафроновым, который сидит в следственном изоляторе, Путин не говорит: пусть суд разбирается. Путин говорит: так он шпион, все. Причем дважды, и после первого раза, когда Песков говорит: ну, возможно, Владимир Владимирович что-то там ошибся, после второго раза Песков говорит: слушайте, у Владимира Владимировича очень верные данные, верьте ему, неважно, что там не сходятся ни даты, ничего. Но это лишь единичный пример, там попытка политического убийства, причем без какого-то там хорошего заметания следов, да, даже уголовное дело не возбуждено до сих пор, я имею в виду, по факту отравление Алексея Навального. Суд над Навальным в Химкинском ОВД, это ну такого тоже раньше не бывало. И все не ограничивается одним Навальным, на законодательном уровне приравнивается Фонд борьбы с коррупцией* [Деятельность запрещена в России] к экстремистской организации и им запрещается избираться. Более того, к журналистам приходят с обысками, а когда были митинги, приходили даже с предостережениями и к журналистам вот тех самых изданий, которые вы упомянули, на одном из которых мы сейчас с вами общаемся, да, телеканал «Дождь». То есть это уже не очень похоже на вот, знаете, такую хитрую информационную манипуляцию, это уже похоже вот прямо на такое силовое воздействие. Да, понятно, масштабы пока действительно несравнимы там с… ни с какими из приведенных вами примеров, и я надеюсь, что они такими и не будут, но тем не менее, они существенно больше, чем были раньше, и, знаете, менее прикрыты. То есть вот эта атмосфера страха, о которой мы говорим, потому что репрессии, они же не для того, чтобы действительно вот каждого там человека убить и посадить, они для того, чтобы все боялись. И вот эта атмосфера страха, она как будто действительно есть. Ну, если раньше из страны уезжали только вы, когда в отношении вас идет проверка, то уезжают просто ну огромным количеством люди, не в поисках лучшей жизни, а для того, чтобы буквально не сесть в России, потому что теперь любое слово может быть основанием для уголовного дела, даже если закон не нарушен. Это я все к чему, что ну вот это уже, как мне кажется, не очень похоже на ту модель, которую вы описывали, Ну, есть у вас какие-то в ней изменения или вам кажется, что это такое… ну неверная оценка моя и многих там людей, которые действительно наблюдают какую-то трансформацию.

Гуриев: Майкл, действительно, режим видимо трансформируется, и вполне возможно, что точкой невозврата стало именно обнуление срока Владимира Путина. То, что вы говорите, очень интересно, потому что для вас точкой невозврата стали репрессии в отношении журналистов, вы уехали, для вас именно это событие стало очень важным. Я уехал — для меня то событие было очень важным. Но если говорить серьезно, именно атмосфера страха в обществе, а не среди политических активистов и журналистов, вот это то, что отличает режим, основанный на страхе, от режима, основанного на вранье.  И вот вы правы в том, что 21-й год — это, может быть, первый год, когда большинство российских граждан начали думать об этом. Есть опрос центра Левады*, в котором людей спрашивают: а чего вы боитесь больше всего? И 52% людей впервые за всю историю этих опросов говорят, что мы боимся возвращения массовых репрессий. И в этом смысле, может быть, мы сегодня находимся на этом самом водоразделе между режимом страха и режимом вранья. Такой путь режим может пройти. Лучший пример этого — это Венесуэла. 

Венесуэла Чавеса — это была Венесуэла, основанная на деньгах и вранье, Венесуэла Мадуро — это диктатура, основанная на насилии. Когда кончились деньги, кончилась харизма, харизму Чавеса и Мадуро невозможно сравнить, режим прошел этот путь и вернулся из XXI-го века в XX-й. Вполне возможно, что Россия пройдет тот же самый путь, причем, к сожалению, это может произойти достаточно быстро. Мы видим соседей в Белоруссии, где каждый человек знает, что репрессии есть и это может коснуться каждого. В России, как я уже сказал, примерно половина людей знает, половина людей не знает. Но это может измениться, и действительно подавляющее большинство может столкнуться с тем, что нужно бояться. По-прежнему Владимир Путин остается достаточно популярным. Насколько искренняя эта популярность или нет, мы не знаем, но симулякры продолжают генерироваться. Вот вы говорите, что ФБК преследуется новым законом, специально придумали ведь новый закон. Да, этот закон противоречит Конституции, да, этот закон является абсолютно незаконным, тем не менее, придумали новый закон, сделали какое-то судебное дело. Сделали «санитарное дело», чтобы преследовать сотрудников ФБК. Гражданское общество — вам кажется, что его больше нет, а Путин говорит: есть объединенный, общегражданский «Народный фронт», и его представители входят в первую пятерку партии «Единая Россия» на выборах. И в этом смысле симулякры продолжают производиться. Когда убивают Навального, по-прежнему власть говорит: это не мы. В тридцатые годы Сталин расстреливал своих врагов, заставляя их признаться на публичных процессах, и не травил их тайком, а убивал их, расстреливал их, давал им смертные приговоры. И в этом смысле такая симуляция продолжается. Но вы правы в том, что вполне возможно, что ровно сейчас, в 21 году мы можем наблюдать переход режима из одного качества в другое.

Наки: Скажите, пожалуйста, а вот этот переход.. потому что ну, я, на самом деле, встречал две позиции. Есть политические аналитики и ученые, которые ну, признают только режим, когда он уже совершил трансформацию, да, то есть они говорят: сейчас, там, не диктатура, потому что не соответствует вот этому, вот этому и вот этому пункту, да, там сейчас не демократия, потому что нет вот этих пунктов. При этом как будто бы упуская вот сам момент трансформации, да, мы же понимаем, что ничего не находится вот в… там, с одной точки перескакивает резко в другую, да, там представить, что завтра Путин так наклеивает усы, берет трубку и говорит: а теперь всех расстрелять — весьма проблематично, это всегда какие-то этапы. И вопрос такой: а как вам кажется, вот это вот условное скатывание или откат, как угодно можно это называть, это является следствием авторитарного режима любого или это скорее вот случайные вещи? Потому что, вы знаете, у меня такой вопрос возник. Я сейчас как раз слушаю «Узкий коридор» Аджемоглу и Робинсона, и они там описывают, что обуздать Левиафана, да, обуздать вот, собственно, власть можно, только балансируя ее обществом, балансируя ее гражданским обществом.

Но ведь авторитаризм, насколько я понимаю, да, он постепенно и все больше и больше делает так, что вот как раз вот этой балансировки не становилось, чтобы вот на этой второй чаше весов общества не было. И из-за этого кажется, что при таких условиях авторитаризм более-менее всегда, если его что-то резко не разрушает, он как раз и должен превращаться в такого вида диктатуры, потому что ну при авторитаризме, да, положение становится все хуже, так как нет конкуренции и нет устранения ошибок. И люди это постепенно начинают замечать. Когда они начинают это замечать, соответственно, с ними надо что-то делать. И мы видим пример Китая, который часто приводят как успех некоего авторитарного общества, да, но если мы заглянем в Китай поглубже, мы увидим, что до сих пор там существуют трудовые лагеря, куда буквально отправляют сотни тысяч людей, где их практически пытают, да, делают с ними там ужасные вещи и все остальное, да, то есть назвать это каким-то благополучным для китайца жизненным путем достаточно сложно. И вот как вам представляется, действительно ли есть вот эта развилка, куда вы идете? То есть либо только вверх, да, там, условно, по Фукуяме, когда он говорил про либеральные демократии, либо вот только вниз, и нет никакой там точки балансов или полутонов. Или есть, значит, какая-то возможность не быть либеральной демократией, не быть демократией, может быть, и вовсе, и при этом сохранить какой-то высокий уровень благосостояния, науку, там, культуру и все остальное.

Гуриев: Вы знаете, это сложный вопрос. Вы говорили о трансформации режима, можно ли это легко измерить или нет. В этой науке действительно у каждого режима очень много характеристик и всегда очень трудно сказать: вот здесь проходит черта между жесткой диктатурой, мягкой диктатурой, между электоральной автократией, электоральной и либеральной демократией, все это относительно размытые границы. Но когда вы смотрите на слона, вы видите, что это слон, и когда вы смотрите на Россию, вы знаете, что это не демократия. Правильно, мы не можем предсказать, что будет с российским режимом через 10 лет, но тем не менее, сегодня это, конечно, не демократия. Насколько каждая не-демократия превращается в жесткую тоталитарную диктатуру — это, на самом деле, как вы правильно говорите, можно прочитать книжку «Узкий коридор», там есть очень много примеров, когда этот Левиафан становится деспотическим Левиафаном, когда он становится отсутствующим Левиафаном, то есть возникает анархия, и когда он становится shackled Левиафаном, прикованным Левиафаном, Левиафаном, подконтрольным обществу. И это переход от не-демократии к демократии. Такой переход совершили многие страны. У нас есть соседи, к западу от России есть целый ряд стран Центральной и Восточной Европы, они были пост-коммунистическими странами, стали успешными членами Евросоюза, и у них есть и свобода, и процветание. Вопрос в том, можно ли остаться недемократической страной и при этом обеспечить себе процветание. Ну, мы видели, что Корея и Тайвань, так или иначе, сначала были не-демократиями, потом перешли и к процветанию, и к демократии. Сингапур — это очень интересный пример.

Перешел, как говорится, из третьего мира в первый, построил процветающую экономику, но потом основатель Сингапура Ли Куан Ю стал говорить о том, что эти модели уже не работают, нужно больше конкуренции. Конечно, он не говорил, что мы перейдем к демократии завтра, и сегодня Сингапур не является демократической страной, но он является более демократической страной, более свободной страной, чем, скажем, 30 лет назад. И об этом, как необходимости, говорил сам Ли Куан Ю, потому что он понимал, что жесткий контроль плохо подходит для современного мира. Вообще говоря, надо понимать, что современному диктатору непросто жить в современном мире — с открытыми границами, с интернетом, с инвестициями, которые должны, так или иначе, пересекать границы, с высоким уровнем образования, который необходим для экономического развития, а образование само по себе заставляет людей задавать вопросы, которые вы вот сейчас задаете. Поэтому Китай — это очень интересный эксперимент, который может, опять-таки, стать исключением типа Сингапура, в том числе и потому, что Китай построил огромную стену в цифровом пространстве, в том числе и потому, что Китай вложил огромные деньги в искусственный интеллект — это то, что может помочь усилить контроль над обществом.  Но в целом надо понимать, что, конечно, свободное общество гораздо лучше приспособлено для экономического роста и процветания, чем диктатура. Потому что, вот вы знаете, говоря о России лет 10 назад, российские власти говорили, что нам нужны инновации и мы будем принуждать госкомпании к инновациям. Вот принуждение к инновациям, инновации сверху вниз — такого не бывает.

И мы увидели, что российские госкомпании, несмотря на огромные ресурсы, потраченные на принуждение к инновациям, на огромные интеллектуальные ресурсы, привлеченные к разработкам программ инновационного развития, был такой зверь в российских госкомпаниях — российские госкомпании не стали лидерами инновационного развития. Почему? Во-первых, потому что инноваций по приказу не бывает, во-вторых, потому что с 14-го года Россия начала погружаться в изоляцию от остального мира, и, конечно, инновации в изолированной экономике тоже не бывает. И в этом смысле Китай прошел достаточно далеко, но по-прежнему, конечно, не является ведущей инновационной державой. Инновации происходят скорее на западном берегу Соединенных Штатов, чем в Китае, сколь бы денег ни тратил Китай на эту деятельность.

Наки: Слушайте, ну а как так тогда получается, вот весь наш с вами вот этот разговор, да, который у нас сейчас прошел, он вывел, там, несколько вещей. Первая: если, значит, идти по пути демократизации, да, желательно либеральной, то всем будет лучше — ну, стране будет лучше, будет лучше жителям ее, да, они будут жить лучше, будет больше конкуренции, будет больше инноваций, будет больше всего остального. Если идти по пути противоположному, то это скатывание в нищету, более того, и дополнительные риски для, там, условного правителя, да, потому что ну из тоталитарной диктатуры такого выхода без, так сказать, его внезапного исчезновения, диктатора, да, по разным причинам, весьма сложен. Так как получается, что люди, которые находятся во власти, в том числе которые находятся во власти в России, выбирают противоположный путь, да, является ли это исключительно личным желанием, там, я не знаю, власти и обогащения, или это что-то другое? Потому что ну что говорит Владимир Путин и Совет безопасности, да, я недавно читал без всякого удовольствия Стратегию национальной безопасности, и у меня есть большие опасения, что они искренне в это верят, да? У меня есть большие опасения, что вот все же там, анти-Россия, но это уже из статьи Путина, значит, Стратегия национальной безопасности — вестернизация, которая должна уничтожить культуру и все остальное. То есть в их глазах или, по крайней мере, образ, который они формируют, это как раз спасители, спасители от вот каких-то невероятных угроз, которые их окружают и окружают, как они считают, страну. И проблема-то в том, что люди это воспринимают, да, информационная автократия, о которой вы говорите, она возможна, если люди эту информацию потребляют, если люди не выстраиваются в некое общество, да, которое единственное, что может сдержать Левиафана. И как бы они такие: да, кругом действительно угрозы, кругом действительно опасность, солдаты НАТО будут в наших спальнях, если, значит, Путин вдруг решит честные выборы провести. Вот как это, как это происходит и в сознании автократа, и в сознании людей? Я, естественно, не прошу вас залезать к ним в голову, но вот объясняет ли это каким-либо образом тот массив данных, который у нас накопился по различным авторитарным режимам и по людям, которые в этих самых режимах живут?

Гуриев: Майкл, это отличный вопрос. Россия является существенным исключением, потому что Россия — это очень образованная страна. Да, в России есть много поддельных дипломов, много плохих вузов, но для своего уровня развития, для среднего дохода на душу населения Россия все-таки это страна, у которой слишком много грамотных людей, слишком много людей, которые умеют читать и считать, и в этом смысле многие люди задаются вопросом: как вот эта образованная страна может верить вот во всю эту ерунду?

И ответ здесь такой: в России очень плохо обстоят дела с общественными науками, с образованием в области общественных наук. Вот вы учились в хорошем вузе, учили свою современную политологию. А многие наши сограждане учили историю по советским учебникам истории, а политологию вообще не учили. Или экономику учили по плохим учебникам, учили обществоведение, обществознание по советским учебникам. И естественно, именно по этим учебникам учились все ведущие члены Совета безопасности, включая Владимира Путина. Именно поэтому история действия, вот это самое действие по присоединению Крыма в 2014 году так резко увеличило популярность режима, потому что людям кажется, что это восстанавливает какую-то историческую справедливость, защищает Россию от тех самых врагов, которые находятся снаружи. И я думаю, что даже сам Владимир Путин не ожидал, насколько сильно повысится его популярность после присоединения Крыма. Наверное, вот в этом можно искать объяснение того, почему так популярны все эти самые разговоры. Но правда в том, что, конечно же, для народа и для элиты расчеты могут быть совсем разными. Для народа экономический рост, процветание, свобода, конкуренция, верховенство права — это то, что обеспечивает долгосрочный рост доходов. Для элиты интересы могут быть другими, например, сидит сегодня какой-то недемократический лидер и думает: о'кей, мы дадим народу свободу, мы сделаем судебную реформу, у нас будет независимый справедливый суд, мы дадим бизнесу возможность занимать деньги за рубежом, привлекать иностранных партнеров. Мы защитим бизнесменов от олигархов, мы будем бороться с коррупцией, страна расцветет. А мне что с этого? Вот мы много раз сегодня употребляли с вами этот вопрос: «А что нам с этого»? Так вот, для элиты в недемократической стране вот все эти свободы, все эти институты, которые защищают бизнес и рост доходов, защищают граждан от произвола и коррупции, все эти институты могут привести как раз к смене режима, как раз к тому, что, хотя в сумме ВВП вырастет, но у этой элиты шансов удержаться у власти меньше, и для нее демократизация приведет к личным потерям. Именно и в этом заключается политический экономический анализ: нужно понять, почему эта страна принимает те самые решения, невыгодные всему народу. Да просто потому, что для ее элиты удержание власти является вопросом в том числе, как вы правильно сказали, физического выживания. Ну, или в крайнем случае, нахождения на свободе или материального благополучия. При этом это действительно опасный бизнес, вот мы с вами говорили о Китае, Китай остается недемократической страной. Приведу другой пример: Южная Корея. Южная Корея — это пример феноменальных экономических достижений. Но тот ,человек который был отцом «корейского экономического чуда», генерал Пак Чон Хи, он сначала в покушении на себя потерял свою жену, а потом был убит и сам, причем не каким-то там карбонарием, а начальником своей контрразведки. Это очень опасный бизнес — быть диктатором. Некоторые диктаторы понимают это и проводят постепенную либерализацию, некоторые настаивают до конца и это кончается очень плохо. И самое обидное заключается в том, что чем дольше диктатор находится у власти, чем больше он выжигает оппозицию и гражданское общество, тем более сложным будет переход после его смерти. Но тем не менее, это не означает, что демократизации не будет, это означает, что она просто будет более турбулентной. И вот тут история идет, как говорил Фукуяма, от большевиков и нацистов в сторону либеральных демократий.

Наки: И вот тут, знаете, хороший момент для того чтобы задать, на самом деле, главный вопрос, главный вопрос, который интересует, я думаю… ну вас вряд ли, возможно, у вас есть на него ответ, хотя, если ответа нет, то интересует, но меня очень интересует и наверняка многих наших зрителей: мы сегодня говорили о том, что Россия, скорее всего, проходит некую трансформацию, да, что она и так не была демократией. А сейчас мы наблюдаем процессы, которые, скорее всего, свидетельствуют о переходе к куда более жесткому режиму, построенному на страхе, куда менее благополучному, в котором цены на морковь становятся действительно обсуждением уровня президента и всей страны, куда более бесперспективному, потому что люди уезжают, потому что нет развития и потому что ну его нет и на горизонте, что отлично описано в работе, в которой вы принимали участие, «Застой 2», кто не смотрел — обязательно посмотрите. И вот здесь вопрос, можно ли эту трансформацию как-то остановить, можно ли на нее как-то повлиять? Мы видим, что она идет и мы явно не хотим оказаться в той точке, да, где у нас уже не будет сомнений, что это тоталитарная диктатура, где там будут по ночам приезжать черные воронки с надписью «СК» не только… хотел сказать — вообще будут приезжать, но нет, приезжают-то они иногда и сейчас, но сейчас там это единичные случаи. Да, если мы не хотим, чтобы они стали массовыми. Есть ли возможность вот как-то обратить все это вспять, есть ли возможность у человека, который за этим наблюдает, но не обладает, там, политической властью или чем-то таким, как-то на это повлиять, или Рубикон пройден и у нас нет возможности оказывать на это влияние, у нас нет возможности как-то остановить этот локомотив, несущийся в ад? Вот, в общем, какой из двух ответов правильный, есть ли вообще там правильный, или надо, там, сидеть и заниматься своими делами, там, значит, не знаю, в шахматы играть, уезжать без желания вернуться обратно и все такое прочее?

Гуриев: Майкл, у меня, естественно, нет хорошего ответа на этот вопрос, но это самый главный вопрос для любого человека, которому небезразлична судьба страны. Есть действительно ответ, который заключается в том, что нужно заниматься своими делами, учить иностранный язык, играть в шахматы, растить морковку. Я вот на первом курсе, когда учился на первом курсе Московского физико-технического института, нас отвезли собирать именно морковку, и я сих пор предпочитаю заниматься другими сельскохозяйственными работами. Но могу только сказать, что, конечно, растить морковку не должно быть слишком сложно. На самом деле, я думаю, что самое главное — это то, чем занимаетесь, например, вы, а именно — рассказываете людям, что на самом деле происходит. Потому что даже в репрессивном режиме, в таком как в России, до сих пор существует YouTube, до сих пор существуют средства донесения альтернативной точки зрения, и пока YouTube не закрыт, это очень важный фактор неустойчивости режима. Потому что, с одной стороны, конечно, режим основывается на силовиках, на олигархах, на той самой элите. Но эта элита ощущает свою устойчивость или неустойчивость в зависимости от того, что думает народ. И в этом смысле, конечно же, важно не только настроение элиты, но и настроение народа. Кроме того, отсутствие развития, о котором вы говорите, так или иначе, снижает популярность режима внутри самой этой самой элиты. И поэтому, так или иначе, долгосрочная устойчивость режима также не является предопределенной, поэтому если вы меня спрашиваете, что делать вам, я думаю, что вы делаете все правильно. Что делать коллегам с «Дождя» или зрителям «Дождя» — распространять информацию о том, что они прочитали в докладе «Застой 2», то, о чем вы говорите, и то, что другие страны на самом деле построили свободную конкурентную политическую систему и живут хорошо, что мы можем видеть своими глазами, если мы ездим в эти европейские или, я не знаю, восточноазиатские страны. На самом деле, слово «запад» означает не только Западную Европу, но и некоторые страны Южной Америки, некоторые страны Восточной Азии, некоторые страны на Ближнем Востоке, такие как Израиль. Поэтому демократия — это не то, что работает только в Греции или в Германии, демократия — это такая вещь, которая может работать везде, включая, я уверен, в том числе и на нашем веку, в России. Для ее приближения, мне кажется, важно рассказывать и представителям элиты, и аудитории вашего канала, телеканала «Дождь», моего канала, что есть альтернатива, что вот этот застой, в котором Россия живет сегодня, это не единственный путь, и главное, что он не навсегда. Но если вы меня спрашиваете, собирается ли режим сейчас либерализовываться, он ведет себя так, как будто он хочет закручивать, а не откручивать гайки. И в этом смысле у меня нет оптимистичного заключения. Вполне возможно, впрочем, что не все пойдет по плану Владимира Путина. Мы уже видели, что такое бывало.

Наки: В конце концов, мы видим, что в преддверии сентябрьских выборов власть очень нервничает, иначе чем можно объяснить то, что они даже те симуляционные вещи, о которых мы с вами говорили, всячески сворачивают и вообще зачищают поле максимально. Если бы у них все было настолько под контролем, вряд ли бы они все это делали. Но хорошо, что вы, так сказать, придали силы, что каждый может что-то сделать, каждый может что-то говорить. Мы с вами продолжим говорить и дальше, уже в следующих выпусках, а вы, уважаемые зрители, где бы вы ни смотрели это, на телеканале «Дождь» или на канале Сергея, ставьте лайки, распространяйте видео и пишите в комментариях ваше мнение, может быть, согласие, несогласие, а главное — вопросы, касающиеся экономических и политических тем, мы их обязательно разберем в следующих выпусках этой передачи. Это была программа «Что же делать?», ее для вас вел я, Майкл Наки, общался с Сергеем Гуриевым. Спасибо большое, Сергей.

Гуриев: Спасибо большое, Майкл. Спасибо всем!

*Деятельность ФБК признана экстремистской и запрещена на территории РФ

По решению Минюста России ФБК и «Левада-центр» включены в реестр НКО, выполняющих функции иностранного агента

Фото: @valentinachkoniya / Instagram