Несправедливая Россия. Сергей Алексашенко о том, как реформировать экономику и исправить ошибки 90-х

Сергей, большое спасибо, что ты нашел время, чтобы обсудить первые шаги экономической политики, когда возникнет окно для реформ.

Я бы хотел начать наш разговор с вопроса о том, как ты себе представляешь оптимальное устройство российской экономики, к чему мы должны стремиться, какую экономику мы должны построить, с точки зрения того, как должны быть устроены рынки, роль государства, на какую экономику ты хотел бы, чтобы была похожа российская экономическая система.

Привет, Сергей. Слушай, вот ты задаешь вопрос, на который, честно говоря, у меня ответа нет, потому что на какую экономику я хочу, чтобы была похожа Россия… Ты знаешь, что-то хочу, чтобы было американское. Вообще, мне нравится многое в американской модели и страны, и устройства экономики, потому что, во-первых, это большая страна и федерация, реальная федерация с большим распределением полномочий, где экономическая активность разбросана по большой части страны, а не сконцентрирована в одном отдельно взятом городе, где есть свобода и предпринимательство, ну в общем, где инновации, что называется, бьют ключом, и страна, которая притягивает интеллект, мозги со всего мира.

Мы хорошо понимаем, что когда ты говоришь — какую экономику строить, ну в общем, это экономика 21-го века, может, даже 22-го века, основанная на знаниях. То есть да, конечно, сырьевая база — это хорошо, да, конечно, промышленность — это важно и нужно, но все-таки экономика будущего — это экономика знаний. Поэтому, конечно, я очень много хочу взять от Америки.

Но, с другой стороны, прожив в Америке несколько лет, я понимаю, что страна страшно все-таки тоже забюрократизирована, что в ней есть куча своих, ну скажем, негативных моментов. И мне бы, например, хотелось что-то взять от Финляндии. Мне бы хотелось что-то взять от, не знаю, от Китая, например, мне бы хотелось что-то взять... Знаешь, на самом деле, даже хотелось бы что-то взять от Украины. Я вот здесь разбираюсь, и знаешь как, Украина — это не Россия, есть много различий. Но, в принципе, если брать такую основу, то, конечно, я бы хотел, чтобы экономика России была похожа на американскую — с низким участием государства, с большой свободой для предпринимателя, и экономика, которая взаимодействует со всем миром, и страна, которая привлекательна для всего остального мира.

Спасибо. Ты знаешь ведь, что американскую экономику много критикуют за то, что в ней роль государства, возможно, существенно ниже, чем в скандинавских странах, чем в нордических странах, таких как, как ты упомянул, в Финляндии, и это приводит к тому, что большая часть населения страдает от глобализации, уровень неравенства растет, и это приводит и в том числе к тому, что к власти приходят популисты. Тебя не смущает то, что, в отличие, скажем, от той же Финляндии, в Америке слишком слабый уровень социальной защищенности?

Смущает. Смущает, но я очень хорошо понимаю, что Финляндия, Дания, Швеция, Нидерланды — это маленькие страны. Сингапур. И то, что хорошо Юпитеру, дальше не очень хорошо. И поэтому мне кажется, что не все модели, которые работают в маленьких странах, они могут работать в больших странах.

Финляндия — это страна, где живет 5 миллионов человек, из них там практически полтора миллиона живет в районе Хельсинки. Но если ты возьмешь еще Танка и Турку, ну это вообще уже за 2 миллиона. То есть вот 40% населения живет в городах, а города не очень большие, компактные, конечно, они все всех знают.И страна, в которой ты знаешь любого человека через три рукопожатия, конечно, в ней социальные связи и взаимодействия построены по-другому.

Все-таки мне кажется, что Россия — страна большая, больших стран не очень много. Америка, Канада, Бразилия, Китай, Мексика, может быть, Индия. Ну вот большие географически, большие по территории, и поэтому все-таки, мне кажется, что вот Финляндия может быть унитарным государством. В принципе, то, что там хорошо для городков-поселений около Хельсинки, будет то же самое хорошо для Рованиеми и для Оулу, там разница не очень большая.

Мы с тобой хорошо понимаем, что то, что хорошо для Москвы, для Якутска точно не годится, и уж точно не годится для Северного Кавказа. И поэтому построить такую достаточно унитарную, социально обеспеченную, доступную, с минимальными различиями страну, мне кажется, что в России и в Америке невозможно.

Я не к тому, что не нужно стремиться к повышению уровня социальной защиты, в принципе, в Америке тоже идет большая дискуссия, и она идет и справа, и слева. На этот вопрос сегодня нет ответа — как правильно построить социальную систему защиты, как сделать так, чтобы бедных могли, ну не знаю, там, чтобы бедных стало меньше.

Понятно. Я понял, что, отвечая на мой вопрос, ты сразу стал говорить не только о социальной защищенности и равенстве, возможно, доходов или возможностей, но и об уровне федерализации страны. И ты упомянул несколько стран, которые тоже являются большими странами, являются федерациями, но, в принципе, есть большие страны, которые являются федерациями, у которых гораздо выше уровень социальной защиты.

Конечно, Австралия и Канада по населению — это гораздо меньшие страны, чем Россия или Америка, но по территории, на самом деле, и Канада, и Австралия имеют примерно ту же самую территорию, что и Америка, при этом являются федерациями, при этом являются гораздо более социальными государствами, чем Соединенные Штаты. И социальный контракт в этих странах устроен действительно по-другому, не так, как в Америке. В этих странах есть и система здравоохранения, которая защищает всех, и гораздо более высокий уровень социальной защиты. Насколько, ты думаешь, действительно сам размер населения страны приводит к тому, что мы неизбежно столкнемся не только с межрегиональными различиями, но и с различиями между людьми и возможностями людей? Насколько это на самом деле предопределяет то, что Россия будет похожа, скажем, на Америку, а не на Канаду или Австралию?

Ну мне кажется, что Россия — страна, где 130 народностей, и понятно, что она культурно, этнографически, социально отличается от Канады неимоверно. Все-таки Канада – это монострана, при том, что есть там франкоязычные провинции, но, в принципе, страна достаточно монолитная с точки зрения населения. Ну и вообще, надо говорить, что там 90% населения Канады живет в 50-мильной зоне от США. Ну, то есть, очень компактная страна, просто территория большая, но вот таких проблем, как, условно говоря, город Норильск, город Петропавловск-Камчатский, город Якутск, город Магадан, ну и дальше по списку, где там только самолетом можно долететь, ну в Канаде таких проблем, конечно, не существует.

И мне кажется, что такая большая культурная, историческая, этнографическая разница российского населения — разные обычаи, разные принципы жизни, она будет обусловливать то, что если не давать достаточно большой свободы к принятию решений, то получается вот такая вертикаль власти путинская, когда всех пытаются выстроить под одну гребенку, все утверждают, что у них все одинаково, а на самом деле нигде эта одинаковость не работает, все работает плохо.

Но еще мне кажется, знаешь, все-таки говорить вот сейчас о том, как в России должна быть построена система социальной обеспеченности, чтобы минимизировать уровень различий в доходах, все-таки рановато. Слишком слабая и слишком бедная у нас экономика. Как бы мы сейчас ни начали перестраиваться, о чем бы мы сейчас ни договорились, страна, в которой, по данным Росстата, четверть ВВП производится в очень ограниченном круге секторов сырьевых экспортеров, и где концентрация собственности безумно высока, понятно, что неравенство в доходах будет сохраняться очень долгое время, вот именно такое большое.

И либо ты должен идти по пути резкого повышения налогового давления и тогда у тебя экономика становится неконкурентоспособной, либо ты медленно медленно-медленно, не знаю, 2-3-4 десятилетия движешься в сторону того, что у тебя возникают другие сектора.

Просто в экономике, где у тебя ничего нет, кроме сырья, и вся экономика построена, что ты производишь сырье, потом его увозишь за границу, потом на вырученные деньги завозишь импорт, развозишь его по всей стране, а дальше у тебя есть железная дорога, труба, банки и местная промышленность, сельское хозяйство, военно-промышленный комплекс и государственный сектор — в этой экономике неравенство доходов… ты обречен на неравенство доходов, потому что, условно говоря, ты не можешь сделать, не знаю, для крестьян какой-нибудь Кировской области, Тамбовской области, не знаю, для жителей Якутии тот же уровень доходов, когда там нет экономики. Ты приезжаешь в Тыву, ты приезжаешь в Горный Алтай и ты понимаешь, что люди живут так, я не скажу, что совсем натуральным хозяйством, но очень близко к этому. Да, и очевидно, что поднять уровень жизни Горного Алтая до уровня Москвы, ну или хотя бы половины Москвы — это задача точно совершенно не одного или двух президентских сроков.

Я с тобой согласен. Безусловно, если мы говорим о том, что российский доход на душу населения должен вырасти в несколько раз, то это означает, что этот рост будет в несырьевом секторе, потому что добывать нефти в разы больше мы не будем, и цены на нефть очевидно больше не вырастут в разы, скорее всего, они будут снижаться в ближайшие 10-15 лет. Поэтому, конечно, новая экономика должна создаваться в других секторах и это, конечно, займет время.

Тем не менее, раз ты упомянул налоги и в том числе налоги на собственников сырьевых предприятий и сотрудников сырьевых предприятий, давай действительно поговорим о том, как ты видишь налоговую систему в будущем России. Нравится ли тебе плоская шкала, как ты думаешь, должно быть устроено налогообложение с сырьевой рентой и вообще в сырьевой отрасли? Нужно ли вводить существенные налоги на богатство и наследство, что ты думаешь по этому поводу? Я знаю, что, так как ты живешь в Америке, то наверняка следишь за дискуссией, которая идет там, в том числе среди так называемых демократических социалистов о налоге на богатство.

Ну смотри, давай сразу скажу, что идея налога на богатство мне не очень нравится, потому что это идея сенатора Уоррен — 2% от твоих совокупных активов по итогам года ты должен отдать государству. Ну эта идея, мне кажется, знаешь, она такая, конечно, не совсем образца 1917 года, но точно совершенно не очень понятно, почему люди, создавая компанию, создавая бизнес, почему они должны отдавать часть бизнеса, даже если это в принципе нереализованный доход? То есть ты берешь того же самого Джеффа Безоса, основателя и CEO «Амазона», его основные собственно активы — это акции «Амазона» и он их не продает, он их продает только для того чтобы, условно говоря, развивать свои космические проекты. Вот почему его нужно заставлять, знаешь, вот прошло 10 лет, он продал по 2%, а его пакет в «Амазоне» снизился в два раза, и возникли акционеры-конкуренты, активисты и его свергли, и вместо Безоса появился во главе «Амазона» другой человек. Но я не уверен, что это пойдет на пользу «Амазону» и пойдет на пользу американской экономике. 

Если мы вернемся к России, то смотри, в принципе, никаких радикальных изменений – там, этот налог убрать, этот налог ввести — мне кажется, делать не надо, потому что принципиально налоги должны остаться те же самые. Плоская шкала мне нравится, Россия выступила лидером в этом направлении, она первая ввела плоскую шкалу подоходного налога и мне кажется, что. вот эта путинская попытка отказаться от нее, причем не очень внятная, потому что введение второй ступени с разницей в два процента — ну это смешно. 

Мне кажется... Я не вижу ничего страшного, например, в том, чтобы пойти на повышение уровня этой ставки, там, с 13% до 15, может, даже до 18%, но с одновременным заметным повышением необлагаемого минимума.

И просто сегодня, давай признаем честно, что в России практически нет необлагаемого минимума, и в этом отношении поэтому нет прогрессии. 

Если ты вводишь необлагаемый минимум ну хотя бы на уровне медианного дохода, те же самые 25 тысяч рублей, то у тебя резко выстраивается прогрессия — у тебя там половина населения, не знаю, ну хорошо, не половина, а процентов 30 населения вообще не будет платить никакого подоходного налога, а еще 30% будут платить его точно совершенно по ставке ниже, чем сегодняшние 13%.

И, в принципе, вот такая плоская шкала с более высокой ставкой и с высоким необлагаемым уровнем, мне кажется, что она с точки зрения социальной справедливости, с точки зрения некой прогрессивности подоходного налога, она бы работала гораздо лучше, чем вот эти путинские идеи, которые сегодня продвигаются, и мне кажется, что это идеи, которые вполне можно «продать» обществу, в хорошем смысле продать — объяснить мотивации и почему это делается.

Второе, что мне не нравится в современной налоговой системе России, это все, что связано с налогообложением нефти, добычи нефти и производством нефтепродуктов. Ну вот я тебе скажу честно, что я попытался как-то вот для себя собрать вот эту схему и понять, как она работает — это невозможно. Когда у тебя есть индивидуальные коэффициенты по каждому конкретному месторождению, у тебя есть индивидуальные коэффициенты для каждого нефтеперерабатывающего завода, и ты должен знать эти текущие цены здесь, мировые, текущие цены внутренние, и считать дифференциал. Ну послушай, это огромное количество людей в Минфине занимается такой, по большому счету, никому не нужной работой. Мне кажется, что это все просто нужно забыть, отменить — ну собственно говоря, Россия идет к отмене экспортной пошлины, ввести нормальный налог на прибыль, ну и, собственно говоря, все, и дальше выясняется, что... Ну и там налог на добычу полезных ископаемых, опять же, он остается и повышается.

После этого нефтяники начнут орать, что у них нет возможности развивать бедные или далекие месторождения, расположенные в Восточной Сибири. Но кричат, обрати внимание, государственные, там, «Роснефть», «Газпромнефть». Ну хорошо, ребята, нет — сдайте лицензии, мы найдем того, кто будет развивать. Раз в нынешней экономической ситуации неудобно добывать нефть на этих месторождениях, ну ничего плохого не будет, значит, наша унизительная сырьевая зависимость будет потихонечку снижаться.

Знаешь, российская система налогообложения нефти, она еще сложнее, чем американский подоходный налог, в котором разобраться просто невозможно. 

К тому же она действительно, эта система, открывает возможности для индивидуального лоббизма, как ты правильно сказал, компании, у которых особые отношения с государством, пытаются выторговать особые коэффициенты для отдельных месторождений, и это, конечно, не только проблема неэффективности, но и проблема недоверия к институтам, скажем так.

Ну там институтов просто нет. Ну знаешь, когда система налогов становится индивидуальной, это как в Советском Союзе, там же не было налога на прибыль у предприятий, там были индивидуальные нормативы отчислений прибыли в разные фонды. Ну вот это примерно то же самое. Поэтому мне кажется, что это надо упразднять.

И последнее, я все-таки думаю, что в России нужен налог на наследство, на дарение, на наследство, на то, чтобы, что называется, поколение детей не сильно рассчитывало на те активы, которые есть у отцов. 

Я считаю, что Россия подошла вплотную вот к такому моменту времени, когда поколение людей, которые сделали свое состояние в 90-е — начале 2000-х, они взрослеют и через 10 лет начнется массовая передача активов детям. И мне кажется, что вот это вот, ну как сказать... люди не приложили никаких усилий и становятся супербогатыми, обладая в России всем,и соответственно, будут непонятно каким образом демонстрировать свои новые невнятные нормы поведения. Мотивацию, что нужно двигаться вперед и что новое поколение должно иметь равные возможности на старте, мне кажется, что для России это было бы очень важно. И не знаю, там, хочешь — я сейчас тебе расскажу, хочешь — дождемся вопроса о приватизации, я считаю, что в России, конечно...

Это тот же самый вопрос, да. Что сделать с признанием итогов приватизации, залоговых аукционов, других форм приватизации, которые российское общество сейчас считает несправедливым, что делать действительно с дискуссией о том, что нужен налог на доходы от приватизированных активов? Что ты думаешь по этому поводу?

Смотри, я думаю, что вообще тема признания итогов приватизации — это тема работы пропагандистской машины. Вот если там государственные телеканалы будут говорить о том, что приватизация была проведена несправедливо, если в 90-е годы поураганили и все растащили, соответственно, через какое-то время все население страны будет этому верить. Если государственное телевидение будет говорить нечто иное, то и через очень короткое время, не знаю, через год-другой и население по-другому будет смотреть на приватизацию, на ее итоги. Вот, поэтому все-таки, мне кажется, что это разные вещи.

Я не вижу никаких юридических возможностей отменить приватизацию, потому что многие активы и не раз, и не два поменяли своих собственников, и те, кто получили активы в середине 90-х, они зачастую уже ушли из бизнеса, получили деньги и живут припеваючи.

И если ты сегодня будешь пересматривать итоги приватизации, то ты накажешь тех, кто купил это активы уже позднее.

Залоговые аукционы – это… я повторю фразу Черчилля, что демократия – это самая плохая форма управления, просто ничего лучше не придумали. И в конечном итоге да, залоговые аукционы — отвратительная форма, она несправедливая, она нечестная, она не прозрачная. Но скажи, пожалуйста, вот так, положа руку на сердце, а ты правда считаешь, что какая-то вторая форма приватизации, в которой акции предприятий доставались всем работникам, а потом генеральный директор или финансовый директор скупал эти акции за счет прибыли предприятий, она правда более справедливая, чем залоговые аукционы? Да нет, конечно.

Безусловно, я так не считаю. Залоговые аукционы — это символ несправедливости приватизации, потому что это самые крупные сделки и самые известные сделки. Но, конечно, во время приватизации было сделано много несправедливого, и сейчас можно об этом прочитать в воспоминаниях участников этих сделок, которые знают, что срок давности закончился, и поэтому они вполне откровенно об этом рассказывают не только в суде, но и журналистам. И поэтому, конечно, говорить о том, что это было сделано по законам, даже по законам тех времен, теперь очень трудно.

Ну Сергей, опять же, ты говоришь, самые крупные активы были в залоговых аукционах. Хорошо, а Магнитка? А «Северсталь»?

Нет-нет, я согласен с тобой. Я с тобой абсолютно согласен.

Поэтому, опять же, мне кажется, что вопрос пересмотра итогов приватизации, его можно долго жевать, но реально никаких механизмов ты придумать не можешь, кроме одного: мы сейчас все отдаем, вообще все, все национализируем и проведем новую приватизацию, ну которая пройдет примерно так же в конечном итоге. Поэтому мне кажется, что с итогами приватизации нужно сказать, что вот ребята, прошло 20 лет, 25 лет, давайте все-таки эту тему закроем. Для того чтобы ввести какой-то элемент социальной справедливости, давайте введем налог… не знаю, помнишь, там был список Белоусова, сколько там,

Да-да, 500 миллиардов.

Да, вот те самые компании, которые созданы на базе советских активов, ориентируются на экспорт сырья — ну вот хорошо, все эти компании мы тоже облагаем налогом по какой-то ставке. Ну не знаю, там, например, опять, мы берем, там, условно, «Норильский никель», там есть два крупных акционера – Потанин, который купил на залоговом аукционе, а есть «Русал» или Абрамович, которые, вообще говоря, купили на рынке. Они оба должны заплатить или только Потанин?

Должен ли платить Прохоров, который?..

Прохоров мудро его продал «Русалу» и вовремя выскочил. Соответственно, если мы Потанина облагаем налогом, мы Прохорова должны обложить таким же налогом? Потому что он продал 12 лет назад. Поэтому я бы условно сделал так, что вот все эти сырьевые активы, знаете, как, все акционеры получили эти сырьевые активы независимо от того, у тебя 50% или 5 акций. Вот и как бы все акционеры таких компаний договорились и заплатили какой-то налог, включая акционера Потанина и включая акционера Алексашенко, у которого там 10 акций «Норильского никеля». Это тогда справедливо, да? Потому что ну просто брать с одного и не брать с другого, брать с того, кто продал там 12 лет назад, но не брать с того, кто продал 20 лет назад. Абрамович продал «Сибнефть», это как, попадает под такой налог или не попадает? Ну короче говоря, получается такая совершенно непонятная конструкция.

Поэтому в принципе я считаю, что такой налог можно было бы одноразово сделать, но он должен быть очень простым, очень понятным и касаться всех акционеров. 

Хорошо, после того как мы поговорили о долгосрочном видении эффективной справедливой экономики, которая у тебя есть, давай представим себе ситуацию, когда есть новая команда реформаторов, у которой есть возможности двигаться в эту сторону долгосрочного видения оптимального устройства экономики. Какие, ты думаешь, нужно делать первые шаги экономическим реформаторам в России, если у них есть такая возможность?

Вот понимаешь, у тебя в вопросе содержится, наверное, самая большая ошибка реформ 90-х. В России в начале 90-х нельзя было делать только экономические реформы, нужны были реформы политические, и в России, условно говоря, в светлой России будущего, в прекрасной Россия будущего вот тоже нужно делать и экономические реформы, но самое главное — нужно делать реформы политические.

Я не знаю, там опять мы можем говорить, собственно о политических реформах сказать коротко, что это там политическая конкуренция внутри страны, что это верховенство права, независимый суд, равенство всех перед законом, мы должны сказать, что Россия должна уйти из Украины и добиться снятия санкций, то есть войти в мировую экономику. Вот какие-то такие, без этих политических реформ невозможно будет сделать успешную процветающую российскую экономику.

Я с тобой абсолютно согласен, с этим я абсолютно согласен, да.

Да, ну и еще последнее — ФСБ надо упразднить, ну просто вот упразднить, ее нельзя перестроить. Упразднить ее и создать какую-то маленькую компактную организацию, которая будет бороться с киберпреступностью, с наркотрафиком, с международной преступностью, с торговлей оружием, ну какими-то такими реальными проблемами национальной безопасности. Вот, а если говорить…

Помимо борьбы с коррупцией, очевидно ты имеешь в виду, нужно отменить цензуру, создать стимулы для конкурентного рынка СМИ и так далее, и тому подобное.

Да-да, конечно. Политическая конкуренция невозможна без свободы средств массовой информации. Да, конечно, конечно. Вот если говорить об экономической части — вот что бы делать, то мне кажется, что, знаешь, там завал на завале. Вот ты за что не возьмешься, у тебя у тебя везде ты на что-то будешь натыкаться. Я бы начал... знаешь, вот если мы сегодня сказали с тобой, что по состоянию на сегодня экспорт сырья, нефти и газа – это такой каркас российской экономики, 60% российского экспорта, ну соответственно, надо сделать так, чтобы уж эта экспортная машина работала на полную катушку и, соответственно, свой потенциал использовала.

А для этого, опять же, в Америке, мне нравится американская модель — 50% нефти добывается компаниями с годовым объемом добычи меньше 2,5 млн тонн нефти в год. В России компании, которые добывают меньше 2 млн тонн нефти в год, они добывают в сумме где-то 5 или 6% нефти. То есть вот первое, соответственно, нужно, чтобы крупные нефтяные компании, которые держат все лицензии, у них огромное количество неработающих скважин и законсервированных месторождений, нужно заставить их все это дело продать, вот просто продать, даже с убытком, в очень короткие сроки, так, чтобы они не говорили, что нам надо посчитать, нам нужно найти…

Вот просто, ребята, отдайте. То есть должна появиться вот это молодая конкуренция, в том числе и в нефтяном секторе, в том числе и малые компании.

Чисто юридически, ты имеешь в виду, что компания лишается лицензии, если она не использует месторождение?

Да, конечно. Ну принудительно, не знаю, там вводить какие-то налоги. Вот опять, постольку поскольку у нас основные компании, они все-таки государственные, опять мы берем там «Газпромнефть», «Роснефть», ты хотя бы начни с них и у тебя сразу появится какое-то большое пространство для конкуренции. Вот, потом, «Газпром», ну конечно нужно выделять трубу и добычу, допускать всех независимых производителей к использованию трубы. 

Ну собственно, та же самая конструкция, что и у «Транснефти», да, что есть оператор, который предоставляет услугу всем, кто добывает газ, соответственно, на равных условиях. И не должно быть никакой монополии у «Газпрома» на использование этой трубы. Я не сомневаюсь, что добыча газа в России будет резко нарастать, соответственно, и внутри страны, и на экспорт там будет что поставлять, защищать свои рынки.

Дальше у нас с тобой начинается, не знаю, следующее по величине – я бы взял, например, пересмотреть систему железнодорожных тарифов, например, потому что важнейшая проблема сегодня, что 25-30 процентов всех перевозок по железной дороге — это уголь, и перевозки угля, они убыточны для РЖД. И дальше начинается вот эта система перекрестного субсидирования, что на все остальные виды товаров, соответственно, тарифы повышаются с тем, чтобы РЖД в целом выходила в плюс

И дальше ты начинаешь монополии раскапывать там. Монополия издательства «Просвещение» на учебники. Ну вот классно, да, покупка учебников финансируется из бюджета, а соответственно, список учебников, которые можно покупать школам, определяется Министерством просвещения и в этом списке почему-то, да, случайным образом учебники только этого издательства «Просвещение».

Нужно упомянуть, кто является акционером этого издательства.

Ну конечно, Ротенберг. И вот мне кажется, что таких задач, их просто какое-то неимоверное совершенно количество. И пока вот все эти базовые завалы ты не сможешь расчистить, мне кажется, что до более тонких реформ руки дальше не дойдут.

Прежде чем пойти за более тонкими реформами, я согласен с тобой, что устранение перекрестного субсидирования, устранение монополии, естественно, приведет к повышению конкурентоспособности, эффективности и экономическому росту. Но вот когда ты начинаешь обсуждать такие вопросы, возникает проблема с тем, что простой человек теряется — он не очень хорошо понимает, как устроено тарифообразование РЖД, не очень хорошо понимает, сколько стоит перевозка угля и перевозка зерна, или нефти, или цемента.

И тогда возникает у каждого реформатора вопрос: что сделать такого в первые же дни, месяцы, год или два года реформ для того чтобы населения сразу поняло, что реформаторы работают не для себя и не для какого-то будущего поколения, а вот для сегодняшних граждан? Какие популярные реформы, ты думаешь, можно сделать в экономической сфере?

Популярные или популистские?

Популярные, популярные. Нет, я не за то, чтобы завоевывать популярность за счет эффективности экономики, я считаю, что наверняка есть какие-то популярные реформы, я приведу тебе пример: например, вот ты сказал — разогнать ФСБ. Наверняка очень многие люди будут с тобой согласны. Или, например, перейти от призывной к контрактной армии – очевидно, это популярная реформа. Есть ли такие меры в экономической сфере?

В экономической сфере, ну наверное, есть, я бы, например, провел массовую чистку государственных компаний. В том плане, что приватизация — это отдельная история, да, там все-таки надо смотреть, может быть, условно говоря, «Роснефть» как аналог «Statoil» норвежского, может функционировать, будучи государственной компанией. Поэтому я далек от мысли о том, что давайте прямо начнем с приватизации «Роснефти».

Но мы с тобой еще понимаем, что каждая российская государственная компания, она обладает каким-то немеренным набором профильных активов – там, футбольные клубы, медиадома и прочее. Вот я бы начал с того, что все государственные компании, они обязаны, просто создается при каждой  общественный совет, да, соответственно, и он решает, какие активы профильные, какие непрофильные. Непрофильные активы продаются.

Я бы упразднил госкорпорации, ну в первую очередь Ростех, потому что совершенно непонятная конструкция, очевидный вот такой монстр, который работает в статусе некоммерческой организации, неподконтрольный правительству, ну там ВЭБ тот же самый, неподконтрольный парламенту, неподконтрольной обществу, распоряжающийся огромными финансовыми ресурсами, контролирующий экспорт вооружений, забирающий себе доход от экспорта вооружений и при этом поглощающий какие-то все новые-новые сектора — и мобильную связь, и фармацевтику, и переработку мусора. Хорошо, если вы хотите иметь холдинг оборонный по производству вооружений – давайте мы создадим эти компании, хотя я не считаю, что вот компании-производители вооружений должны быть 100% государственные.

И мне кажется, что вот такая вот расчистка хозяйства, то есть когда государство говорит: ок, я отдаю вот все, что мне не нужно для таких конкретных функций, а дальше будем разбираться с приватизацией. Вот такие реформы, на мой взгляд, могли бы стать популярными.

Я бы добавил здесь. Я думаю, что для популярности распродажи государственных активов или активов госкорпораций при ликвидации условного «Ростеха» нужно будет продать сотни активов. Деньги от этих распродаж, наверное, можно прямо выдать людям, да, прямо послать чек, как это сделали бы в Америке, просто зачислить бы деньги на счета граждан в равных долях, для того чтобы понятно, что приватизация, опять-таки, это мера, в которой я, как гражданин, имею свою долю, имею выгоду от этого. И тогда, наверное, это будет еще более популярно.

А это уже будет популизм.

Почему это будет популистски? Почему это будет популизм, это мой актив, им сейчас распоряжаются какие-то непонятные люди. Почему бы мне не получить свою долю от этого актива. Тогда приватизация будет более популярной, мне кажется. И тогда у меня, как у гражданина, и у моего депутата в парламенте будут стимулы проследить за тем, чтобы продажа была конкурентной, чтобы мы получили максимальную выгоду от приватизации. Мне кажется, тогда это будет серьезный стимул для того чтобы провести приватизацию прозрачной.

Ну смотри, значит, давай так, я не могу сказать, что я совсем против, да, популизм хорош, если он преследует благие цели. Просто о чем говорил я — я говорил о продаже непрофильных активов. Я не думаю, что выручка от этих продаж будет очень большой. Ну так предположим, что если в результате мы продадим всего этого барахла на 300 млрд рублей, что большие деньги, то, в принципе, там каждому российскому гражданину достанется по 2000 рублей.

С одной стороны, да, конечно, для многих людей это достаточно большие деньги, но, с другой стороны, ты понимаешь, да, что если мы пытаемся сказать, что приватизация справедливая, это твоя доля государственных активов, ну ответ – ну какая-то уж очень маленькая доля. Поэтому если мы там сможем придумать, найти, что приватизировать, если мы поймем какие-то реальные активы, от которых государство может отказаться, счет пойдет, не знаю, хотя бы 5000 на человека, а это получается 750 млрд, в принципе, это уже 10 млрд долларов — такие активы надо еще поискать в России, правда?

Это правда, и здесь возникает вопрос, нужно ли приватизировать сырьевые активы. Ты сказал, что ты пока в этом не уверен, но любой сырьевой актив, который остается в собственности государства, конечно, тянет на миллиарды, а некоторые даже на десятки миллиардов долларов, в зависимости от мировых цен на сырье.

У меня еще вопрос про популярные реформы. Ты правильно говоришь, что у нас очень много завалов, один из завалов — это собственно структура государственной власти. У нас очень много разных ведомств, министерств. Считаешь ли ты, что здесь есть потенциал для слияния ведомств, закрытия ведомств? 

Слушай, конечно, есть. Я бы начал с того, что я бы в Конституции закрепил перечень министерств, условно 15, и сказал, что все, ребята, этот перечень не меняется. Никакой президент, никакой премьер-министр... вот в Америке одни и те же министерства, они существуют, они, по-моему, создали только после 2001 года, после 11 сентября вот этот Homeland Security, министерство внутренней безопасности, а так вот все министерства, они как-то существуют и никому в голову не приходит разделить, переименовать, создать новое, потому что нужно какого-нибудь Мутко трудоустроить. И соответственно, начинать надо с этого, перечень министерств должен быть коротким. Дальше надо упразднить огромную кучу всяких –  Минстрой, Минспорт, Госкомтуризм, не знаю, там, Министерство Дальнего Востока, ну то есть вот просто какие-то совершенно искусственные формирования, которые, по большому счету, никому не нужны. Ну и дальше, если ты будешь опускаться на уровень агентств, вот у нас есть министерство транспорта, а есть агентство авиационное, Росавиация, есть Росавтодор, который вообще занимается строительством дорог, не очень понятно, почему он должен существовать в виде агентства, а не может существовать в виде публично-правовой компании и нормально отвечать за свою работу. Какой-нибудь Рослесхоз, то есть куча там непонятных организаций, которые, на мой взгляд, паразитируют.

Поэтому пространство огромное, и Роскомнадзор, собственно, это ведомство, которое, по большому счету, стало вот таким продолжением советского Главлита, то есть это реально цензура эры интернета. Причем я бы сказал, что гораздо более жесткая, чем цензура Советского Союза. Конечно, много чего надо убрать и ликвидировать.

Это абсолютно верно. Возвращаясь к тем же вопросам, но с экономической точки зрения, конечно, ключевую роль здесь играет структура федерализма, структура бюджетного федерализма. Ты сказал, что тебе в целом нравится структура российской налоговой системы, но в последнее время очевидно все большую и большую роль будет играть налог на недвижимость, который, как ты правильно сказал, в Америке имеет первостепенное значение с точки зрения финансирования, например, школьных округов.

И в этом смысле считаешь ли ты, что система разделения доходов и полномочий по сбору налогов между федеральным центром, регионом и муниципалитетами в России в целом нормальная, с учетом того, что скоро у муниципалитетов и регионов будет больше доходов от налога на недвижимость, или ты считаешь, что нужно все-таки каким-то образом перераспределить, например, поступления от федеральных налогов, таких как НДС, как это делается в Германии, или налога на прибыль, или налога на доходы физических лиц? Есть ли у тебя здесь точка зрения по поводу изменений структуры российского бюджетного федерализма?

Конечно, есть. Я считаю, что никакого бюджетного федерализма сегодня в России не существует, что эта система… ну собственно говоря, я ее начинал строить, будучи в Минфине в 94-м году, она просуществовала где-то там до 2003-2004 года, после чего она пошла в обратную сторону и Минфин – сначала это делал Кудрин, а потом это делал Силуанов – они стали, с одной стороны, стягивать деньги, доходы и расходы на уровень федерального бюджета. Если в конце 90-х доля региональных бюджетов в консолидированном бюджете составляла 60 процентов, соответственно, федерации – 40, то сейчас совсем наоборот, федерация – 62, а регионы – 37. Вот, а второе, так скажем, больше шло при Силуанове – федеральный Минфин стал прописывать правила расходования бюджета. То есть вот сегодня 98 процентов расходов региональных бюджетов прописано Минфином – как считать, как финансировать, сколько можно выдать, то есть там вообще никакой самостоятельности, да, у регионов нет.  У нас есть реально унитарное государство, где федеральный Минфин определяет все, сколько денег куда можно потратить и на каком основании.

Поэтому мне кажется, что нужно договориться, бюджеты нужно строить с самого начала, опять же, что называется… знаешь старый анекдот, там Ленин приехал в 21-й век и написал: уехал в Разлив начинать все сначала. Мне кажется, вот бюджетный федерализм – то же самое. Вот, и просто особенность доходов российского бюджета, она такая, что у нас в консолидированном бюджете 30 процентов – это доходы от добычи и экспорта нефти и газа. И там дальше огромная часть доходов – от внешнеэкономической деятельности, по-моему, там чуть ли не 15 процентов консолидированного бюджета.

И вот сразу это 50 процентов у тебя получается – это доходы федерального бюджета, к ним ты добавляешь НДС, который работает реально только на уровне всей страны, и получается, что у тебя действительно объективно доходы консолидируются на федеральном уровне, но это означает, что просто в федеральном бюджете выделяется какая-то большая доля, не знаю, 3-4 триллиона рублей, да, 5 триллионов, с тем чтобы поменять эту пропорцию от 60 на 40 и по расходам уйти на 40 к 60, да, а дальше – я недавно видел формулу в Словакии очень классную, в которой определили, каким образом вот, они примерно так же создают такой фонд, а дальше делят между коммунами на основании количества жителей, плотности, количества дорог, ну какое-то количество показателей принимают во внимание, и вот они там устанавливают эту формулу, которая на протяжении 3-4 лет работает, ну и там посередине срока можно обсуждать ее какое-то изменение.

Такие формулы есть во многих странах, и в России в начале 21-го века такая формула была, и в Германии – это тоже федеральное государство, где собирается федеральный НДС, федеральный НДС делится между землями по формулам, и в Европейском союзе в целом тоже есть формула помощи более бедным регионам, то есть, в принципе, такую формулу можно написать, было бы желание сделать бюджетный федерализм. Тут я с тобой согласен.

У меня к тебе вопрос. Раз ты упомянул 90-е годы, я хотел у тебя спросить про программу «500 дней», ты был одним из авторов программы «500 дней» и я хотел бы у тебя спросить, насколько, ты считаешь, эта программа была хорошо написана, насколько вообще полезно писать программы заранее, до того как начинаются реформы, что бы ты изменил в этой программе и какие вообще, ты считаешь, были допущены ошибки в 90-х годах, которых сегодня можно было бы избежать?

Ну смотри, я считаю, что программы писать нужно, особенно в той ситуации, которая к середине 90-х годов – ну это действительно переход из одного качества состояния в другое, такой нужно было делать квантовый скачок, и, ну собственно, ничего из советской экономики, из советской государственной системы в будущее взять нельзя. И поэтому в такой конструкции, конечно, программа была нужна.

Мне кажется, что вот в тот момент, то есть июль-август 90-го года и в обществе, и в политической элите существовало понимание, что этот переход, ну как минимум, в части экономической от плановой экономики к рыночной, он неизбежен, и что его нужно каким-то образом совершить. И на самом деле, там же была конкуренция, там была программа «500 дней» и была программа правительства Рыжкова-Павлова. Соответственно, собственно говоря, как этот переход делать. Поэтому не было вопроса – делать переход или не делать, а был вопрос – как. И соответственно, написали две программы, реально двумя конкурирующими командами, одна — действующее правительство, а другая – ну так, говоря современным политологическим языком, теневое правительство, то есть те люди, которые готовы были взять на себя ответственность, прийти к власти и эту программу реализовывать.

И в этом отношении эта программа, мне кажется, это правильная конструкция, что программы должны писать те, кто их собирается делать. Ну потому что если ты вспомнишь, и в 2012-м, и в каком, писались куча программ экспертами, программы были хорошие, программа Грефа – ну там из программы Грефа хоть кто-то пошел в правительство, а те программы, которые писались 12-х годов, в 11-м – 12-м, там вообще никто не пошел. То есть люди написали программы, их положили на полку, сказали спасибо, вручили ордена-медали-премии и на этом все закончилось. Поэтому, скажем так, программа «500 дней», она, мне кажется, была нужна.

Оглядываясь назад и если ее, что называется, пролистать и посмотреть, то ты поймешь, что, вообще-то говоря, основная часть того, что там было написано, была сделана. То есть там нет особых никаких глупостей, ну если там только сделать скидку на то, что конструкция писалась, что это будет сохранение Советского Союза в лице единой экономической политики какого-то конфедеративного государственного устройства, вот, то, в принципе, я не могу сказать, что там что-то было написано неправильно, и основная часть была сделана.

Основные проблемы, недостатки, которые были и в этой программе, и уже дальше в 90-е годы, это реформы в 90-х, это то, что мы, как авторы экономической части, мы, конечно, сильно не понимали политических вопросов, необходимости реформы политических институтов. 

То есть мы как-то… на самом деле же не было правительства Гайдара, было правительство Ельцина, да, потом была группа экономистов, которую возглавлял Гайдар, а были всякие другие министры, которыми там реально управлял Бурбулис, чем-то управлял Полторанин, а потом уже в правительстве Черномырдина появлялись всякие Скоков, Лобов, Заверюха, ну которые к реформам никаких отношений не имели. Не говоря уже о том, что группа Гайдара или реформаторы уже послегайдаровского правительства, они, конечно, не имели никакой власти в отношении МВД, судебной системы, ФСБ…

И даже Центрального банка.

Вот. Ну это сейчас, знаешь, это уже, что называется, глобальная такая проблема, там этого не было ни в программе «500 дней», этого не было, к сожалению, и в 90-е годы. То есть вот этот вот политический аспект, знаешь, как, экономическую систему меняли, а политическую систему, знаешь как, опять собрали тот же самый автомат Калашникова и установили очень сильно похожую на Советский Союз политическую систему. 

А если говорить чисто об экономических реформах, то мне кажется, конечно, самая большая проблема и самая большая неудача – это крайне неудачная нерешительная политика макроэкономической стабилизации в 92-м году. Знаешь, вот оглядываясь назад, вообще очень странная конструкция, когда делалась попытка макроэкономической стабилизации в ситуации, когда реформаторы не контролировали Центральный банк. Да, собственно, ни при Матюхине, ни при Геращенко реформаторы не контролировали Центральный банк, а без этого сделать реформы невозможно. И мне кажется, что вот провал попытки стабилизации 92-го года, он, собственно говоря, обусловил такой длинный-длинный затяжной поход, 93-94-95-й, фактически три года, и это сильно повысило цену реформ, тяжесть реформ – социальную, экономическую, политическую. Мне кажется, это была самая такая большая неудача реформ 90-х годов.

Сергей, у меня остался один вопрос, на который можно дать вполне короткий ответ. При условии, что мы теперь знаем, что реформы нужно проводить вместе, и экономические, и политические, нужно строить не только экономические институты, но и политические, и правовые, вот если эти реформы пойдут, как ты считаешь, они должны идти, как ты считаешь, сколько займет времени для того чтобы Россия превратилась в страну, ну скажем, со среднеевропейским уровнем дохода, или со среднецентральноевропейским уровнем дохода, чтобы россияне, грубо говоря, жили так же, как сегодня живут чехи, словаки или поляки? Как ты думаешь, сколько это займет лет?

Ты знаешь, я думаю, что два года займет некий такой подготовительный период, когда нужно создать «круглый стол» и договориться о том, что будет меняться в первую очередь политическая конструкция. После этого начало серьезных реформ, таких уже согласованных, ну условно говоря, один президентский цикл, 6 лет. И я бы сказал, что еще лет 10, для того чтобы выйти вот на тот уровень Центральной Европы, уровень жизни. Соответственно, что получается, лет 15, даже больше, 18 лет получается. Но, к сожалению… понимаешь, Россия слишком много потеряла времени. И по большому счету, последние 10 лет там экономика стоит на месте, в то время как вся Центральная Европа худо-бедно растет на свои там 3-4-5 процентов. Поэтому мы каждый год отстаем все больше и больше. И вот сегодня я тебе называю срок, условно, 15 лет, а через 15 лет этот срок может быть уже и 30 лет, и 40 лет, так?

Ну что, тогда будем считать, что эти реформы начнутся скорее раньше, чем позже, и будем надеяться, что мы с тобой увидим Россию на уровне сегодняшних процветающих стран в Центральной и Восточной Европе, а может быть, и Западной Европе, мы до этого доживем и увидим это своими глазами. 

У меня нет сомнений, что у России есть все шансы для успеха.

Какой должна быть российская экономика будущего? Сырьевой сектор продолжит играть важную роль в российской экономике в обозримой перспективе, но он не сможет обеспечить существенного роста. Рост ВВП — а, значит, и доходов граждан, — возможен только за счет развития новых отраслей, основанных на человеческом капитале. 

Как создать условия для такого роста? Основные экономические проблемы России лежат вне сферы экономики — для экономического роста в первую очередь нужна политическая конкуренция, независимая и эффективная судебная система, реформа правоохранительных органов, снятие санкций и контрсанкций. 

Тем не менее следует провести и экономические реформы — упрощение налоговой системы, выравнивание правил игры в энергетике, реформа Газпрома, устранение перекрестного субсидирования в инфраструктурных секторах, борьба с монополиями, ликвидация госкорпораций, реструктуризация и приватизация госкомпаний … Этот перечень можно продолжать долго — за последние 10-15 лет курс на огосударствление экономики привел к созданию огромного числа завалов неэффективности и ограничений конкуренции — то, что помогает собирать ренту правящей элите, но препятствует экономическому росту.

Второе направление реформ — это воссоздание настоящего федерализма. Для этого регионы и муниципалитеты должны быть независимы от федерального центра на деле, а не на бумаге. Это, в свою очередь, требует серьезного перераспределения доходов от центра к регионам и муниципалитетам.

Очевидно, что Россия нуждается и в политических, и в экономических реформах. Понятно, как эти реформы должны быть устроены. К сожалению, ясно и то, что чем дольше такие реформы откладываются, тем больше времени займет сокращение отставание от развитых стран, которые идут вперед, пока российская экономика продолжает стагнировать.