«Это организованная преступная группа»: Михаил Ходорковский о том, кто посадил Улюкаева и как ему обживаться в заключении

Лобков: Здравствуйте, Михаил Борисович! Первый вопрос, конечно, про «Открытую Россию». Всё-таки что случилось? Или почему не случилось, почему у Роскомнадзора не получилось? Замах был на рубль, что называется, а удар был на копейку.

Ходорковский: Случилось-то понятно что. Мы на предыдущей, до этого, неделе начали проект досье, в рамках которого мы продолжаем расследования, начатые журналистами различных компаний, различных изданий. Мы их продолжаем в юридической фазе, то есть мы из этих журналистских расследований начинаем делать заявления о преступлениях.

И вот первое такое заявление о преступлении, написанное в отношении Ковальчука и принадлежащего ему банка «Россия», было вручено в Париже первому заместителю генерального прокурора господину Буксману. Ответ на это мы увидели.

Лобков: Но всё-таки не получилось закрыть, то есть интернет оказался сильнее, чем Роскомнадзор, у них, видимо, не хватило каких-то специальных устройств или программ.

Ходорковский: Вы знаете, там, конечно, похоже, работает ручное управление. Каждые шесть часов у нас закрывают сайт, мы открываем новое зеркало, и так это уже продолжается какое-то время. Их идея в отношении того, чтобы в течение 24 часов потребовать закрытия аккаунтов в социальных сетях, ― это была, конечно, фантастическая глупость. Молодежь, которая и без этого достаточно раздражена, после закрытия YouTube могла создать достаточные сложности. Людям пришло в голову, что этого, наверно, делать не надо. Так что посмотрим, как будут развиваться события.

Монгайт: Я хотела бы вернуться к главному событию, наверно, этой недели ― к сроку, который дали господину Улюкаеву. Как вы считаете, насколько этот процесс, его результат, если так можно говорить, похож на то, что произошло с вами в свое время?

Ходорковский: Он похож в том смысле, что это, несомненно, является важным поворотным моментом. Если процесс со мной являлся важным поворотным моментом от развития свободного предпринимательства к нынешней государственной монополистической экономике, то процесс над Улюкаевым ― это столкновение двух концепций развития государства на следующем сроке президенства Путина.

Это конфликт между регулярным государством, хорошим, плохим, эффективным, неэффективным, коррумпированным, не коррумпированным ― в общем, которое существует и которое занимается обычной государственной работой, представителем которого является Улюкаев, и путинского окружения, как его иногда называют, его называют двором. Это люди, которых никто не избирал для управления государством и которые по своей сути и по форме их действий, по своим целям представляют организованную преступную группу. Эта организованная преступная группа, представителем которой, очень ярким представителем является Сечин…

Лобков: Это ваше мнение, давайте так. Чтобы избежать судебных процессов. Потому что вы далеко, а мы тут у него совсем просто, можно сказать, под мышкой находимся.

Ходорковский: Да, конечно, я высказываю сугубо свое мнение. Более того, в любом случае это моё мнение, до тех пор, пока не будет приговора суда. Так вот, эта группа показала свою силу по сравнению с регулярным государством, и Путин, несомненно, сделал осмысленный выбор в её пользу, что, в общем, скорее всего, приведет к дальнейшему разложению регулярного государства.

Лобков: А вы сочувствуете Улюкаеву? Вот по-человечески. И как вы оцените его поведение в суде, его последнее слово, как он держался?

Ходорковский: Понимаете, в отличие от меня, он, конечно, не является идейным противником нынешней власти, он не является человеком, который готов выступить против вот этой вот группы, организованной группы вокруг президента. В пределах этого он вел себя достойно.

Но главное даже не это. Мой судебный процесс и моё понимание права заставляют меня говорить: что бы мы с вами ни думали о личности Улюкаева, о его возможных действиях, до тех пор, пока не было независимого суда, человек не виновен. Независимого суда не было, значит, мы не можем на сегодняшний день ничего сказать про его виновность. Невиновный человек, получивший восемь лет, то есть человек, чья вина не была доказана, ― это очень печальное зрелище, и, конечно, мне его в этом смысле очень жалко.

Монгайт: А если всё-таки говорить о роли Сечина, о фигуре Сечина, по итогам этого суда можно ли сказать, что его возможности, скажем так, заиграли для вас новыми гранями? То есть вы для себя, например, выяснили, что он ещё более влиятелен, чем можно было догадываться, потому что так кажется мне, что мы для себя как народ, как зрители, как наблюдатели этого процесса открыли для себя ещё раз понимание, что его возможности безграничны.

Ходорковский: Вот где, мне кажется, вами совершается та же самая ошибка, которая была совершена мной в 2003 году. Вы рассматриваете президентское окружение и, в частности, господина Сечина как часть государственного аппарата, которая сражается с другой частью государственного аппарата.

Это неправильно. Господин Сечин не является частью государственного аппарата ни по целям, ни по методам, ни по своему психологическому складу. Это конфликт между государственным аппаратом и представителем, ― по моему мнению, скажем опять, ― организованной преступной группы, то есть обычными бандитами. Это типичное поведение бандитов, с которым я сталкивался во время своего десятилетнего тюремного заключения. Вот они так себя ведут.

Поэтому я написал тот твит, который я написал. Я хорошо себе представляю, что если у бандита потребовать, не потребовать, а попросить даже какие-нибудь деньги за оказываемые ему услуги, то он не будет объяснять, что ты неправ, как-то с тобой разговаривать. Он просто взбесится, потому что ну как же, ты должен быть счастлив от того, что ты имел такое удовольствие оказать ему услугу, в частности, по приватизации «Башнефти». А ты ещё чего-то хочешь! Ну совсем с ума сошел!

Лобков: Михаил Борисович, сейчас какая-то пошла волна такая в интернете и в крупных медиа. Все дают советы Улюкаеву, как ему вести себя в тюрьме, включая сегодняшний «Коммерсантъ FM», где было написано, как ему здороваться, входить в камеру и говорить: «Здорово, мужики» и так далее. У вас есть какие-нибудь советы Улюкаеву?

Ходорковский: Ерунда всё это. Он достаточно известный человек, с которым в тюрьме в этом смысле ничего плохого не случится. Если что-то и случится, то это только по команде того же Сечина, который во время моего тюремного заключения дал команду через тогдашнего руководителя ФСИН, господина Калинина, который перешел потом работать к нему в «Роснефть» начальником управления персонала, что смешно само по себе. Начальник тюрем России перешел в «Роснефть», да, начальником управления персонала.

Так вот, он через него передал команду мочить меня, о чем в судебном заседании рассказал начальник лагеря краснокаменского. Я думаю, что, может быть, кто-то из ваших журналистов ещё помнит, журналисты присутствовали.

Так вот, если этого не будет, то всех остальных дополнительных проблем у господина Улюкаева, как не будет их у любого взрослого и известного человека в тюрьме. Но Сечин… Ну, сами понимаете, бандиты ― они на то и бандиты. По моему мнению.

Лобков: Благодарю вас, Михаил Борисович. У меня самый последний вопрос, связанный с будущим. Вот вы всё-таки были освобождены по гуманитарным соображениям, помилованы, там сложная была формулировка у Путина. Многие говорят о том, что, скорее всего, и Алексей Улюкаев тоже будет, возможно, после выборов президента освобожден. Верите ли вы в это, думаете ли, что так может получиться?

Ходорковский: Если это будет зависеть от Сечина, то, конечно, ничего не будет. Это весьма мстительный мелкий поганец. Может ли, например, тот же Медведев или тот же государственный аппарат объяснить Путину всю неосмысленность вот такого поведения, в результате чего Путин примет решение сделать шаг назад? Я думаю, это вполне возможно, но это скорее зависит от товарищей Улюкаева по его работе, чем от всего остального российского общества, хотя и позиция остального российского общества тоже, конечно, важна.