«3-4 золотых медали — уже будет триумф»: конькобежец Сергей Лисин о последствиях решения МОК по российской сборной

Монгайт: В студии «Бремени новостей» бывший конькобежец сборной России, а ныне спортивный журналист Сергей Лисин. Здравствуйте.

Лисин: Здравствуйте.

Монгайт: Скажите, пожалуйста, это МОК так преследует всю нашу родину, да? Или всё-таки он абсолютно несправедливо ведет себя по отношению к нашим спортсменам, это он так нас учит хорошему поведению?

Лисин: Тут надо разделять, наверно, некоторые общие правила, которые касались, например, того, что флаги стран, которые не участвуют в Олимписких играх, запрещены: флаги несуществующих государств, флаги бывших государств, например, Германской Демократической Республики нельзя флаг показывать на трибунах.

Лобков: А корейцам будет можно показывать какой-то мифический флаг.

Лисин: Да, да.

Лобков: Потому что северные и южные корейцы вдруг решили выступить вместе. И ради того, чтобы, значит, бомбу не бросал Ким на остров Гуам, и Олимпийский комитет, да, пошёл на послабление?

Лисин: Да. Они очень гордятся тем, что сборная будет вступать вместе. Для них это большая победа с точки зрения объединения Кореи, с точки зрения международной дружбы.

Что касается российских спортсменов, то всё на самом деле достаточно просто. Поскольку они выступают не как спортсмены Российской Федерации, а как олимпийские атлеты из России, то у них есть соответствующие логотипы, соответствующая символика им разрешена. Им самим демонстрировать флаг нельзя. Были очень жесткие гайдлайны по форме, там можно было только два цвета национального флага использовать, не три. То есть белый и красный, либо белый и синий, либо красный и синий.

Монгайт: А на чём остановились?

Лисин: Остановились, насколько я знаю, на сером, синем и красном, как-то вот так. Решили в форме вот это использовать.

Монгайт: Слегка белый.

Лисин: Да-да. В итоге получается, что спортсмены действительно сильно лимитированы. Но это уже давно, нам не привыкать, были истории, когда ещё Дарье Клишиной запрещали резинки на волосы трехцветные. Даже это запрещали. И ногти, маникюр тоже трехцветный запрещали.

А что касается болельщиков, болельщикам, в принципе, всё можно: и флаг можно, и герб можно. Главное ― просто не устраивать буйство на трибунах, такую вакханалию какого-то ура-патриотизма излишнюю.

Монгайт: То есть если они будут скандировать «Путин!», это будет восприниматься или нет?

Лисин: Сложно сказать, на самом деле, потому что где это боление за страну, а где какая-то пропаганда? Надо будет делить.

Лобков: Давайте по деталям разбираться. Вот смотрите, было письмо Томаса Баха, от него давно ждали этого письма, собственно, чтобы он объяснил критерии, почему Виктору Ану нельзя или Шипулину, а другим можно. И было предположения до этого письма, что нарочно сильных выбивают. Знаете, как частное заведение: «Мы можем отказать вам в допуске».

Монгайт: Убирают конкурентов, да?

Лобков: «Вот мы не хотим видеть вас в нашем частном ресторане без объяснения причин». И, собственно, Томас Бах такое письмо и прислал: а мы причин не объясняем, мы просто кому-то присылаем приглашение, кому-то нет. Это хамство или так можно?

Монгайт: Или всё-таки они убирают конкурентов?

Лисин: Во-первых, последовательность событий какая? Россия послала список из 500 спортсменов в МОК. Это такой расширенный список сборной у нас, мы на Олимпиаду можем привезти 215 человек, послали в два раза больше. И МОК вернул 389 человек, которых он разрешил послать на Олимпиаду. 389.

Затем Россия решила, что из этих 389 поедут только 169. То есть немножко мы сами…

Монгайт: То есть Россия сама уменьшила список тех, кто отправляется на Олимпиаду?

Лисин: Да.

Монгайт: А зачем?

Лисин: Было официальное заявление вице-президента Олимпийского комитета России. На самом деле это открытая позиция, это не секрет, не инсайт, это открытая позиция, где было сказано, что российские спортсмены и федерации считают, что если не пустили сильнейших, таких как Ан, Устюгов, Шипулин, Юсков, Кулижников, то, соответственно, заменять их более слабыми мы не будем в знак солидарности.

Лобков: Хорошо. А всё-таки вы думаете, это тоже некая конспирология, что самых сильных, самых результативных и, в общем, не замеченных в допинге отрубили? «Вы так хотели, так рвались на эту Олимпиаду ― получайте ваше 26 место, Ванкувер вам ещё раем покажется». Хотели продолжить свою карьеру в олимпийском движении ― продолжайте.

Лисин: Понятно было, что будут проблемы, когда Бах объявил ещё пятого декабря, что те, кто имел проблемы с допингом и был дисквалифицирован ранее, не поедут на Олимпиаду. То есть мы сразу предполагали ряд спортсменов и сразу же готовились и по биатлонистам, там Ирина Старых, Александр Логинов, соответственно. У нас в конькобежном спорте Павел Кулижников, Денис Юсков имели некоторые проблемы раньше, и мы предполагали все, что у них могут возникнуть такие вот ограничения.

Но когда прозвучали фамилии Ана, Шипулина, Устюгова, у которых дисквалификаций никогда не было, все начали гадать вообще, что происходит, из-за чего. И надо сказать, что между вот этим списком и объяснением произошла некая пауза, в ходе которой просто удалось опросить спортсменов: «Ребята, а какие у вас могли быть проблемы? Может быть, что-то было?».

И выяснился такой нюанс, что некоторые спортсмены, которых не допустили, ― я не могу говорить сейчас за Ана, за Шипулина, за Устюгова, я с ними не общался, я общался с другими, порядка двадцати человек опросил своих знакомых, которые не поехали. У них были разовые пропуски внезапных допинг-контролей. Они разрешены, человек в течение 12 календарных месяцев имеет право дважды… К нему приезжают внезапно, его нет дома, например, в ночном клубе задержался или куда-то уехал, в пробке стоял, не успел вовремя приехать домой.

Лобков: А допинг-офицер за сколько предупреждает?

Лисин: Он не предупреждает.

Монгайт: Внезапно.

Лисин: Спортсмен должен в рамках 24 часов указать один час обязательного присутствия. Вот что я, например, с 7 до 8 утра буду обязательно дома. И в этот час к нему могут приехать в любой день.

Лобков: И прямо в туалет с баночкой пойти.

Лисин: Да, в туалет с баночкой, да. Или, например, он должен указывать номер рейса самолета, если он летит, номер поезда, место в поезде.

Монгайт: Вообще всегда?

Лисин: Это 365 дней в году, пока спортсмен находится в пуле тестирования такого.

Монгайт: Всё понятно.

Лисин: Соответственно, поскольку у всех есть форс-мажоры, самолеты опаздывают, мы стоим в пробках, мы задерживаемся в ночных клубах, мы можем просто забыть, что-то ещё, то человек может в течение 12 месяцев дважды вот так не оказаться там, где его ждут, и получить так называемый флажок, то есть предупреждение. Как, помните, в советских правах были дырки?

Лобков: Ага.

Лисин: Вот раз дырка, два дырка. Если третья дырка за 12 месяцев, то это дисквал. То есть для всех нормальных людей три пропуска за двенадцать месяцев ― это дисквалификация, а сейчас ощущение такое, что МОК для россиян ввёл, что даже один пропуск если был, то ты не едешь на Олимпиаду. Потому что я разговаривал со спортсменами, там никаких проблем не было, они не имели проблем с допингом, они всегда всё заполняли, они всегда везде были. У них просто из-за каких-то форсмажорных обстоятельств был один пропуск.

Монгайт: У каждого?

Лисин: У некоторых. Один пропуск был, причем он был два года назад, например. И всё, больше никаких проблем не было, просто не к чему придраться.

Лобков: А у Шипулина и Ана?

Лисин: Я не могу за них сказать, я с ними не общался, к сожалению.

Лобков: Вы не знаете. Мы у них спросим.

Монгайт: Это не то что субъективка.

Лобков: Это фашизм.

Монгайт: Это фашистский подход абсолютно.

Лисин: Я объясню, что это напоминает на самом деле. Вот как раз про Корею говорили. В своё время при Ким Ир Сене был так называемый принцип коллективной ответственности: если одного северного корейца расстреливали за преступление, всю его семью ещё и сажали. Жену, детей.

Монгайт: У нас тоже так было.

Лобков: Не так давно.

Лисин: Да, относительно не так давно. Вот это то же самое. Ощущение такое, что они сейчас стараются перебдеть, работают по принципу «лучше перебдеть, чем недобдеть».

Лобков: Хорошо. Вы были одним из тех, кто был дисквалифицирован, и даже были слухи, что у вас первого обнаружили генный допинг некий.

Лисин: Да, да.

Лобков: Не думаете ли вы, что у нас в России этого генного допинга нет, а у многих конкурентов есть, и он сейчас (я читал работы 2014–2015 годов, только какие-то подходы есть к его обнаружению, не 100%), что просто Россия проиграла фармацевтическую войну вот сейчас?

Монгайт: А что такое генный допинг, извините?

Лисин: По генному допингу ситуация на самом деле ― у нас есть наша победа, правда, экспата. Уехавшая в Австралию наша учёная первая в Австралии, первая в мире, работая в Австралии, разработала методику определения генного допинга. Она из России, но работает уже в Австралии.

Лобков: Это гены внедряются в тебя и производят эритропоэтин как бы твой собственный.

Лисин: Да, то есть ваше тело тюнингуют. Дело в том, что есть некоторые маркеры действительно, которые свидетельствуют о том, что сейчас используются такие технологии. Дело в том, что, чтобы провести такую манипуляцию, нужно использовать вирус. Вирус как транспорт.

Лобков: Герпес.

Лисин: Да, вирус герпеса. И сейчас вдруг выясняется, что масса спортсменов, взрослых людей, которые ведут очень активный образ жизни, качественно питаются, соблюдают все нормы санитарные, соблюдения жизни, заболевают так называемой разновидностью вируса герпеса, не буду усложнять.

Монгайт: Все одним и тем же.

Лисин: Да. Цитомегаловирус это называется. Цитомегаловирус ― есть ещё сленговое название, «болезнь студентов». Болезнь студентов ― потому что им болеют молодые ослабленные организмы, которые много сидят в библиотеках, читают, плохо питаются и мало бывают на солнце. Они ослабевают, и у них появляется, это как герпес проявляется при стрессе, вылезает простуда.

Лобков: Это носитель, это ракета, собственно.

Лисин: Это ракета. А топливо в ней ― допинг. И вот когда вдруг мы выясняем, что куча итальянских велосипедистов, какие-то ещё другие спортсмены, биатлонисты, кстати, недавно некоторые заболели цитомегаловирусом, а они ведут очень здоровый образ жизни, великолепно питаются, им всем по 30 лет, по 25, они уже не студенты давно, это очень вызывает большие вопросы.

Лобков: Но тем не менее можно сказать, что у нас все эти методики родченковские с этими дюшесами ― это вообще такая отсталая ерунда, которая просто не быть…

Лисин: Я скажу больше, что даже чисто сценарно, с точки зрения того, как совершаются преступления, да, если мы рассматриваем это как преступление, то, что рассказывает Родченков, немножко не ложится на тот образ жизни, который ведут представители зимних видов спорта. Дело в том, что вследствие колоссальных развалов структур зимних видов спорта в нашей стране у нас все сборные по зимним видам постоянно сидят за границей.

Я как конькобежец, когда у нас в девяностых, в начале нулевых не бегали, не было крытых катков в России, мы сидели там по три, по четыре месяца. Потом приезжали на месяц сюда и снова уезжали. Так же лыжники, так же биатлонисты, они постоянно там. У биатлонистов декабрьские кубки мира, январские кубки мира, мартовские кубки мира, чемпионат мира, ещё на леднике они в Норвегии сидят летом, они ещё в среднегорье летом уезжают в Италию. Они постоянно там. И их проверяли там, они все были там. Все зимники постоянно там. Это у нас легкая атлетика, да…

Лобков: В чем же тогда нелогичность?

Лисин: Нелогичность в том, что я более чем уверен, ― я вам уже озвучивал это неоднократно, ― что Григорий Михайлович очень сильно гиперболизировал всё то, что он рассказывает. Может быть, он работал с пятью, шестью, десятью людьми, но не с тысячей. Их не было, не могло быть тысячи, откуда он взял эту цифру? Просто чтобы повысить свою ценность как источника.

Монгайт: То есть вам кажется, что те доводы, которые он приводит, не доказательны?

Лисин: Они не ложатся на основную массу спортсменов, к сожалению. К сожалению, потому что в это верят. То есть если бы, например, это проверили… Дело в том, что, как любая сфера российской жизни, российский спорт имеет свою специфику. Чтобы понять эту специфику, нужно понимать, что же такое российский спорт.

Монгайт: Почему же российские функционеры не смогли это доказать, если вы нам так легко, в двух словах всё доказали или доказываете? Почему они не смогли это доказать миру?

Лисин: Видимо, потому что сначала, если вы вспомните хронологию событий, никто и не пытался ничего доказывать. Была такая позиция: окей, не пустили легкоатлетов в Рио, и на этом всё закончится, теперь всё будет хорошо. То есть всё время ждали, что вот сейчас нас немножко поругали, а потом отстанут.

Когда после Рио говорили: «Ребята, у нас будут через два года в Пхенчхане проблемы», никто не верил. Все думали, что просто отстанут.

Лобков: Олимпиада уже через месяц, фактически меньше, чем через месяц.

Лисин: Да, уже всё, на носу.

Лобков: Уже понятно, кто поедет. С этим составом всё равно же там у них в политбюро, или как у них называется, в правительстве, министры, до сих пор у них есть планка командных… Как это? Медальный зачёт, медальный план.

Лисин: Да.

Лобков: Да. Представим себе гипотетическую ситуацию: за месяц до выборов президента России сокрушительное поражение российской сборной в Пхенчхане. Возможен такой сценарий?

Лисин: Дело в том, что эти поражения ― это оценка исходя из амбиций. То есть мы, например, ждём некоего успеха и его не получаем. Мы считаем, что это поражение. Сейчас, учитывая то, что сборная очень сильно сокращена, какого-то триумфального успеха, я думаю, уже никто не ждёт. И если у нас будут золотые медали в фигурном катании и в хоккее мужском, то это будет, конечно, уже успех, триумф.

И даже две-три золотые медали ― это будет триумф, потому что такие постоянные санкции, постоянные сокращения списков, когда убирают лидеров, уже подготовили всех, я думаю, кто хоть как-то следит за спортом, к тому, что повторения неких цифр Сочи ждать не стоит.

Монгайт: Интересно. Кажется, что именно ситуация со спортом, санкционная ситуация как раз и сплачивает страну. Говорят все наши верховные руководители: «Чем больше санкций, тем мы больше вместе, тем мы твёрже». Именно ситуация в спорте оправдывает эти ощущения.

Лобков: Посмотрим, чем это кончится. Может быть, показательным снесением головы Мутко. Может быть, для этого случая её и берегут сейчас так, чтобы раньше времени не сносить.

В общем, посмотрим, как совпадут предвыборные графики президента и успехи в Олимпиаде, которая уже совсем скоро, на которую поедет сильно ослабленная сборная. Почему это произошло, нам объяснил Сергей Лисин, бывший конькобежец сборной России и теперь спортивный журналист.