С кем играет Путин, кто стоит за делом Павленского и чему верить в утечке о Сергее Иванове

Немзер: Давайте мы сразу же перейдем к нашим темам, их очень много. Есть большой блок вопросов про Трампа. Например, Сергей Кузнецов спрашивает: «Пойдет ли Трамп на второй срок?». Начнем с такого вопроса.

Белковский: Многие, как мы знаем, аналитики предсказывали победу на минувших президентских выборах в США Хиллари Клинтон. И только двое статусных аналитиков уверено предсказывали победу Дональда Трампа. Это вашингтонский профессор Аллан Лихтман, автор так называемого правила 13 шагов, который уже более 30 лет не ошибается со своими прогнозами относительно того, кто победит, причем по очень простой системе формальных критериев и их оценки. И известный прогрессивный кинорежиссер Майкл Мур, который сформулировал этот прогноз примерно так: «Я мой подлый народец знаю, он, конечно, в последний момент предаст». И оба этих аналитика — Аллан Лихтман и Майкл Мур — предрекают, что Трамп покинет свой пост еще во время первого срока в рамках процедуры импичмента или близко к ней. То есть или в результате импичмента, или подаст в отставку перед угрозой импичмента. Это ответ на вопрос, пойдет ли он на второй срок. Если мы верим никогда не ошибающемуся Аллану Лихтману и, как правило, не ошибающемуся Майклу Муру и примкнувшему к ним Белковскому, Гомер, Мильтон и Паниковский, то, скорее, ответ нет, чем да, а там посмотрим.

Немзер: И у нас тут же звонок от Евгения из Белгорода, который хочет спросить тоже про Трампа. Евгений, мы вас слушаем. Здравствуйте.

Белковский: Добрый вечер, Евгений, рад вас слышать.

— Добрый вечер. Станислав, я вопрос тут задавал в прошлом году начнет досье на Трампа. Вы мне тогда ответили, не услышали этот вопрос. У меня сейчас опять этот вопрос: почему такая возня началась с опровержением? Лавров вообще рассказывает шпионские страсти с переодеваниями. Откуда такая суета и почему?

Немзер: Спасибо большое, прям многое объединяет этот вопрос.

Белковский: Спасибо, Евгений. Всякого компромата на Трампа достаточно. 35-страничное досье, которое подготовил бывший сотрудник британской спецслужбы МИ-6, а ныне независимый бизнесмен в области информационной безопасности и компромата Кристофер Стил, опубликованный в популярном издании BuzzFeed, содержит много и фантастических элементов. Я читал это досье в подлиннике два раза, потому что с первого раза я не все понял, не в смысле плохого владения английским языком, а в смысле того, что там было написано. А там есть интересные моменты, связанные с тем, что якобы руководитель администрации президента Сергей Иванов в 2016 году подал в отставку из-за неправильных советов, которые он давал Владимиру Путину по поводу американских выборов. Странноватенько, фантастическая версия.

Почему-то неожиданно туда была вплетена «Альфа-групп», российский консорциум в лице его совладельцев Михаила Фридмана и Петра Авена, и долго объясняется в этом досье, что Михаил Фридман и Петр Авен — близкие друзья Путина, потому что у них на него есть большой компромат. Вообще вся философия автора досье Кристофера Стила сводится к тому, что дружить можно только с тем человеком, на которого у тебя есть большой компромат, которого ты можешь шантажировать, а иначе это не настоящая и не мужская дружба. Да, там есть и более правдоподобные вещи относительно пребывания Дональда Трампа в отеле Ритц-Карлтон и его отношений с проститутками, нельзя оценить недостоверность этой истории, она не основана на показаниях никаких реальных лиц, которые могли бы подтвердить свою идентичность, что называется. Но по косвенным признакам может и что-то могло быть как минимум. Как минимум могло быть, скорее, чем отставка Сергея Иванова из-за неправильных советов Путину про американские выборы.

И там есть много же еще показаний всяких разных, отдельных проституток, всплывавших не в этом докладе. В частности, одна из них работавшая в отеле Ритц-Карлтон, утверждала, что Трамп является обладателем самого маленького пениса в истории — это официально опубликовано, я прошу прощения за эту пошлую цитату. А Мисс Венгрия, которую, если мне память не изменяет, звали Ката Сарка, Мисс Венгрия 2013, которая тоже тогда в 2013 году, а все это 2013 год, когда Дональд Трамп приезжал в Москву на конкурс «Мисс Вселенная», проходивший в «Крокус Сити Холле» здесь под Москвой, утверждала, что он приставал к ней и зазывал ее в тот самый номер в отеле Ритц-Карлтон. И при этом Мисс Венгрия 2013 очень четко сказала, что не поехала с Трампом не по каким-то принципиальным соображениям морального свойства, а просто потому, что он не в ее вкусе, она заявила об этом совершенно открыто и откровенно. Поэтому частично это досье может быть правдой и, конечно, для Америки это было бы большим ударом, но нет доказательств — это объективно так. И даже злейшие враги Трампа и в национальной разведке, и во все еще обамическом Белом доме, пока президент Барак Обама не ушел…

Немзер: Последние часы обамическом.

Белковский: Да. И среди конгрессменов, в частности, на уровне сенатора Джона Маккейна, который хоть и республиканец, но относится к Трампу весьма скептически, так и не смогли заявить, что это досье подлинное, поэтому здесь к этому нужно отнестись с полным пониманием.

Немзер: Но тут, наверное, важно, тут уже я задаю вопрос, важно какое количество мифологем и какое количество обсуждений породили эти слухи, совершенно неважно, правдивы они или нет. Но сегодня еще Путин на пресс-конференции по итогам встречи с президентом Молдавии довольно обширный комментарий дал ровно по этому же поводу и как-то довольно безжалостно обошелся со своими соотечественницами, потому что, с одной стороны, назвал их девушками с пониженной социальной ответственностью, с другой стороны, тут же спохватился, сказал, что они, безусловно, лучшие в мире, и он сомневается, что Трамп клюнул на них. В общем, какая-то двойственная позиция.

Белковский: Он тем самым, видимо, хотел сделать выпад в адрес американского народа, который не ценит достоинство русских женщин в той мере, в какой их следовало бы ценить.

Немзер: Почему такой кипеш, почему эта тема не может никак успокоиться? Почему к ней возвращаются все? Понятно, почему это анонсируют СМИ. Но почему политик после встречи с президентом страны почему-то возвращается к этому же сюжету? Понятно, что он возвращается, потому что ему задают вопрос.

Белковский: Владимир Путин вообще любит такие сюжеты. Он любит сальности, любит неполиткорректные анекдоты, шутки на грани фола, истории такого типа, потому что, понимаете, Владимир Владимирович Путин он нано-дьявол, он очень любит вычленять людские пороки и играть на этих пороках, показывая людям: «Ну что же вы? Вы что, строите из себя святых, а на самом деле?». Например, он так очень любит играть с президентом Украины Петром Алексеевичем Порошенко. Неслучайно на последней большой пресс-конференции Путин уделил столько внимания фабрике, принадлежащей Петру Порошенко, фабрике компании «Рошен» в Липецке. Он же дал понять: «Ребят, мы что, страна-агрессор, да? Ах, мы страна-агрессор. А как вы тогда объясните, что вашему президенту принадлежит прибыльное предприятие на территории страны-агрессора, которая платит налоги, между прочим, в наш бюджет, из которого, как вы утверждаете, финансируется война против Украины? Нет ли здесь противоречия?». Такие вещи Владимир Владимирович Путин очень любит.

Во время дела «ЮКОСа» он многократно подчеркивал, что: «Ребята, вы сначала разберитесь с теми трупами, которые лежат у вас за спиной, а потом мы поговорим, платили вы налоги на самом деле или нет, потому что вас посадили всего лишь за налоги, а могли бы, если бы я не был таким милостивым и справедливым, и за трупы». И то же самое он, собственно, рассказывает про американскую элиту. Ну да, Трамп, чего, конечно. У вас президент такой — ну и живите с таким президентом. А, как известно, психологическое определение правды: правда — это устраивающая версия. Эти версии настолько вписываются в имидж Трампа, что в них легко поверить, даже если они абсолютно неверны и сфальсифицированы.

Я могу сказать, что американский истеблишмент, особенно медиа-истеблишмент, который Трампа очень не любит, особенно после серии фактических заявлений, что главным средством массовой информации мира становится твиттер Трампа, что призвано обнулить всю системную прессу, все системные средства массовой информации, он, конечно, готов к восприятию. И в тот день, когда было обнародовано в BuzzFeed это 35-страничное досье авторства Кристофера Стила, я сам удостоился, мы, по-моему, уже об этом говорили, до нескольких звонков из весьма солидных американских газет, которые просили меня подтвердить, что Трамп во время конкурса «Мисс Вселенная» приставал и ко мне. И когда я сказал, что это же была шутка, сказанная в эфире канала Дождь, повисала тягостная пауза, потому что люди думали: а это действительно была шутка или он просто испугался, потому что Трамп стал президентом?

Немзер: Или это устраивающая его версия.

Белковский: Да. Потому что Трамп стал президентом, а тогда он не думал, что Трамп станет президентом. И он, собственно, боится нового главу американского государства, который может его зафигачить ядерным оружием. В общем, разочарование было огромным, потому что я не подтвердил эту историю.

Немзер: Хорошо. Давайте, поскольку вы упомянули Порошенко, сейчас мы перейдем к Порошенко, потому что про него тоже есть вопрос. Сейчас у нас, правда, звонок сейчас уже висит на связи, поэтому сейчас мы примем его. Добрый день, говорите, пожалуйста.

— Здравствуйте. Владимир, Москва. Я бы хотел спросить у Станислава. Если принять во внимание, что обвинения Украины в отношении телеканала Дождь справедливы, то почему в Украине не поднимается вопрос о том, что Петр Порошенко, формально не владеющий фирмой «Рошен», не вводит против нее санкции, так как ее завод находится на территории страны-агрессора. Этот повод как раз звучал в качестве основных в отношении телеканала Дождь, в качестве аргумента, чтобы его отключить, ведь это такая же ситуация, как Дональд Трамп угрожает этим компаниям, которые вводят фабрики за границей и продают продукцию в США. А если это правда, то получается, что Петр Порошенко лишь формально отказался от своей фирмы и заслуживает импичмента и рассмотрения его деятельности с точки зрения статьи Уголовного кодекса «Коллаборационизм»?

Белковский: Да, спасибо большое.

Немзер: Понятно, спасибо, да.

Белковский: Насколько мне известно, может быть, я ошибаюсь, но думаю, что нет, Петр Порошенко не отказывался ни формально, ни фактически от холдинга «Рошен». Его продажа была поручена инвестиционному банку Ротшильда, и она постоянно откладывается с аргументацией «невыгодная рыночная конъюнктура». То есть обещал избирателям уже почти три года назад продать свой холдинг, но не продаешь, потому что денег мало дадут. Мне кажется, что в Европе такая аргументация не принималась бы, если бы какой-нибудь… даже Дональд Трамп уже вышел из всех своих активов еще до инаугурации, и он не ссылался на выгодную либо невыгодную рыночную конъюнктуру. Но кроме того, «страна-агрессор» — всегда этот термин применяется, когда думают, чтобы кого-то замочить, особенно в области средств массовой информации, а так как-то нет страны-агрессора.

Украина не находится в формальном состоянии войны с Россией, она не разрывала с Россией дипломатические отношения, она не ввела визовый режим. Отменено авиационное сообщение, я до сих пор не понимаю почему, мне кажется, что за этим стоят какие-то большие бизнес-интересы, до которых я в полной мере не докопался, каюсь, надо, видимо, докопаться, но сохраняется железнодорожное, автомобильное сообщение. Опять же, украинский бизнес активно действует на российской территории, включая активы, принадлежащие непосредственно президенту страны. Но представьте себе, что, например, принадлежащая Иосифу Виссарионовичу Сталину фабрика шоколада «Красный октябрь» работает в гитлеровском Берлине. Представили? Я тоже не могу, как бы ни относиться ко всем этим политикам нашего кровавого прошлого. Поэтому нет. А когда нужно сказать, что канал Дождь сказал что-нибудь неполиткорректное про одного из лидеров Украины — да, тут страна-агрессор в полном объеме, и поэтому закрывает канал, который был самым лояльным в Украине и где именно лояльные люди в Украине получали трибуну в максимальной степени по сравнению со всеми остальными украинскими телеканалами.

Сейчас еще, я думаю, что тоже будет распространено на некоторые украинские телеканалы, уже идет наезд на телеканал «112», скоро будет попытка доказать, что и он принадлежит бенефициарным владельцам, аффилированным с Россией, страной-агрессором. Поэтому нет, конечно, это все лицемерие и ханжество. Но формально Украина имела право прекратить вещание телеканала Дождь по закону, имела право и не прекращать. Как известно, власть характеризуется не только теми решениями, которые она в состоянии принять, но и теми, которые она может заставить себя не принимать и, как говорил известный наполеоновский министр Фуше: «Это не преступление, это просто ошибка».

Немзер: Вы знаете, у нас есть еще звонки, но я тогда воспользуюсь моментом, раз мы заговорили на эту тему о конфликте Дождя и Украины так называемом. 

Белковский: Так конфликта никакого нет.

Немзер: Конфликта нет, да, и я задам вопрос...

Белковский: Как говорил, извините, бывший, ныне покойный министр обороны России Павел Грачев тоже ныне покойному генералу Александру Лебедю: «Ты написал рапорт, я подписал рапорт, бывай здоров». Закрыли Дождь на Украине, не закрыли — будем работать в других формах и форматах.

Немзер: Возникает много вопросов тем не менее. Это вопрос из вашего фейсбука, который я подсмотрела: «Мы, Дождь, - это цитата из Натальи Синдеевой, генерального директора телеканала Дождь, - мы, Дождь, - она отвечает в этот момент на вопрос украинского коллеги: «Чей Крым?». И Наталья Владимировна говорит, что мы должны работать по законам РФ, поэтому Крым — наш». И вас спрашивают: согласны ли вы с этой позицией?

Белковский: Я согласен с той позицией, что любое предприятие, которое находится на территории Российской Федерации, в юрисдикции Российской Федерации, должно следовать законодательству нашей страны, и Дождь — не исключение. Если мы хотим, чтобы Дождь совсем закрыли, а руководители Дождя пошли в тюрьму, то мы будем действовать наоборот, но мы так действовать не будем. И вопрос не в этом, вопрос в том, что Дождь действительно был самой свободной площадкой, которая предоставляла всю полноту информации о России и вокруг России, и ситуацию вокруг России украинской аудитории.

Не хочет Украина — ради Бога, просто тут не надо из себя строить только героев и рассказывать какие вы замечательные борцы со страной-агрессором. Вы поборитесь с ней на фабрике в Липецке сначала, а потом возвращайтесь к Дождю. Но есть и компромиссный вариант: можете создать дочернюю компанию Дождя на Украине — «Дождь Украина», которая будет действовать по украинским законам и тем самым будет неуязвима для российских властей, в том числе полицейских, и тогда это противоречие будет снято. Вопрос в том, хочет этого Украина или украинские власти в лице президента страны просто прикрывают свое нежелание мериться свободой слова такой громкой псевдопатриотической риторикой.

Немзер: И у нас есть еще один звонок. Дайте нам его, пожалуйста. Добрый день.

— Добрый день. Я хотела бы спросить Станислава: как он считает, по психотипу способен ли Трамп быть разумным, прогнозируемым политиком? Или четыре года Америка будет шарахаться от его высказываний, ну и весь мир, естественно? Спасибо за ответ.

Белковский: Да, тот самый длинный день в году с его безоблачной погодой нам выдал общую беду на все четыре года. Разумный и предсказуемый — это не одно и то же. Зачастую это антонимы. Да, конечно, Дональд Трамп абсолютно разумен. Миллиардера, который несколько раз претерпевал банкротство и несколько раз восставал как феникс из пепла, нельзя назвать неразумным, но предсказуемым — нет. Предсказуемый человек не терпит банкротство столько раз, сколько терпел его Дональд Трамп. Его заявления последних месяцев и недель весьма противоречивы. Он сегодня говорит одно, завтра — другое. Поэтому нет, его предсказуемость я бы не переоценивал, и Америка будет шарахаться, независимо от того, кто составит команду Трампа, потому что, конечно, Трамп привык, как всякий бизнесмен такого калибра и формата, править самодержавно.

И Республиканская партия в лице представителей истеблишмента, в лице людей, рекомендованных Трампом, включая государственного секретаря Рекса Тиллерсона, который хотя и считается другом Владимира Путина и Игоря Сечина, является, де-факто, кавалером российского ордена Дружбы, все равно был рекомендован представителями старого республиканского истеблишмента Кандолизой Райс и бывшим министром обороны Робертом Гейтсом. В этом смысле является абсолютно системной фигурой, что он продемонстрировал на слушании в Сенате по поводу его негрядущего утверждения в должности. Несмотря на это, конечно, всегда какие-то эксцессы будут, ибо таков, как вы совершенно правильно заметили, психотип победителя президентских выборов в США, а человек не может быть сильнее своего психотипа.

Немзер: Еще очень много вопросов по поводу Трампа тоже. Есть вопрос следующий: какие первые три политических действия осуществит Трамп после вступления в должность? Кирилл Туганаев спрашивает вас.

Белковский: Одно из этих действий уже анонсировано — это отмена системы медицинского страхования Obamacare, и уже, собственно, Трамп утверждает, что у него есть альтернативная система страхования. В результате, конечно, примерно 20 миллионов человек будут негативно затронуты этими реформами, но дадим возможность американскому президенту с этим разбираться. Второе — это начало строительства стены на границе с Мексикой, которая, как Дональд Трамп уже после выборов подчеркнул, все-таки будет строиться за счет средств федерального бюджета Соединенных штатов Америки. И третье — это начало вражды не с Россией, а с Китаем, потому что главным врагом своим, противником Трамп объявил Китай, и это источник важных надежд Москвы и Кремля, потому что Владимир Путин и его приближенные склонны полагать, что в борьбе с Китаем Россия Трампу очень понадобится, пусть даже как пешка, но понадобится, а значит есть основания надеяться на смягчение санкций.

Сегодня, мы знаем, был очередной анализ одного крупного инвестиционного банка о том, что уже к весне санкции могут быть смягчены. Я не думаю так, неслучайно указ Обамы, продлевающий санкции, был принят несколько дней назад, санкции продлены на год, а отменить санкции, продление санкций — это сложнее, чем не вводить санкции, поэтому здесь логика поведения уходящего президента США совершенно очевидна. Но в перспективе полугода все возможно.

Немзер: Да, но про Трампа и санкции был вопрос, вы на него, по сути дела, ответили уже. И у нас есть еще один звонок про Украину. Давайте нам его, пожалуйста. Добрый день.

— Здравствуйте. Я из Германии. Звать меня Вульф. И у меня к господину Белковскому вопрос следующий: с телевизионного канала NewsOne исчезли Ганапольский и Киселев, и, возможно, они не отвечают на вопрос: почему, какая причина? Пожалуйста, ответьте на этот вопрос.

Белковский: Я достоверно не знаю, что случилось с Евгением Киселевым и Матвеем Ганапольским, которые оба являются моими приятелями, на канале NewsOne, у меня не было возможности пока об этом спросить, но я вполне допускаю по некоторым косвенным признакам, что это связано с финансовыми проблемами. Кроме того, собственно, в условиях нарастания истерики по поводу того, что граждане России не должны присутствовать на украинских телеканалах, даже те, которые всегда поддерживали, как ваш покорный слуга, территориальную целостность Украины, выступали против аннексии Крыма и войны на Донбассе, то могут быть и дополнительные политические факторы. Но я всегда знаю, что когда начинается пропагандистская шумиха по поводу страны-агрессора, за этим скрываются какие-то очень прагматические интересы, как правило.

Немзер: И еще один звонок про Украину у нас. Добрый день, вы в эфире. Говорите, пожалуйста.

— Здравствуйте. Станислав Александрович, у меня вопрос к вам такой, извините, если уже задавался этот вопрос, я внимательно слежу за программой, но вам никто не задавал. Дело в том, что до кризиса модно было рассуждать и в общественном договоре, дескать в России общественный договор сложился следующим образом, что некоторое изобилие, возможность зарабатывать, покупать товары при этом изобилии, но население отказывается от прав, свобод — вот такой общественный договор. А в связи с кризисом мне хотелось, чтобы вы порассуждали, насколько изменился этот общественный договор, и вообще корректно ли сейчас говорить об общественном договоре в нынешних условиях? Спасибо.

Белковский: Спасибо за вопрос. Я бы уточнил формулировку этого договора. Он был не свободный обмен на колбасу, как это часто принято и, на мой взгляд, не вполне верно считать, а это был договор о размене политических свобод на бытовые. То есть мы отказываемся от участия в формировании собственной власти, за это власть не вмешивается никак в нашу частную жизнь, будь то потребление колбасы, порнография, искусство в тех или иных его проявлениях и т.д. Но со временем Владимир Путин пришел к выводу, что бытовые свободы еще страшнее политических, потому что из них произрастает тяга к смене власти ничуть не меньше, чем из непосредственного участия в выборах, потому что эстетическое и этическое отторжение власти гораздо серьезнее и страшнее, чем политическое.

Это проявилось во время того периода, который я обозначил как Перестройку-2, в 2010-2011 годах, когда стало ясно, что элиты не приемлют более власть — это период позднего Медведева, и кульминацией этой Перестройки-2 стали события на Болотной площади и проспекте Сахарова в конце 2011 — начале 2012 годов. Поэтому было принято решение отменить этот пакт и не предоставлять народу более бытовых свобод, заменив их духовными скрепами, но это нужно было как-то оправдать, а оправдать это можно было только внешней угрозой: оккупация, завоевание, расчленение и уничтожение Российской Федерации. Естественно, поскольку Российская Федерация — большая страна с ядерным оружием, то эта угроза может исходить только от одного субъекта — Соединенных штатов Америки.

Как доказательство была предъявлена революция достоинства на Украине, которая совершенно не была организована США, хотя с определенного момента поддержана ими, но миф, который вдалбливается в голову русского человека, что, конечно, за всем стоит Америка, она выгнала Януковича и привела к власти нынешних украинских правителей, с которыми, кстати, Кремль по прагматическим вопросам, по практическим аспектам дружит за милую душу, нимало этому не смущаясь, противореча собственной пропагандистской доктрине.

Поэтому теперь мы в осажденной крепости, какие могут быть бытовые свободы в осажденной крепости? Скажи спасибо, что не убили. Помните, по известному анекдоту про Владимира Ильича Ленина, про то, как старый бывший беспризорник вспоминает, как посадил его на колени Владимир Ильич Ленин, погладил по голове и сказал: «Какой хороший мальчик», а мог бы и бритвой полоснуть. Чтобы нас бритвой не полоснули, мы должны терпеть любые лишения и забыть о бытовых свободах. В этом идеолого-пропагандистская доктрина современного Кремля.

Немзер: В общем, общественный договор в осажденной крепости не работает, как мы видим.

Белковский: Нет, это тоже форма договора: мы вас прикрываем от полного уничтожения, вы ни на что не претендуете — это тоже общественный договор.

Немзер: Но это предложение, от которого нельзя отказаться.

Белковский: Если он устраивает 86% населения, ну что ж?

Немзер: Ой, про это мы отдельно поговорим. У нас есть звонок еще один очень важный. Дайте нам его, пожалуйста. Вы в эфире, говорите.

— Добрый вечер. Здравствуйте. У меня вопрос: периодически нам сообщается, что израильская авиация нанесла удар на территории Сирии по армии Асада и «Хезболле». А вопрос такой: это невозможность России защитить своих союзников или это делается с разрешения России? Если второе, то почему Россия разрешает атаковать своих союзников? И еще один вопрос: если Израиль все-таки будет втянут конфликт в Сирии, то может ли это привести к прямому конфликту между Америкой и Россией? Спасибо большое.

Белковский: Спасибо. «Израильская военщина известна всему свету, как мать, - говорю, - и как женщина требую их к ответу!». Ясно, что израильская военщина не может допустить того, чтобы передовое российское оружие попало в группировки «Хезболла», шиитской и проиранской группировки, признанной во многих странах террористической. Поэтому удар был абсолютно предсказуем. Но не надо забывать, что союзником России не Сирия является. Сирия сегодня сателлит, придаток России, поскольку без ее помощи официальный Дамаск не может удержаться, и Башара Асада не будет у власти, если не будет российской поддержки, очень скоро. Основной союзник России на Ближнем Востоке — это как раз Израиль, поэтому я думаю, что Россия спокойно закрывает глаза на подобные действия и на конфликт с Израилем не пойдет. Помимо израилефильской тенденции еще в российской политике в истеблишменте есть юдофильская тенденция в целом, хорошее отношение к евреям, самое хорошее за всю, мне кажется, историю России, насколько мы ее помним со времен хазарского каганата, потому что Владимир Владимирович Путин и многие представители его окружения, на самом деле, считают, что евреи правят миром.

Я, как этнический еврей, так совершенно не считаю. Но я не в состоянии их переубедить. Раз евреи правят миром, значит, к евреям надо подольщаться. Именно этим продиктовано повышенное внимание российских властей и элит, внимание как чисто человеческое, так и финансовое, к еврейским организациям, к федерациям еврейских общин России, к Российскому еврейскому конгрессу, к еврейским праздникам, на которые Путин хоть и опаздывает на 2-3 часа, как обычно, он неизменно приезжает и так далее. Поэтому при Путине российско-израильский альянс достаточно прочен, и не променяет Путин Израиль на «Хезболлу». Поэтому впрямую, мне кажется, Израиль не будет вовлечен в сирийский конфликт, ибо в Иерусалиме не самоубийцы сидят, зачем им это? Сирийская граница Израиля всегда была самой спокойной, пока не началась вся эта турбулентность пятилетней давности. Я думаю, что Израиль может занимать только оборонительную позицию в этом конфликте и превентивно нейтрализовывать те силы и точки опасности, которые существуют для него в связи с постоянным изменением геовоенной ситуации в регионе.

Незмер: Прекрасно. Израильская военщина будет вести себя таким образом.

Белковский: К тому же, я добавлю, что у действующего руководства Израиля, премьер-министра Беньямина Нетаньяху, были очень прохладные отношения с уходящим президентом США Бараком Обамой, а с Дональдом Трмпом там жизнь налаживается. И уже, так сказать, активно дебатируется вопрос о переносе посольства США в Израиле из Тель-Авива в Иерусалим, что было бы мощнейшим символическим жестом в поддержку государства Израиль. Я не знаю, получится ли это, потому что против этого выступает и значительная часть американского истеблишмента, и Евросоюз против этого выступает, а палестинцы уже заявили, что они полностью выйдут из всех политических договоренностей, если это случится, но, по крайней мере, Трамп уже озвучил такую интенцию, а значит он будет уже более произраильским президентом, чем Обама.

Немзер: И еще один звонок про толерантность у нас есть, насколько я понимаю. Алло, здравствуйте, вы в эфире.

— Алло, здравствуйте, меня зовут Марат, я из Нью-Йорка звоню. У меня вопрос очень короткий. Станислав, скажите, пожалуйста, когда на Западе закончится толерантность и когда в России она начнется? Спасибо.

Белковский: Я думаю, что толерантность не закончится на Западе, потому что мы вошли в 2003 году в эру Водолея, которая предполагает торжество толерантности. И сейчас происходит отскок, то есть толерантность в первые 15 лет ее утверждения всем поднадоела, и поэтому нужно вернуться немного назад, на проселочную дорогу истории, сойдя со столбовой. Дональд Трамп за несколько лет успеет дискредитировать антитолерантность, поэтому все снова вернется в свою колею. А в России она начнется с уходом Владимира Путина и с приходом тех сил, которые захотят видеть Россию европейской, а не межеумочной — то ли евроазиатской, то ли еще какой-то неведомой зверушкой.

Немзер: Дождемся ухода двух президентов, и все наладится. Есть несколько вопросов про Петра Павленского и историю, связанную с ним. Я их объединю, потому что Дмитрий Наденин спрашивает: «Кейс Павленского — тут все просто или все сложно?». Но это такой общий вопрос. И есть еще вопрос, который формулируется так: «Обвинение против Петра Павленского в изнасиловании связана с местью ФСБ за дверь или с обидой Собянина за испорченную брусчатку?». Ну это некоторый шуточный извод.

Белковский: Нужно тогда спросить актрису Театра.doc Анастасию Слонину, на кого она работает — на ФСБ или на Собянина?

Немзер: Ну, собственно, вас просят рассказать, наверное, на кого она работает.

Белковский: Мне кажется, что ни первое и ни второе. Еще в прежние годы, когда мы в этой студии обсуждали художественные акции Петра Павленского, я высказывал соображение о том, что это человек, который садомазохист в ярко выраженной форме, о чем свидетельствуют эти акции. Не знаю, относятся ли они к высокому искусству, об этом должны говорить искусствоведы, к числу которых я не принадлежу. Понимаете, когда человек отрубает палец, в данном случае я имею в виду не Петра Павленского, а его гражданскую жену Оксану Шалыгину, в чем она сама призналась, то нельзя ссылаться на то, что человек, отрубающий палец, сделал это по собственной воле и не отрубил палец никому другому. Согласитесь, если подобным членовредительством занимается член вашей семьи, близкий вам человек, то, видимо, вы вызовите скорую психиатрическую помощь.

Да, казус Павленского — это дело психиатров и психотерапевтов, скорее, чем искусствоведов, на мой взгляд. Я читал много интервью и Петра Павленского, и Оксаны Шалыгиной, в которых утверждалось, что они пойдут до конца в борьбе с кровавым режимом. Однако одного заявления актрисы Анастасии Слониной было достаточно, чтобы они перестали идти до конца, а попросили политического убежища во Франции. Опять же, нет ли здесь противоречия, простите меня? Известно, что когда Павленский находился в следственном изоляторе, он совместно с бандитами угрожал одному из заключенных заразить его СПИДом и грозил бритвой. В принципе, поэтому здесь грань между психическими неполадками и художественным аспектом становятся немного более тонкой, чем нам хотелось бы. Да, собственно, Павленский с женой и не отрицают того, в чем их обвиняет Слонина, просто фактически их месседж, сообщение состоит в том, что не нужно было  писать заявление, а если  заявление написано, то это работа на ФСБ, на Собянина или кого-то еще.

В общем, давайте предоставим возможность истории утрясти этот вопрос. Я, безусловно, желаю Петру Павленскому и его семье получить политическое убежище во Франции, где, уверен, его талант расцвет пышным цветом, ибо количество кураторов современного искусства в этой стране намного превосходит аналогичное число в России. Они очень влиятельные, и я очень надеюсь, что никакая французская актриса никогда не напишет заявление на Павленского в правоохранительные органы своей страны, но если напишет, он легким испугом не отделается. Во Франции этого бардака нет.

Немзер: И у нас есть еще один звонок, с Украины, если я правильно поняла. Добрый день, вы в эфире, говорите, пожалуйста.

— Добрый день. Меня зовут Андрей, я звоню из города Мукачево, Западная Украина. Слушаю я несколько дней на телеканале Дождь, что на Украине он не идет. И слегка удивлен, как смотрел его, так и смотрю, причем смотрю по спутнику. Насколько я знаю, что в прямой сетке каналов его и не было, а по спутнику он как шел, так и идет без всяких проблем.

Белковский: С 13 февраля он закрывается, поэтому пока идет, да.

— Ну, посмотрим, сомневаюсь, что закроется с учетом украинских умельцев включать всякие каналы и для всех, кто хочет, только деньги плати. Можно вопросик задать? Я хотел спросить у Станислава, в трех ипостасях его рассматривая: как главного специалиста, несостоявшегося медика и несостоявшегося нобелевского лауреата. На его взгляд, какой комплекс более опасен с точки зрения сексопатологии у политического лидера: с одной стороны, комплекс лысого маленького человека или у лидера с комплексом маленького полового члена? Спасибо.

Белковский: Любой крупный политический деятель… кстати, да, я хотел сказать, я не состоявшийся медик, но нобелевский лауреат я пока несостоявшийся, пока я жив, надежда сохраняется. Дисциплин там много, по которым я мог бы получить по заслугам.

Большой политический лидер — это всегда клубок комплексов, потому что человек не идет в политику, если он удовлетворен собой. Вообще стремление управлять массами продиктовано, так или иначе, известными психологическими феноменами и сюжетами. У политика не может быть комплекса маленького человека. Маленький член у политика может быть, потому что это для него не главное.

Немзер: Хорошо бы понять, что имеется в виду под комплексом маленького человека. Человека невысокого роста или маленький человек в гоголевском смысле?

Белковский: В гоголевском, Акакий Акакиевич в повести «Шинель». Конечно, всякий крупный политический лидер, у которого было трудное прошлое, детство, например, тяжелое, имеет обыкновение мстить этому прошлому и этому детству в самых разных проявлениях, в том числе мстить и тому народу, с которым он проводил это прошлое и это детство. И здесь возникает тяга к насилию. Поэтому главное, что ограничивает любые психологические и психические проблемы политического лидера, — это система цивилизованных политических институтов, как в евроатлантическом мире. Там, где есть эффективные дееспособные институты, психические проблемы лидера уже не так важны, ибо институты ограничат его садомазохистские наклонности.

Немзер: Так, есть еще один сюжет, который мы пока не обсуждали — это конфликт Алексея Навального и Артемия Лебедева, дизайнера. Если в двух словах, конфликт развивался онлайн исключительно. Сначала Лебедев написал некоторый пост, где он сомневался в достоинствах Навального как потенциального кандидата в президенты, говорил, что никаких особенных заслуг у Навального нет. Навальный на это ответил в своем духе. Сказал: «Ну если вам нужно продемонстрировать, чем я занимаюсь, я продемонстрирую, чем я занимаюсь. А вы не могли бы рассказать, чем вы тут занимаетесь, рассказать о своих контрактах, господрядах и о своих контрактах с государствах, отчитаться о них, предоставить полную отчетность, чтобы все было прозрачно, как мы любим, как у нас в ФБК принято?». Лебедев на это ответил тоже в своем духе. Навальный ответил, что предоставленные Лебедевым документы совершенно его не интересуют, потому что интересуют его только господряды, а это определенный порядок и ответственность, это деньги всех граждан России, которые вы получили от чиновников, а частный бизнес нас не интересует, и вот, пожалуйста, про господряды нам и отчитайтесь. На этом конфликт пока замер. На чьей вы стороне в этом конфликте?

Белковский: В целом я на стороне Алексея Анатольевича Навального. Аргумент о том, что он ничего не сделал, мне кажется абсурдным, потому что этот тот человек, который за 10 лет прошел огромный путь, превратившись просто из деятеля молодежного «Яблока» в самого яркого и перспективного оппозиционного политика страны. Вот это он уже сделал. Уже больше его ни о чем спрашивать и не надо. 10 лет назад мы не знали, кто такой Навальный. Сегодня мы знаем, что это самый интересный кандидат в президенты от оппозиции. Неважно, есть  у него шансы выиграть или нет, поскольку у нас такая политическая система, что выиграть некремлевский кандидат сегодня не может. Так что Навальный состоялся в этом качестве. Вот это он и сделал. Он сделал себя, в то время как многие другие политики не сделали себя или, наоборот, потеряли те позиции, которыми они обладали 20-15 лет назад, поэтому таких претензий и вопросов к Алексею Анатольевичу Навальному быть не может.

В соответствии с принципом банальности Белковского, банальность плоха всем, кроме одного — она всегда верна. И заявление Навального, что монополизм плох, а конкуренция — хорошо, тоже соответствует действительности. Неважно, это монополизм «Газпрома», «Роснефти» или приятного нам всем дизайнера из нашего круга, хотя Артемий Лебедев не из моего круга в данном случае. Единственное, что бы я инкриминировал Алексею Анатольевичу — это недостаток внимания к собственной персоне, когда обсуждается монополизм. Когда Навальный критикует чужой монополизм — это абсолютно правильно и справедливо. Но он забывает о своем монополизме, ведь он тоже так всегда выступает, что кроме меня в оппозиции политиков нет. Это его принципиальная позиция. Да, он самый талантливый и яркий. А, может быть, Артемий Лебедев самый яркий и талантливый в дизайне, я не знаю, я не профессионал. Это пусть соберется коллегия профессионалов, которая эти решит. Но эти претензии к монополизму Алексей Анатольевич должен адресовать и себе. И несколько понизить градус вождизма, которая, на мой взгляд, является его самой негативной чертой как политика. Политика, безусловно, незаурядного.

Немзер: Спасибо большое. У нас есть звонок. Добрый день, говорите, пожалуйста, вы в эфире.

— Добрый вечер, меня зовут Владимир. Я из Минска. Хочу задать вопрос по поводу Дождя. В выходные я попробовал посмотреть разрекламированное на Дожде, я давно уже ваш подписчик, «Кино не для всех». Оказалось недоступно. Написали в службу поддержки, и нам сказали вообще удивительную вещь, что это доступно только на территории России.

Белковский: Я, к сожалению, не руководитель телеканала Дождь, тем более не куратор его технических подразделений, поэтому, увы, ответить на этот вопрос я не могу, но мы обязательно передадим людям, отвечающим за это, ваш вопрос. Кстати, я 25-26 января буду в Минске по приглашению лауреата Нобелевской премии Светланы Алексеевич. У нас будут совместные выступления, если они вас заинтересуют, с удовольствием увидели бы вас. Спасибо.

Немзер: У нас осталось не так много времени. Какой сюжет у нас остался пока еще совершенно незатронутым? Это сегодняшняя пресс-конференция министра иностранных дел Сергея Лаврова.

Белковский: Она вчерашняя?

Немзер: Вчерашняя, да, прошу прощения, где он рассказывал среди прочего об отношениях между российскими и американскими спецслужбами и рисовал довольно макабрическую страшную картину — о неоднократных нарушениях, допущенных американскими спецслужбами времен правления Барака Обамы, и, значит, абсолютно безукоризненном поведении российских спецслужб, и довольно это макабрически выглядело, если честно. Вот если вы могли бы это как-то прокомментировать.

Белковский: Это сценарий такого саркастического, даже не иронического, а именно саркастического детектива, потому что Сергей Викторович Лавров утверждал, что американские дипломаты переодеваются в женские платья, и в таком виде приходят на оппозиционные митинги, что они ездят без дипломатических номеров, чтобы их никто не заметил. Как будто в России, где за каждым дипломатом следят три фээсбэшника, можно кого-то или чего-то не заметить. Но самое интересное прозвучало даже не из уст Сергея Лаврова, а его помощницы, директора информационного департамента МИДа Марии Захаровой, которая заявила, что фактически США убили Евгения Примакова. Потому что из-за действий в отношении одного российского дипломата, который покупал за 10 000 долларов для Евгения Максимовича лекарства, эти лекарства были задержана в США, несвоевременно отправлены в Россию, и в результате Примаков умер.

Вы знаете, мне никогда не было близко чувство юмора руководителя российского МИДа и их стилистика. Тем не менее я отдавал им должное как людям ярким и интересным, на которых всегда приятно посмотреть, как в зоопарке смотришь на какое-то экзотическое животное, независимо от того, удовлетворяет ли тебя запах, исходящий от этого животного. Мне кажется, это уже перебор. Понимаете, если есть доказательства, что США убили Примакова, их надо предъявить. А если все это бла-бла-бла, то лучше таких тем сакральных не трогать.

Немзер: А Лавров, надо сказать, гораздо аккуратнее с этой темой обошелся, потому что он упомянул сюжет с задержкой с лекарствами для Примакова, но вот такой прямой связки...

Белковский: Он говорил, что второе лицо российского посольства в США вербовали американские спецслужбы — ну, все это выглядит весьма фантастически, опять же, правда — это устраивающая версия. Но я хочу сказать, что вся эта юмористическая вакханалия российского МИДа перестает быть правдоподобной, даже если за ней есть абсолютно реалистические фактические основания. А вот дипломат может себе позволить быть каким угодно, но только не совсем неправдоподобным. Поэтому я желаю российскому МИДу и его спикерам всяческих успехов.

Немзер: Показательно, что мир принимает эти высказывания российского МИДа тоже как нечто само собой разумеющееся. Ну сказали, что у нас тут убили ваши спецслужбы одного из наших, ну и ладно.

Белковский: Ну, это белый шум. Вы понимаете, если высказывания одного типа постоянно исходят из одного источника, то они воспринимаются  как нечто само собой разумеющееся, независимо от их истинности. Это тоже закон психологии и психологическое правило пропаганды.

Немзер: Спасибо большое.