«Путин считает, что скоро Украина накроется медным тазом, а Запад будет вынужден обратиться к нам за помощью». Лобков и Белковский об эпохе Путина, войне и «русском мире»

Лобков: Я не могу обойти первую тему Украины. Мы живем в России, невозможно все время жить чем-то, связанным с жизнью соседней страны. Это уже не соседняя страна – это уже совершенно очевидно после игры, связанной с публикацией секретных протоколов, якобы подписанных Минским соглашением, и письмо Путина, которое Порошенко, согласно российской точке зрения, проигнорировал. Меня больше всего в этой ситуации поразила линия фактического разграничения зон влияния «ДНР» и «ЛНР» и Украины.

Слово «фактическая» - это была та самая провокация, которая добавила к Волновахскому автобусу, к троллейбусной остановке в Донецке сверху. Это такая лицензия на убийство: мы будем тянуть переговоры, расходиться, сходиться, звать одних, не звать других, в разных конфигурациях, будем признавать предыдущие переговоры нелегитимными, а словом «фактически» мы даем отмашку вооруженным силам… Кстати, в этих протоколах содержится перечисление такого вооружения, которое только магическим образом могло появиться у «ДНР» и «ЛНР» согласно официальной версии отнятого у украинцев – такого просто на свете не бывает. И вот со всем этим оружием входить в Мариуполь, и тогда мы на новых условиях будем заключать с вами пакт. Стас, что ты думаешь по этому поводу? Это письмо и предложение разграничить заново по фактическому прохождению этой границы – это прямое подстегивание вассалов.

Белковский: Я думаю, что у России сегодня много соседних государств, как никогда. Например, Белоруссия помимо Украины. Чтобы обойти Украину, нужно пройти через Белоруссию, а там сегодня принята новая редакция закона о военном положении, который предполагает, что пребывание так называемых «вежливых людей», он же зеленые человечки, на территории Белоруссии приравнивается к войне.

Лобков: Стас, у меня есть данные от моих источников, что там, где Белоруссия граничит с Украиной и одновременно с Польшей – это Ковель, что в этом районе находится огромное сосредоточение российских войск с белорусской стороны, которые в случае чего могут, если начинается полномасштабная война, с другой стороны зайти в Украину.

Белковский: Но это противоречит логике гибридной войны, к которой прикипел Владимир Владимирович Путин. И в этом смысле фактическая линия разграничения не так важна, потому что Путин не воюет с Украиной – это самое важное, что нужно понять. Путин воюет с Западом, в первую очередь с Соединенными Штатами Америки, которым он хочет показать, что, во-первых, он – самый великий государственный деятель современности, во-вторых, он – одна из ключевых фигур в российской истории. Он убедил себя в том, что США хотят нас уничтожить. Его историческая миссия – противостоять этому уничтожению любой ценой.

Лобков: Если бы в Америке был другой президент – не Обама, а младший Буш, вряд ли эта история протекала бы так долго и так гладко. Неоконы повели бы себя совершенно по-другому.

Белковский: Нет, а что бы они сделали? Мне кажется, Обама сделал максимум. Я вообще убежденный обамист. К войне с Россией Запад не готов, к прямой, горячей, тяжелой войне – он это доказал и подтвердил. И эта ситуация не изменится ни при Обаме, ни при неоконах. И здесь Путин прав в том, что ядерное оружие – это серьезная сила. Обезьяна с гранатой – это не тот политический субъект, с которым хочется связываться ни в хорошем, ни в плохом смысле.

Лобков: То есть такая установка: я буду таким мерзким и отвратительным, покажу себя таким лицемерным, таким жестоким, таким недоговороспособным, чтобы вы, если хотя бы не уважали меня, то вы бы меня боялись. Я покажу тем самым свою непредсказуемость, но при этом я не смогу называться больше европейцем. А ведь очень хочется, костюм европейский. Он же не Иди Амин, который ходит в балахонах, он не ест человеческое мясо, он не кричит: «Уганда, Уганда!».

Белковский: Владимир Владимирович ответил бы на это следующее: «Я долго был европейцем. В 2000 году я говорил о вступлении России в НАТО и рассматривал это как вполне серьезный вариант. Потом я сделал все возможное, чтобы российские деньги работали на Европу и Америку. Я соглашался со всеми стратегическими решениями, которые принимали лидеры Европы и Америки. Наконец я понял, что какой-то есть подвох…»

Лобков: Вы сейчас мне излагаете речь 18 марта 2014 года.

Белковский: Я излагаю речь на 2015 год. «Я сказал в мюнхенской речи 2007 года, что нас не очень устраивает, что мы такие хорошие, а нас все воспринимают как изгоев. Этого никто не услышал. Я согласился со всеми революциями на постсоветском пространстве, никуда не ввел войска. Я согласился с арабской весной, хотя в образе Каддафи, изнасилованного черенком от лопаты увидел, прежде всего, себя, что заставило меня вернуться на президентский пост.

Но уже когда совпали два события во времени: обструкция сочинской Олимпиады мировыми лидерами, теми самыми, которые инспирировали кампанию по очернению подготовки этой сочинской Олимпиады, разъяснявшей всем, что стадионы рухнут, а сборная России займет 7-е место. В результате стадионы не рухнули, а сборная России заняла первое место в общекомандном зачете; и переворот в Киеве 22 февраля – здесь я понял, что уже больше допустить собственного унижения я не могу. Поэтому я аннексировал Крым, при этом я исходил из четкого предположения, что ничего после этого не случится точно так же, как не случилось после признания мною Абхазии и Южной Осетии в 2008 году. Пошумят и успокоятся.

Но Запад точно дал понять, что хочет нас уничтожить, потому после Крыма он ввел против нас санкции, а если бы не Крым, то Запад нашел бы другой повод ввести против нас санкции, потому что я всех достал. Я такой великий и успешный правитель России, который справился со всеми проблемами: закончил войну в Чечне, не дал свергнуть себя во время катастрофы лодки «Курск», ни после взятия заложников в «Норд-Осте» и Беслане. Я прошел все кризисы, мне предрекали крах 127 раз…»…

Лобков: Стас, нас Кремль записывает сейчас?

Белковский: Ну а как? Там же смотрят канал Дождь. Владимир Владимирович только его и смотрит. Именно с этим связаны попытки его окружения как-то ограничить вещание канала, иначе бы это не имело никакого смысла с точки зрения окружения. «И вот у меня остался последний шанс спасти Россию и себя. А поскольку я и Россия – суть одно, я через Володина это уже транслировал, то смиритесь с этим. Спасение моего режима – это есть спасение России. Украина нафиг никому не нужна – это страна уродов. Посмотрите, на что они способны. Украина мне важна, чтобы показать, что только я контролирую ситуацию в этой части мира. Если кто-то хочет мира и чтобы там не убивали людей, то договариваться надо со мной и не с кем-то другим».

Лобков: Все же по нотам, ничего не скрывается. Если раньше что-то скрывалось – «зеленые человечки». А тут Гиркин признался, что он не только инспирировал войну в Донецке…

Белковский: Гиркин активно дышит в спину Путину. Он, безусловно, позиционирует себя как альтернативный лидер. Все признания он дает как под протокол Гаагского трибунала. Сначала он рассказал, что он устроил войну в Донецкой области.

Лобков: Да. А потом он рассказал, что они под угрозой…

Белковский: Нет, потом он рассказал, что когда он увидел, что в Донецке царит мирная жизнь и вот-вот город вернется под контроль Украины, он пошел из Славянска в Донецк и устроил войну там. И вчера на съезде движения «Новороссии» он заявил, что…

Лобков: Что парламент мы оцепили, депутатов заставили под угрозой физического насилия избрать Аксенова и принять декларацию.

Белковский: Тем самым Гиркин, он же Игорь Иванович Стрелков, говорит, что аннексия Крыма и война в Донецкой и Луганской областях Украины – это не Путина, а моих рук дело. И этим пользуется сегодня Путин, чтобы давить на Запад.

Лобков: Гиркин же может пропасть при загадочных обстоятельствах. А если он не пропадает, значит, он нужен Путину для того, чтобы транслировать то, что нельзя сказать в дипломатическом разговоре.

Белковский: Я думаю, что у Путина есть гораздо больше спокойных людей, которые не приписывают себе всемирно исторические заслуги, которые могут что-то сказать. Поэтому у Гиркина есть шанс пропасть. Но пока Игорь Всеволодович Гиркин, он же Игорь Иванович Стрелков, очень активно идет путем самопозиционирования как будущего президента России, бросая вызов Елизавете Петровне Глинке, о которой мы с тобой говорили в прошлой передаче.

Лобков: У меня есть ощущение, что этим всем людям – Пушилину, Бородаю, которых срочно отозвали оттуда – это будущий состав партии ЛДПР. Они найдут себе место в политической жизни России.

Белковский: Нет, они найдут себе место, но это не ЛДПР, потому что ЛДПР отличается двумя важнейшими чертами: это персональный проект Владимира Вольфовича Жириновского, и ни с кем никогда этим проектом Владимир Вольфович не поделится, потому что это источник его дохода главный и единственный; а во-вторых, потому что ЛДПР символизирует отказ от претензий на власть. Сама философия Жириновского, которая войдет в историю, равно как философия председателя ЦК КПРФ Геннадия Андреевича Зюганова, состоит в том, что мы подходим вплотную к власти, после чего расторговываем это – продаем политические ресурсы в обмен на некие материальные блага.

Гиркин-Стрелков так делать не собирается, он собирается прийти к власти по-настоящему. И это видно, потому что он давно исчез с реального театра боевых действий, но он постоянно маячит в СМИ. Недавно я на канале РБК смотрел, как он подробно рассказывал про войну в Донецкой области, как будто он ее ведет, у него горят глаза, он чувствует, что эпоха Путина прошла, и приходит его эпоха. Этим он напоминает, что весь ваш мир гребаный, весь «Крым наш» - это все я, Стрелков.

Лобков: Русский мир выглядит чрезвычайно непривлекательно. Появляются запреты, людей таскают в комендатуру. Люди очень боятся комендатуры.

Белковский: Чьей?

Лобков: «ДНР» и «ЛНР».

Белковский: Ну, естественно, это же бандиты.

Лобков: Они боятся ходить по улицам. Нет, это не бандиты. Ополченцев специально показывают по телевизору, чтобы все думали, что там ополченцы – с бородами, такие экзотические люди. На самом деле люди, которые в комендатуры – следователи самопровозглашенные, юристы – это люди, которые даже не «гэкают». А там «гэкают» даже русские, которые живут там.

Белковский: Я как знаток украинского языка хочу сказать, что как раз русские, не знающие украинского, «гэкают» гораздо сильнее. Фрикативное «гэ» в литературном украинском языке гораздо мягче.

Лобков: Сейчас там вся верхушка и силовые структуры, кто это ФСБ или другие спецслужбы – неизвестно. Но ополченцы там декоративны.

Белковский: Ополченцем может считаться любой, это понятие очень сложное.

Лобков: Сейчас все так откровенно, как даже Гиркин не говорил. Волноваха – для дураков, которые не поняли. Троллейбусная остановка – для дураков, которые совсем не поняли. Обстрел Мариуполя. Вот придет Захарченко в Мариуполь. Что он скажет? «Мы вышли к морю, я – Петр Первый»? Мы дальше пойдем через две области Украины, чтобы пробить коридор до Крыма? Это будет уже объявлением войны всему миру. Есть логика конца этой войны.

Белковский: Логики конца этой войны нет, потому что это стратегия, а Путин не стратег, а тактик. Сегодня он прозрачен на 120%, как никогда прежде. Понятно, почему снова началась война на Украине, почему случился Донецкий аэропорт, отписанный нам, ополченцам, по секретным протоколам, и почему началось наступление на Мариуполь, которое тут же было и опровергнуто. Потому что отменили саммит в Астане 15 январе.

Лобков: А России, мне кажется, не очень хотелось саммита в Астане.

Белковский: Нет, очень хотелось. Сейчас главное для Путина, чтобы с ним разговаривали. Он понимает, что Запад сделал его изгоем. Запад – в первую очередь в лице Обамы и Ангелы Меркель. Эта позиция его не устраивает, потому что он крупнейший государственный и политический деятель мира. И он требует, чтобы с ним разговаривали как с право имеющим, а не как с тварью дрожащей.

Лобков: А тебе не кажется, что мы немножко с тобой встаем на позицию Путина? Помнишь разговор Путина с Блэром, когда речь шла о выдаче Березовского, это был 2001 год. Блэр приехал к Путину, встреча была в Петергофе. А Березовский тогда для Путина был человек номер один. «Выдайте мне Березовского». «Ну суд же не выдает». Он не мог понять, что нельзя позвонить. Когда он разговаривает с Меркель и требует, чтобы с ним разговаривали как с равным. Та же самая Меркель, тот же самый Обама и Олланд, он не очень отдает себе отчет в том, что они президенты с ограниченной легитимностью, они не Иваны Грозные. У них есть оппозиция. У Обамы оппозиция – это весь Конгресс. У Меркель оппозиция – она, правда, больше пророссийская оппозиция. У них у всех кабинет, ответственный перед парламентом в той или иной степени.

Белковский: Начну с Березовского. Я совершенно убежден, что Путин не хотел его выдачи. Он относился к Березовскому очень нежно и тепло, как к старому другу, и зачем ему был нужен Березовский в России? Ведь его пришлось бы сажать, тогда Березовский начал бы давать какие-то невнятные показания. Но то, что Обама и Меркель – это лидеры не равные ему, Путин понял на сегодняшний день. Точно так же, как Иван Грозный понял, что Елизавета I – это не он, потому что она не может казнить всех своих подданных в один день, как может Иван Васильевич. Это Путин понял, и это один из его внутренних козырей. Это то, что он предъявляет миру: «Ребят, да вы все уйдете. Через 2 года не будет Обамы, а, может быть, и Меркель не будет. А я-то останусь. Я уйду только тогда, когда Господь призовет меня или я сам решу».

Лобков: Я из биологии приведу пример. Есть такая птица удод. Она ярко-желтая, гнездится в степи. Птица достаточно уязвимая. Для того, чтобы защитить своих птенцов, она прибегает к очень интересной стратегии: она обмазывает себя, птенцов, яйца и гнездо огромным количеством собственного помета. При этом редкий хищник покусится на гнездо удода, потому что это очень противно.

Белковский: Владимир Владимирович примерно это и делает.

Лобков: Есть логика войны. Вот они, допустим, возьмут Мариуполь.

Белковский: Но Мариуполь сам по себе им не нужен. Он нужен Владимиру Владимировичу только как механизм принуждения Запада к переговорам. Вы будете со мной говорить – я не возьму Мариуполь. Не будете – возьму. «А Украина ваша – это настолько пустое место, что я могу и Киев взять», - как он говорил господину Баррозу, бывшему председателю Еврокомиссии. «Только мне Киев нафиг не нужен, мне нужна ваша любовь».

Лобков: Если говорить о том, что происходит сейчас. Публикации секретных протоколов – это было сделано Кремлем, а не отчаявшейся украинской стороной?

Белковский: Конечно, это было сделано Кремлем, чтобы напомнить Петру Алексеевичу Порошенко, что ты уже продался Москве, поэтому не выпендривайся и не строй из себя большого военного. Помимо того, что можно победить тебя военным путем, ибо даже малейший щелчок с нашей стороны приводит к кардинальному перекосу соотношений сил между ополченцами и украинской армией, но мы еще напомним всем украинским элитам, что мы с тобой о чем-то договаривались, что Марков и Виктор Медвечук, доверенное лицо Владимира Путина по украинским делам и гражданина Украины одновременно, что они много чего знают про тайные договоренности. И если ты, Порошенко, будешь изображать из себя ястреба – мы тебя ощипаем.

Лобков: Ты веришь, что он вызывает противоположную реакцию? Сейчас на днях собирается Совет Европы. Понятно, что аллергия может достигнуть такой степени, что… помнишь, «не зря, околев, он лежит на росе, за это РФ исключат из ПАСЕ» - бессмертные строки Всеволода Емелина. Это же вполне может быть принято, учитывая, что там все новые люди. Там Дональд Туск, который сначала с Кремлем заигрывал, а потом занял совершенно откровенную позицию. Теперь он на верху Совета Европы.

Там же неумеренный Баррозу, а не баронесса Кэтрин Эштон, которая хотя бы была абсолютно прозрачна, можно было написать за нее каждое высказывание. Там совершенно другие люди, не связанные с предыдущим поколением, которые подписывали энергетические хартии, позволяли строить разные потоки, закрывали глаза на разные шалости. Эти люди не будут закрывать глаза на его шалости, они другие, они ничем не связаны.

Белковский: Владимир Владимирович на это ответил бы следующее: «Я был хорошим для этих людей много лет. И что же я получил кроме унижения? Практически ничего. Вопрос стоит только в одном: готовы ли США и Евросоюз применить против меня войска? Нет, они не готовы. А я готов, но не против них, а на каких-то третьих территориях, не входящих в НАТО».

Лобков: Это называется: мы щупаем пятый пункт договора о НАТО.

Белковский: Почему? Мы не входим в территорию НАТО. Путин – к олоссальный формалист. Есть две категории граждан в Российской Федерации, которые являются формалистами до мозга костей: юристы – Путин по образованию юрист, и бандиты. Помнишь старый анекдот про то, как останавливают Мерседес, открывают багажник, там лежит джентльмен с паяльником в анальном отверстии, и когда водителя машины просят объяснить, как это все получилось, он предъявляет ряд документов, в том числе и последнюю волю покойного о том, что лежащий в багажнике и просил вставить ему паяльник в анальное отверстие.

Владимир Владимирович, как дитя криминального Петербурга начала 90-х годов, формалист в кубе. Он не вступает на территорию НАТО. Украина же не в НАТО. Он всем давал понять, что Украина не должна быть в НАТО, и это одно из его требований. И Запад это слышит, потому что он не хочет большой войны, слишком велика ценность человеческой жизни в Европе и Америке. Это у нас могут отпускников отправлять пачками умирать на Украину, а потом говорить, что они сами отравились где-то в дороге или заблудились. Америка и Европа так делать не могут – это приведет к падению правительства и огромному возмущению во всех смыслах этого слова.

Поэтому преимущества у того, кто может бить по морде, формально ничего не делая. Вот почему гибридная война ведется. Российских войск там как будто и нет. Докажите, что они там есть. А если нет, то последняя воля покойного. Это Порошенко меня просил подстраховать, чтобы ополченцы не слишком яростно давили Мариуполь.

Лобков: Конечная цель – это Мариуполь или коридор до Крыма? Я не знаю, как СБУ доказывает, и что сейчас происходит с наводчиком по кличке «гаишник», как он будет рассказывать о том, как он наводил орудия. Это же ответ на Савченко – «гаишник», захваченный СБУ. Что там с ним вытворяют – можно только представить. Видимо, к нему привели хорошего гримера для того, чтобы завтра показать по телевидению его признание. Потому что они медлят. Они вчера его поймали, а завтра они его отмоют, покрасят и покажут. Там будет не только он, они еще обещали показать некоторых россиян, которые являются штатными «гаишника».

Белковский: Ну уже показывали штатных россиян. Помнишь псковских и костромских десантников. Их показывали по телевизору, причем на телеканале Дождь.

Лобков: Их показывали по всему миру.

Белковский: Поэтому это не новость.

Лобков: А разве это не является доказательством полным и окончательным?

Белковский: Нет.

Лобков: Их выдадут за псов войны?

Белковский: Путин говорит одно: я могу вести войну, вы – не можете. Его цель – договориться с Обамой и Меркель: встречайтесь со мной и договаривайтесь.

Лобков:  Есть два пути развития: шантажировать, прикидываться удодом и мазаться – это путь очень многих африканских диктаторов, так вел себя Иди Амин, Бокасса, так ведет себя лидер Зимбабве. И при этом их никто не трогает, их никто не терзает на улицах. Они довели тоталитаризм до абсолютного уровня. Иди Амин скончался в 2003 году в своей постели. Ты хочешь сказать, что Путин вдохновляется опытом африканских диктаторов, которые торговали с французами, у которых работали западные специалисты.

Белковский: Например, император Бокасса сделал многих людей каннибалами, включая Леонида Ильича Брежнева. Я написал об этом рассказ «Зюльт». Он подавал на стол мясо человека. Это называлось мясо антилопы, водящейся только в империи, поэтому он соблазнил многих на каннибализм. Но у всех тех людей не было ядерного оружия, а у Путина оно есть. Путина поддерживает 80% населения и с каждым ухудшением  международной российской репутации эта поддержка только растет.

Лобков: Его друзья потеряли 50 млрд. долларов из-за санкций. Вот русское слово «дача», откуда оно? Это то, что тебе дали.

Белковский: Путин и сказал своим друзьям: откуда у вас 50 млрд. взялись? Это я вам их подарил. Так Бог дал – Бог взял.

Лобков: Его круг поддержки все время сужается. Шувалов в качестве адвоката Путина был крайне неубедительным. Холеный Шувалов с маникюром, говорящий о том, что мы готовы потерпеть и затянуть пояса, был крайне неубедительным. Об этом должен говорить Ковальчук или Ротенберг. Но Шувалов, этот изысканный европеец с тонкими длинными пальцами.

Белковский: А чем Ротенберг или Ковальчук хуже? Тимченко давал интервью еще весной газете «Ведомости» и прямо там сказал, как он страдает от введения санкций. Знающие люди говорят, что кто бы когда бы ни встретился с Геннадием Николаевичем Тимченко, важнейшая тема – это швейцарский винный погреб, который собирался много лет. Теперь человек дистанцирован от этого погреба, может быть, навсегда. Понимаешь масштаб трагедии? Но вопрос в следующем. Морально Путин бы ответил, что все ваши деньги – это деньги мои, я вам их просто подарил.

Лобков: И был бы прав, потому что касаемо того же Тимченко, этот «Киришинефтеоргсинтез», находившийся в непосредственной власти.

Белковский: Второе: «Ребят, если вы мною недовольны, то соорудите какое-нибудь войско или 85% населения, или хотя бы 51% и свергните меня. А если вы на это не способны, то и сидите у себя на даче, на участке 4 гектара и не вякайте».

Лобков: Кто сейчас группа поддержки Путина? Это реально, мне кажется, только Совет безопасности, где даже есть Грызлов.

Белковский: Путин ни с кем не советуется.

Лобков: Сегодня, кстати, срочное заседание Совета безопасности.

Белковский: Ну, что-нибудь решат, может быть какую-то новую форму гибридной войны. Поскольку не пригласили на саммит в Астане и продинамили с Освенцимом – это было второе оскорбление, который для Путина весьма важен как положительный опыт прошлой жизни.

Лобков: И затеяли провокационную дискуссию в «Deutsche Welle», может ли Россия считать себя правопреемницей Советского Союза, который Освенцим освободил.

Белковский: В общем, Путин ни с кем не советуется, он достиг высшей стадии просветления. Он – бодхисатва. Я знаю такой тип руководителей. Как правило, это происходит перед концом руководителя. Точно так же, как ремиссия происходит перед смертью больного раком 4 стадии. Он чувствует себя очень хорошо и сразу после этого умирает. Путин опирается на свой беспрецедентный опыт и интуицию, ему советы не нужны.

Он ответит на это следующее: «Я много лет правлю страной, мне много раз предрекали крах, я прошел через все проблемы, никто из вас никогда не сталкивался с такими рисками и угрозами как я. После аннексии Крыма и санкций моя поддержка только возросла. Моя группа поддержки – это 85% моего населения и пара миллионов вооруженных людей. И если кто-то в мире, а не только в этой «Рашке-говняшке», как сказал министр Мединский, способен бросить мне вызов, то я хочу посмотреть на этого человека». Конец близок. Но вопрос, сколько времени он займет.

Лобков: Есть у тебя ощущение, что они ждут, что силовики или новая оппозиция, завоевавшая позиции во власти в Украине, потому что Украина – парламентская демократия. Там резко ограниченны права президента по сравнению с российским президентом. Та же молчащая сейчас фракция «Самопомощь» - это оппозиция Порошенко, они более жесткие. Он ждет, что они сейчас  скинут Порошенко после военных неудач. Помнишь, как лихорадочно Порошенко менял министров обороны? Сейчас у него 5-й или 6-й министр.

Белковский: Нет, ты немного увлечен, сейчас у него всего лишь 2-й министр. Сначала был начальником охраны Валерий Гелетей, ставший посмешищем, но Порошенко его  не убирал, потому что для него идея контроля важнее идеи эффективности, как и для Путина. Это рано или поздно его погубит. Сейчас его министр – Степан Полторак, бывший командующий Национальной гвардией. Это не его человек, но у него не было выбора. Ему нужно было на фоне увольнения Гелетея и событий в Алапаевске, военного поражения Украины, поставить бы человека, который бы не вызывал военных вопросов.

Лобков: Вот вам подарили Волноваху, котел в Дебальцево.

Белковский: Но если смотреть путинскими глазами на это, то он считает, что в 2015 году Украина накроется медным тазом по целому ряду причин. Первое – экономика. Да, в российской все не здорово, и Путин это признает, но в украинской все намного хуже. Второе – противоречие в элитах. Да, Порошенко и Яценюк – это не Путин, они не контролируют ситуацию. Вот, всплыли секретные протоколы, значит Порошенко предал свой народ, вот Яценюк не провел никаких реформ, и об этом говорят везде, в том числе и на Украине, и на Западе.

И, в-третьих, война. Возможность Путина выводить новый виток войны туда, куда он хочет, наносит колоссальный дестабилизирующий удар по Украине. Поэтому к концу года Украина прекратит свое существование. И Запад в лице Обамы и Меркель, которые должны будут прижать Путина к любящей груди, вынуждены будут обратиться к российскому президенту с просьбой о помощи по этому вопросу, ибо иного источника помощи не будет. И к концу года снимут с нас санкции, потому что только мы можем спасти эту гребаную Украину.

Лобков: Это шантаж. И если он как-то раньше скрывался, то сейчас нечего скрывать.

Белковский: А чего скрывать?

Лобков: После Волновахи все было понятно. Это делается по одному сценарию – обязательно мирные и очень мирные жители. Причем, жители небогатые, едущие в этом желтом холодном автобусе – это оно самое население. Люди, ждущие на троллейбусной остановке – это то самое население. Нет большего символа мирного населения, ну, может быть, еще люди, стоящие в молочную кухню с детьми. Вот туда еще снаряд. Выбор этих мест так показателен. Прекрасно скорректирован был огонь в Мариуполе – это жилые дома.

Если погибают боевики, ополченцы, сепаратисты – это значит, что война идет, военные объекты. Тут – сознательно были найдены места, которые именно ударяют под дых украинскому самосознанию. Что же это президент Порошенко, который позволяет уничтожать самых беззащитных людей, стоящих на остановках, едущих в желтых автобусах?

Белковский: Да. Я могу сказать, что партия «Самопомощь» – нельзя сказать, что она настроена ястребино. У нее вообще другая повестка – расширение местного и прочего самоуправления и борьба с коррупцией. Но Андрей Садовый, глава Львова и неформальный лидер партии «Самопомощь», он первейший кандидат на президентский пост после Порошенко. Именно поэтому он отказался сначала от поста премьер-министра страны, а потом первого вице-премьера. Он прекрасно понимает, что надо дать возможность Порошенко уйти на дно.

Лобков: То есть украинская оппозиция тоже выжидает, когда Порошенко уйдет?

Белковский:  Это не оппозиция, они все формально входят в правящую коалицию. Политическое сообщество Украины ждет, что Порошенко и Яценюк спалятся. Порошенко – потому что он как классический бизнесмен все решает по бизнесу, поэтому у него министр обороны Гелетея, а генеральный прокурор Ерема – более одиозных людей сложно найти. А Яценюк – вот Юлия Владимировна Тимошенко в свое время за два года – 2008-2009 года, когда она была министром – доказала, что ее не надо допускать править страной. Яценюк рискует доказать это за один год, начавшийся в марте 2014 года. Да, снова выйдут на авансцену новые люди, и Путин считает, что кто бы там ни пришел, катастрофы и бедствия на Украине будут такие, что будут с ним договариваться.

Лобков: Глава дипломатии ЕС собирает внеочередной совет в связи с событием в Мариуполе. Там зашевелились. Это и есть цель, чтобы зашевелились?

Белковский: Да. Потому что за долгие годы правления Владимира Владимировича Путина договориться с Западом по-хорошему не удалось. Он хотел быть хорошим и был хорошим.

Лобков: И покупал американские ценные бумаги на деньги Резервного фонда.

Белковский: Делал все. Теперь договориться можно только по-плохому.

Лобков: Но есть несколько Украин: с одной Украиной воют, с другой вроде торгуют, поставляют газ, потому что все заявления Миллера о том, что когда-то что-то будет – это полная ерунда, это нереализуемо вообще в современных экономических условиях.  Торговали и торговать будут с Украиной.

Белковский: Украины нет вообще с точки зрения Путина. Хотя он договаривается с США и Евросоюзом, а не с Украиной, в его понимании. Но есть чисто практические вопросы, которые без Украины решить нельзя – это поставки газа в Европу, ибо без согласия Евросоюза этот проект реализовать невозможно, а согласия не будет, хотя, Путин считает, что будет, он этого добьется, взяв еще несколько Мариуполей, а потом отдав их в обмен на турецкий поток. Жизнеобеспечение Крыма, которое невозможно без Украины. Жизнеобеспечение Приднестровье – этот вопрос сейчас обостряется, и в официальных российских СМИ эта тема муссируется в последние дни как никогда выпукло.

И есть проблема невступления Украины в НАТО, что является чисто делом чести, доблести и геройства, а не прагматического интереса, потому что пофигу, входит Украина в НАТО или нет. Путин не хочет войти в единый учебник истории тем президентом, при котором братские и славянские страны вступили в НАТО, и сделал все, чтобы этого не случилось. А после его смерти – хоть потоп.

Лобков: Путин фактически становится Жириновским. Он заинтересован в огромном количестве оскорблений, неприличных сравнений со стороны Запада. Он заинтересован в максимальной ненависти к себе. Он этот градус сейчас подогревает сознательно.

Белковский: Он бы ответил, что никакого градуса он не подогревает. «Я, наоборот, хотел со всеми договориться и помириться, я способствовал дислокации в преддверии саммита в Астане. Я хотел 15 января встретиться с Меркель, посмотреть ей в глаза и сказать: «Ну хватит уже, ты же видишь, что без меня невозможно жить, давай договоримся о разделении имущества». Вы отменили саммит в Астане, я вам показал, что я сделаю взамен».

Лобков: А взамен я привел патриарха в Думу. И это всех тоже потрясло. Когда сравнивают с тем, что Алексей II был избран в федеральный совет СССР – это все натяжки. Просто там ряд сидел. Депутаты Верховного совета были выбраны по квоте православной церкви, это было другое время, церковь возрождалась, она была гонима еще.

Белковский: Уже нет. При Горбачеве гонения были сняты.

Лобков: Да. Но она еще не была государственной, она была партнером государства. Интеллигенция восхищалась Алексеем, сдавали деньги на строительство храмов, все было в розовом периоде. Поэтому это некорректное сравнение. Сейчас это тоже определенный вызов. Я не могу понять, что они хотели этим показать, посылая Кирилла в Думу. Я не думаю, что это его личная инициатива пойти в Думу, потому что у него трибун достаточно – у него есть огромное количество медиа и добровольцев, которые готовы озвучивать любые, даже самые жуткие точки зрения по поводу постепенного превращения России в Саудовскую Аравию. Но сам факт появления на думской трибуне – это для чего?

Белковский: Я думаю, что это была его собственная инициатива. Путин патриарха Кирилла не очень помнит, это не человек, который для него важен. Мы помним, что патриарх Кирилл отсутствовал даже на оглашении послания Путина об аннексии Крыма. Понятно, почему он отсутствовал. Он не мог объяснить украинской православной церкви московского патриархата. Но для Путина это все равно плохо.

Лобков: Он терял недвижимость, как мэр из фильма «Левиафан», который считал, что Бог торгует недвижимостью, и Бог – это риелтор.

Белковский: Патриарх Кирилл примерно такого же замеса человек. Нет, он ищет разнообразные каналы коммуникации с правящей элитой, потому что над ним сильно каплют. Дело в том, что линия патриарха Кирилла, который стал представителем, а не главное, как незрело говорят многие, ибо глава церкви – Иисус Христос, Русской православной церкви в 2009 году, избрал очень конкретную линию – превращение церкви в придаток государства.

В январе нынешнего года основной спикер патриарха Кирилла Всеволод Чаплин дал пространное интервью радио «Эхо Москвы». Это осталось недооцененным медиа-продуктом, потому что там Всеволод Чаплин изложил полностью их с Кириллом доктрину, но это почему-то никто не обсуждает. А доктрина такая, что церкви вообще не нужна свобода слова и вероисповедания, это не является ценностью. Ценностью являются эксклюзивные отношения с властью.

Лобков: Мы же это видели в речах Путина, что историю России определила история православия.

Белковский: Это неважно, это не имеет отношения к патриарху Кириллу. Митрополит Иларион Алфеев, правая рука Кирилла, еще 3 года назад говорил, что надо, чтобы РПЦ МП села на бюджетное финансирование  и успокоилась, и полностью избавило себя тем самым от зависимости, от церковной кружки. Неважно, сколько реально будет прихожан в РЦП МП. По социологическим опросам, это процентов 70 людей, а в рождественских богослужениях приняло участие только 2% россиян. И это более точная цифра, сколько именно православных людей в Российской Федерации. Кирилл не справился со своей задачей стать незаменимым для Путина. Сейчас есть две концепции, обе из которых предполагает удаление Владимира Михайловича Гундяева от церковной власти.

Лобков: Но у него есть Тихон Шевкунов, который гораздо более незаменим для Путина. Но, с другой стороны, сделать его патриархом невозможно, для этого нужно пройти много этапов.

Белковский: Совершенно верно. Поскольку он даже не епископ в свои 55 лет, он всего лишь архимандрит – наместник Сретенского монастыря. Поэтому Тихон Шевкунов разработал концепцию возвращения к синодальному периоду. О том, что патриарха вообще не будет, церковью будет управлять синод. Эта концепция номер один.

Концепция номер два, которую продвигают ряд питерских друзей Владимира Владимировича истинно православных во главе с братьями Ротенбергами – это сделать патриархом митрополита Варсофония, нынешнего главу митрополита Питерского и Ладожского, который занял этот пост год назад, после того как старый митрополит в возрасте 85 лет ушел на пенсию. Поэтому патриарх Кирилл понимает, что его кормушка может накрыться в любой момент и очень хочет наладить коммуникации с людьми, способными предотвратить его смещение, с другой стороны так вылизать власти все филейные места, что просто не было бы необходимости его смещать. Путин, как консерватор, принимает только те решения, которые принимать остро необходимо.

Лобков: А сейчас после Дебальцево и Мариуполя церковь не относится к приоритетам? Неизбежно что-нибудь случится: неизбежно выйдем из кризиса, неизбежно в церкви что-то уладится.

Белковский: Нет, а церковь вообще никогда не была для Путина важным инструментом. Это собственность государства, а государство может командовать своей собственностью так, как оно этого захочет. Это как госкорпорация, есть гостехнология, а есть РПЦ МП.

Лобков: Еще одна важная тема. На следующей неделе я еду в Краков и буду наблюдать, как Освенцим без Путина. И это вопрос о правопреемстве России и Советского Союза-освободителя. Недаром возникла дискуссия вокруг польского министра иностранных дел, который получил плохое образование в школе и не знал, что первый украинский фронт подчинялся верховному главнокомандованию, а не Украинской Федерации. Освенцим оставляет очень много вопросов.

И я пообщался сейчас с бывшими узниками Освенцима, они мало что помнят – остались только те, что были маленькими. Насколько важен официоз для Путина быть там и насколько это все неважно для узников, потому что в СССР про Освенцим нельзя было особенно говорить. Люди вылетали с работы, если узнавали, что они сидели в Освенциме. Почему это так и почему официально Освенцим так важен для власти?

С другой стороны, мы видим, что фонд, который занимался помощью узникам, закрыт. Это совершенная показуха. И отсутствие Путина в Освенциме справедливо, оно показывает истинное отношение к этим узникам. В Израиле мы знаем, какое отношение, здесь в основном русские остались, а все евреи, которые были, увидев все эти мытарства, связанные с фондами и компенсациями, уехали в Израиль или в другие страны. Всем абсолютно все равно – будет там Путин или нет. И его обиды в этом смысле… Они, возможно, правильно поступили.

Белковский: Но ему-то не все равно, будет он там или нет.

Лобков: Ему – нет.

Белковский: У Путина есть два приоритета. Один – давний, связанный с евреями. Как всякий конспиролог, чекист и дитя криминального Петербурга, юрист, Путин отчасти полагает, что евреи правят миром. Поэтому умаслить еврея – для него очень важная задача.

Лобков: Ты нарываешься на работу. Сначала ты написал Путину две речи, потом ты намекнул, что Путин хочет умаслить евреев, имея в виду себя самого. Ты Путина подвел к мысли, что Путин должен умаслить Стаса Белковского. И когда Стас Белковский будет сидеть в шестом корпусе…

Белковский: Подъезд уже корпусом стал?

Лобков: Ты же был. Подъезды в администрации президента называются отдельными зданиями.

Белковский: Во-первых, я православный. Сделал бы он меня каким-нибудь иерархом РЦП-НП – вот и умаслил бы. К тому же я не правлю миром. Я один из немногих евреев, которые добровольно отказались от этой миссии в силу страха перед ответственностью. Что касается Освенцима. Путин в последние годы впал в истерический культ результатов Второй мировой войны. Понятно, почему.

Лобков: Потому что нужно легитимность чем-то поддержать.

Белковский: Доказать себе и окружающим…

Лобков: Что он является приемником не только Владимира из Корсуни…

Белковский: Но Леонида Ильича Брежнева…

Лобков: И Иосифа Виссарионовича Сталина.

Белковский: Скоро мы услышим, что Путин воевал на малой земле, что маршал Жуков звонил посоветоваться с сержантом Путиным, как он звонил посоветоваться с полковником Брежневым, согласно официальной версии  воспоминаний Жукова, написанной Александром Николаевичем Яковлевым. Но дело даже не в этом, а в том, что Путин хочет забыть и хочет, чтобы все забыли, что после Второй мировой была холодная война, и Советский союз ее проиграл, в результате чего и распался.

И сегодняшний мир – это не Ялтинско-Потсдамский мир, как утверждают кремлевские пропагандисты, это мир, сформированный по итогам холодной войны, которую США выиграли. И одной из стран победительниц в этой холодной войне была Российская Федерация. Россия в нынешних границах и с нынешней изначальной идеологией, заданной Борисом Николаевичем Ельциным и его командой образца 1991 года, возникла на руинах СССР. Поэтому Освенцим – это символ того, что мы все еще живем в Ялтинско-Потсдамском мире и любим евреев. Поэтому для Путина Освенцим так важен и ответ на отказ от приглашения вместе с отменой саммита в Астане – это Мариуполь.

Лобков: Не надо обижать Путина, потому что синдром удода может реализоваться, говорит Станислав Белковский, являющийся неформальным пресс-секретарем Владимира Путина.