Кто стоит за убийством российского посла: версии Белковского

Здравствуйте. В эфире «Прямая линия со Станиславом Белковским», главным специалистом нашего телеканала, который отвечает на любые вопросы, даже на те, на которые, например, ФСБ не может ответить, а Станислав легко отвечает и не задумывается даже на секундочку. Сегодня мы начинаем наш разговор, естественно, с главной новости вчерашнего и сегодняшнего дня, это убийство российского посла Андрея Карлова в Анкаре. И я хотела бы просто напрямую спросить Станислава, как вы считаете, это уже мой вопрос и, наверное, вопрос половины телезрителей, кто пытается нас запугать? Или нас не пытаются запугать? Чьи это враги убили российского посла?

Во-первых, я хотел бы сказать, что знания Белковского и знания ФСБ практически тождественны, потому что ФСБ это Фонд Станислава Белковского, мной возглавляемый. Поэтому, что знает один субъект, то знает и другой. С послом Андреем Георгиевичем Карловым, конечно, далеко не все ясно до сих пор. Понятно, что любая из сторон вокруг этого трагического инцидента будет выдвигать версии, выгодные ей. Турки, конечно, будут говорить, что это сделали курдские террористы, российский официальные и полуофициальные лица будут утверждать, что за этим стоят круги, близкие к сирийской, так называемой умеренной оппозиции, то есть проамериканской и протурецкой оппозиции, которая хочет сорвать сотрудничество Турции и России в урегулировании сирийского кризиса. Но уже видно, что некоторые вещи, заявленные в первые минуты и часы после трагедии, являются недостоверными. Например, данные о том, что убийца, 22-летний Мевлют Мерт Алтынташ, выпускник полицейской Академии в Измире, был уволен из полиции минувшим летом по подозрению в связи с организаторами путча и с находящимся в США, в Пенсильвании, главным титульным врагом турецкого президента Реджепа Тайип Эрдогана проповедником Фетхуллахом Гюленом.

Нет, все-таки выяснилось, что он уволен не был, у него было действующее удостоверение полицейского, у него было табельное оружие, из которого он и произвел одиннадцать выстрелов в российского посла, и более того, как минимум до последних дней, а скорее всего, и в день убийства, то есть вчера, господин Алтынташ работал официально в охране российского посольства. Именно поэтому господина Карлова нисколько не смутило, что этот человек оказался у него за спиной во время открытия выставки в Центре современного искусства. То есть он был действующим полицейским, а не уволенным, он не был каким-то турецким оппозиционером. Как минимум, это может означать одно из двух: либо, действительно, в турецкой полиции действуют группы, которые хотят таким образом поставить Россию на место, в этом случае это косвенное следствие вообще участия России в сирийской военной кампании.

А зачем группам полицейских или каких-то политически заинтересованных людей в турецкой полиции ставить Россию на место? Чем она им навредила? Чьи интересы они отстаивают в данной ситуации?

Ну, в Турции же немало людей, кругов, сил, которые совершенно не согласны с поведением России в Сирии. Там принято считать, и в принципе президент Реджеп Тайип Эрдоган в значительной степени относится к этим людям, кругам и силам, просто в определенный момент, дистанцировавшись от США и президента Барака Обамы, он решил пойти обратно на сближение с Россией, принести извинения за сбитый самолет Су-24 и так далее.

Кстати, детонатором этой перемены, этой смены линии Эрдогана стал инцидент на похоронах Мохаммеда Али, легендарного чемпиона мира по боксу, когда фактически охрана Барака Обамы вытолкала Эрдогана с этого мероприятия, поскольку Эрдоган предлагал там читать Коран и проводить определенные ритуалы и обряды, которые не были совершенно предусмотрены официальной процедурой и церемонией похорон. А здесь, в таких ситуациях, часто субъективные факторы и личные обиды играют роль не меньшую, если не большую, чем гигантские геополитические и геоэкономические соображения.

Поэтому охрана Обамы вытолкала Эрдогана не только с похорон Мохаммеда Али, но и обратно в какой-то степени в объятия России. Но это объятия не влажны и не нежны, они достаточно формальные и сухие, и когда и чем эти объятия закончатся, мы тоже не знаем. Поэтому, да, в Турции, в том числе и в силовых структурах, есть обширное лобби, которое считает, что Россию нужно выставить из Сирии как можно быстрее и эффективнее. И мы можем предполагать, что этот 22-летний юноша Мевлют Алтынташ тоже принадлежал к этим кругам.

Но есть и более убедительные для меня, хотя, может быть, не для значительной части экспертного сообщества аналитиков и наших зрителей объяснения. Вот вчера, кстати, много говорилось о том, что не была обеспечена на должном уровне безопасность этой выставки, а выставка эта была, насколько я понимаю, «Россия глазами турка-путешественника», и что посол оказался практически без охраны. Но мы знаем много других аналогичных покушений, причем во второй половине ХХ века, например, покушение на Леонида Ильича Брежнева.

Разве на Брежнева покушались?

Да, в 1969 году младший лейтенант Виктор Ильин, будучи сам младшим лейтенантом Советской Армии, из Ленинградской области, приехавший в Москву, укравший шинель и два пистолета Макарова, переодевшийся в милицейскую шинель и прошедший к Боровицким воротам, его никто не остановил, где проезжал в это время кортеж, в одном из автомобилей ЗИЛ сидел Леонид Ильич Брежнев, в другом — космонавты, Николаев, Терешкова и Береговой. И он выстрелил в машину.

Куда он попал?

Леонид Ильич уцелел по одной единственной причине, что Виктор Ильин перепутал машины. Он стрелял по машине с космонавтами, и нескольких из них ранил, а если бы он стрелял прямо по машине с Брежневым, то я бы не позавидовал Леониду Ильичу. Или покушение в марте 1991 года на президента Рональда Рейгана, когда безумец Джон Хинкли, сошедший с ума на почве привлечь внимание Джоди Фостер после многократного просмотра фильма «Таксист», преспокойно прошел к входу в нью-йоркский отель «Хилтон», где происходила встреча Рейгана с руководством профсоюзов, и сделал шесть выстрелов. И только после шести выстрелов охрана смогла с ним что-то сделать, его нейтрализовать. При этом он не попал в Рейгана, но ранил нескольких человек, в том числе тяжело ранил пресс-секретаря Рейгана. Пуля попала в Рейгана, только отскочив от бронированной двери его президентского лимузина, при этом то, что он попал в итоге в больницу и оказался действительно серьезно поврежден, было связано опять же с действиями охраны, потому что охранник повалил Рейгана на пол этого президентского автомобиля, и тем самым вогнал пулю в легкое. А если бы он этого не сделал, то Рейган отделался бы легким испугом. Поэтому примеров таких более, чем много, и охрана не спасает от такого типа террористов-одиночек, абсолютно одержимых своей идеей прославиться.

А вспомним Игаля Амира, 4 ноября 1995 года, убийство Ицхака Рабина, премьер-министра Израиля, лауреата Нобелевской премии мира. Ведь вряд ли кто-то сомневается, что премьер-министра Израиля хорошо охраняют, на уровне лидеров сверхдержав, однако Игаль Амир совершенно спокойно подошел в Тель-Авиве, на площади Царей израильских к Ицхаку Рабину, и убил его, после чего получил пожизненное заключение. Но только воскресить Ицхака Рабина не удалось, и все, что смогли сделать потомки и наследники, это переименовать площадь Царей израильских в площадь Ицхака Рабина. Поэтому таких примеров полно, движущий мотив — это болезненное тщеславие, которое проистекает из определенных психических отклонений таких людей, геростратов комплекс. Можно долго углубляться в психиатрию, чего мы сейчас делать не будем, поскольку это не относится к базовой теме нашей программы, обсуждаем вопросы непосредственно. Но ведь и Виктора Ильина очень почитали в позднесоветское время определенные общества, который, правда, не попал в Брежнева, но пытался, как минимум, попытался. И Игаль Амир достаточно популярен в некоторых кругах в Израиле. Он, будучи в тюрьме, он приговорен к пожизненному заключению и еще к четырнадцати годам заключения после смерти, он там умудрился жениться на своей фанатке, она адвокат постсоветского происхождения, ее зовут Лариса Трембовлер. И в Израиле есть такие кружки, небольшие общества, которые боготворят Игаля Амира. И, может быть, когда сама трагедия Ицхака Рабина утратит свой кровавый привкус и запах, а Соглашение в Осло 1993 года по урегулированию ситуации с Палестинской автономией, формально из-за которых Игаль Амир стрелял в Ицхака Рабина, будут признаваться все менее и менее эффективными, с точки зрения дальнейших судеб Израиля, может быть, Игаля Амира кто-нибудь когда-нибудь и помилует. Поэтому, так или иначе эти люди становятся героями, и Мевлют Алтынташ тоже рискует им стать. В том числе и в тех странах, которые тоже обижены Россией, не только в Турции.

То есть вы предполагаете, что он сумасшедший?

Понимаете, грань между безумием и нормальностью очень тонка ведь, вообще современная медицина и современная наука о психических отклонения вообще все меньше и меньше признают наличие психических заболеваний, как таковых. Эти термины, эти понятия уступают место понятиям так называемой «акцентуированной личности», то есть личности, в которой развиты склонности к определенным психическим отклонениям. Но то, что в мире всегда есть болезненно тщеславные люди, которые готовы пойти на страшное преступление, чтобы войти в историю, и выжить для них в этом смысле не важно, важно именно войти в историю, да, это так. И я не исключаю, что в данном случае мы имеем дело тоже с таким прецедентом. Я этого не утверждаю, я этого не исключаю.

У нас есть телефонный звонок на эту тему. Здравствуйте, мы вас слушаем. Представляйтесь, задавайте вопрос.

— Я хочу задать вот какой вопрос. Не кажется ли вам, уважаемый Станислав Александрович, что сто лет назад жизнь в России выпала из поля причинно-следственных соотношений, и с тех пор логическими конструкциями не описывается, как бы вы не старались такие конструкции строить? Может быть, вы напрасно берете за ваши советы деньги? Спасибо.

Спасибо за вопрос. Ну, во-первых, я политический консультант на пенсии, как я неоднократно говорил, поэтому я не беру за свои советы деньги. А если беру, то только за те советы, которые имеют прямое отношение к делу.

А вот объясните мне вопрос, Станислав. Что имел в виду спрашивающий?

Спрашивающий имел в виду, что происходящее в России за последние сто лет не может быть описано и проанализировано никаким рациональным образом. То есть это некий набор мистических связей между явлениями, вернее, хаос, управляемый мистическими законами. Я не то чтобы категорически против этого утверждения, ведь не случайно именно я считал и считаю, настаиваю на том, что традиционная политология, традиционная социология все менее и менее применима к анализу происходящего, правда, не только в России, но и в мире в целом. И смещаться нужно в область психологии, как политической, так и не политической, астрологии и других предметов. Поэтому в целом я согласен с звонившим, только с поправкой на то, что я не беру деньги за советы в тех областях, вернее, не беру деньги за те советы, которые считал бы заведомо неэффективными.

Эдвард Критян спрашивает, как вы думаете, может ли убийство российского посла в Турции привести к началу открытой наземной операции в Сирии? И с чем может быть связано резкое обострение военных действий на Донбассе? Это два, видимо разных, вопроса.

Само по себе убийство посла — нет, потому что это воспринимается все-таки в Кремле, как тяжелые, но необходимые потери во время войны. Да, так тоже может быть, погиб посол. Но психологическая ситуация, не только вокруг конфликта в Сирии, но и вообще вокруг места и роли президента России Владимира Путина в современном мире, несколько изменилась к концу текущего 2016 года. У Путина снова случился резкий рост самооценки, на мой взгляд. Если в 2014 году его оппоненты, в первую очередь Барак Обама, Ангела Меркель и их единомышленники в евроатлантическом мире, предрекали России очень большие проблемы и трудности, связанные с аннексией Крыма, а потом с началом войны в Донецком и Луганском регионах Украины, то сейчас начинает казаться, и уже начало, что Путин был прав, когда на большой пресс-конференции в декабре 2014 года говорил о двух-трех годах, как предельном сроке экономического кризиса для России и вообще негативного воздействия санкций и отношений с Западом, как таковых. Видно, что в мире начинают приходить к власти если не сторонники Путина, конечно, нельзя их так назвать, то по крайней мере люди, которые не разделяют однозначно жесткого отношения к России и к Кремлю, так называемые прагматики. Вот уже Дональд Трамп вчера был подтвержден на своем посту коллегией выборщиков, вопреки всяким конспирологическим теориям, что этого может не случиться, притом даже Хиллари Клинтон потеряла в голосовании больше выборщиков, чем Дональд Трамп. Франсуа Фийон, правый политик, французский правый политик, который неоднократно публично высказывался если не за полное снятие, то за радикальное смягчение санкций против России и восстановление полноформатного сотрудничества между Евросоюзом и путинской Россией, с высокой вероятностью может стать президентом Франции весной следующего года. Растут скептические настроения в других странах Европы. Барак Обама, ЦРУ США, мой любимец, Нобелевский лауреат по экономике Пол Кругман, открытым текстом заявляют, что Путин решающим образом повлиял на исход президентских выборов в Америке. О чем этому человеку еще можно мечтать? Он достиг высшей власти.

Наземная операция в Сирии входит в спектр его мечтаний?

На сегодняшний день — нет. Он скорее хочет договориться с Турцией и Ираном о распределении функций и обязанностей, чем и занимались сегодня министры иностранных дел и обороны этих стран в Москве.

Обязанности где распределяются?

В Сирии. Но если что-то радикально Владимиру Путину не понравится, если он сочтет, что Турция водит его за нос, а Иран не тверд в исполнении принятых на себя обязательств, то возможно все, потому что с позиции этой высочайшей самооценки, с позиции самого могущественного правителя мира можно принимать такие решения, на которые еще несколько лет, и может быть, даже месяцев, назад, хозяин Кремля был не вполне способен или не способен совершенно.

Это пример каких решений?

Ну вот например о наземной операции в Сирии. Ведь де-факто она частично происходила, поскольку там присутствовали наши наземные войска, там присутствовали представители частных военных компаний, наши официальные полковники и генерал-майоры из сухопутных войск и сил специальных операций Минобороны. Все это там уже было, правда, в ограниченном весьма масштабе. Но даже по тому, что гибли весьма солидные офицеры в Сирии, можно было представить себе, что эти масштабы не так уж и малы. Поэтому всякое бывает. Но мы не должны забывать, что Сирия была важна Владимиру Путину изначально не сама по себе, когда начиналась военная операция в 2015 году. Она была важна, как механизм принуждения Соединенных Штатов Америки к диалогу, что не сработало, пока не получилось, поскольку Барак Обама на диалог о частичном возвращении в Ялтинско-Потсдамский мир и совместной ответственности России и США за судьбы мира не пошел. Теперь также будет принуждаться Дональд Трамп, и в зависимости от того, насколько Трамп окажется конструктивен и податлив по отношению к российскому коллеге, будут развиваться события в этой стране, где, на мой взгляд, я считал так прежде, считаю и сейчас, никаких жизненно-важных стратегических интересов России не было, нет и не будет.

То есть всех этих несчастных людей, их просто приносят в жертву каким-то верховным идеям, и не только Путина, наверное, но и других крупных держав?

Верховным идеям самого великого властелина мира, каким с некоторых пор ощущает себя наш лидер.

У нас есть еще один телефонный звонок на эту тему. Здравствуйте, представляйтесь, задавайте вопрос.

— Здравствуйте. Владимир, Москва. У меня два вопроса. Первый вопрос, не думал ли Станислав, не находит ли он похожим вот этот случай со случаем, который произошел чуть больше ста лет назад, и с которого началась Первая мировая война? Потому что тогда в Европе тоже существовало много различных противоречий и тлеющих конфликтов, которые нашли свое полное развитие с убийством эрцгерцога Фердинанда? А второй вопрос, в фильме «Семнадцать мгновений весны» есть такой эпизод, когда профессор Плейшнер, уехав из фашистской Германии в Европу, признавался самому себе, что он опьянел от свободы. И в связи с этим возникает вопрос, не думали ли те, кто принял решение о массовом переселении в Европу половины Африки и Ближнего Востока о том, что люди, которые жили там десятки лет под давлением репрессивного аппарата, пойдут в Европе, попадя в Европу, в полный разнос и начнут бесчинствовать, примером чего могут служить последние события в Берлине?

С чего начнем?

Начнем с Первой мировой войны и Гаврилы Принципа. Кстати, Гаврила Принцип тоже был юношей девятнадцати лет, больным туберкулезом, с тяжелыми комплексами неполноценности, и в этом смысле вполне вписывается в психологический ряд знаменитых убийц или авторов покушений на крупных лидеров, которые я уже приводил. Сейчас много говорится о том, не станет ли случившееся детонатором третьей мировой войны. Нет, конечно, не станет. Во-первых, потому, что третья мировая война давно уже закончилась. Это была холодная война, условной датой окончания которой можно считать 9 ноября 1989 года, день падения Берлинской стены, когда прекратил свое существование советский блок, а вместе с этим утратил глобальное значение лидер советского блока и источник его идеологии Советский Союз. Поэтому мировая война может быть только четвертая, и она уже идет. Просто мы должны сменить свое отношение к самому понятию войны. Сегодня война, в том числе мировая война, это не то, что было с 1914 по 1918, и с 1939 по 1945 годы. Сегодня это гибридная война, которая характеризуется несколькими важными особенностями, не присущими прежним мировым войнам. Во-первых, в гибридной войне участвуют не столько государства, сколько некие силы по их поручению. Это могут быть и частные военные компании, и так называемые «ихтамнеты», то есть части регулярных войск, не признающие, что они составная часть вооруженных сил.

Ихтамнеты?

Да. Их там нет, теперь это слово превратилось в существительное. Класс.

Это люди, которые на самом деле являются военнослужащими той или иной страны, но ни они сами, ни их страны не признают этого.

Но с огромной армией «ихтамнетов», это мы знаем по украинской кампании.

Это могут быть и бандитские группировки, которые тоже выполняют прекрасно силовые задачи, зачастую не хуже регулярных войск, и так далее. В этом смысле само формальное объявление войны и ввод войск куда бы то ни было не требуется, война идет и без него. Во-вторых, в рамках гибридной войны большое значение приобретают новые формы войн, новые формы боев, например, кибервойны, кибератаки. В-третьих, всевозможные попытки переворотов, покушений, терактов и так далее — это тоже важнейший элемент гибридной войны вкупе с информационной войной. Поэтому, если мы исходим из предположения, что связанные с Российской Федерацией хакерские группы, например, Fancy Bears, действительно повлияли на исход выборов президента США, то есть кибератаки были успешными, а это признают, как я уже сказал, Барак Обама, ЦРУ, США и многие влиятельные эксперты, а не только придворные лизоблюды и подхалимы Владимира Путина, которым мы вовсе не обязаны верить, если мы исходим из того, что в сантиметре от успеха остановилась попытка военного переворота в Черногории, равно как и чуть-чуть не состоялось покушение на премьер-министра Сербии Александра Вучича, который даже был эвакуирован из своей резиденции, недалеко от которой обнаружили склад с оружием, то это значит, что война уже идет. Это война мировая, поскольку в нее вовлечены ключевые игроки, и идет она на территории НАТО, чего еще недавно невозможно было себе представить.

То есть Сирия не является частью вот этой мировой войны? Это же не территория НАТО?

Сирия тоже является, Сирия является периферийной частью, это не территория НАТО, периферийная часть, но является, поскольку там сталкиваются интересы ключевых игроков, ключевых субъектов этой гибридной войны. Поэтому, несмотря на то, что четвертая мировая никем не объявлена, она де-факто уже идет. И мы должны осмыслить этот факт, и в том числе и гибель российского посла Андрея Карлова, в контексте этого факта. Второй вопрос у нас был… Я так увлекся ответом на первый …

Знаете, я хотела бы перейти от этого вопроса к другому, близкому по теме. Вот Наталья Замянина спрашивает, всего за последние годы в Турции произошло двенадцать убийств выходцев из стран бывшего СССР, чеченцев, таджиков, узбеков, подсчитало BBC. Господин Белковский, есть ли какая-то слаженная связь между этими убийствами и трагическим покушением на российского посла?

Пока я ее не вижу. Скорее это криминальные разборки, поскольку все эти сообщества, как правило, создают в местах компактного проживания некие криминальные формирования, воюющие друг с другом достаточно жестко.

Сам факт убийства дипломата или чиновника такого статуса, что это меняет в отношениях? И вообще, в отношении к произошедшему?

Это зависит от того все-таки, какие выводы будут сделаны.

А какие могут быть выводы сделаны?

Турция будет настаивать на том, что это курдские террористы, Россия что это какие-то связанные с США и поддерживаемые ими.

Отношения между ними испортятся? Должны быть?

Россия и Турция официально заявили, что они рассматривают это как провокацию с целью ухудшения отношений, но тем самым они на ухудшение отношений не пойдут. Но поскольку Путин и Эрдоган на самом деле не доверяют друг другу, то неизвестно, что там переваривается в головах этих лидеров, и возможно, что отношения ухудшатся, пусть не резко, не радикально и не быстро, то есть доверия станет еще меньше. Вдруг Путину доложат, что Эрдоган обо всем знал? Причем не важно даже …

А это может быть такое вообще?

Да.

Зачем, действительно, человек служил в охране посольства, был близок, как никто.

Понимаете, даже если Эрдоган об этом не знал, убедительный доклад для Путина, что он все знал, составить можно. Поскольку Путин человек такого, достаточно параноидального склада, он очень мнителен, если совместить некоторые факты, в том числе и яростный вопль турецких властей через несколько минут после покушения, что стрелявший был уволен из полиции, а уволен он не был.

Это очень по-нашему, у нас тоже всегда пост-фактум все уволены.

Всегда все уволены, поскольку то, что ты сам обычно делаешь, ты приписываешь и другим, грехи свои собственные. Поскольку у нас так хорошо умеют делать, то, конечно, у нас официальные лица готовы поверить, что именно это сделали и турки, чтобы отмазаться от ответственности. Да, и то, что Турция никак не обеспечила безопасность выставки, хотя на мой взгляд, требования к безопасности этой выставки не следует преувеличивать. И проблема на примере покушений на хорошо охраняемых мировых лидеров, я бы сказал, что проблема не в обеспечении физической безопасности зачастую, а в чем-то совсем другом. Поэтому создать смысловую конструкцию, которая наведет Владимира Путина на мысль, будто турецкие власти причастны к случившемуся, и что это демонстративный акт с целью напомнить, что позиции Анкары и Москвы в Сирии совершенно не совпадают.

А они не совпадают же?

Нет, совершенно не совпадают. Потому что Эрдоган уже заявлял неоднократно, что целью участия Турции в сирийских событиях является свержение режима Башара Асада. Кремль, хотя на этот раз не устраивал истерик, а отбивался вяло, но дал понять, что он этого совершенно не хочет. Турция не поддерживала российское военное участие в Алеппо и разгром так называемой умеренной оппозиции сил Сирийской свободной армии в Алеппо и так далее. До сих пор остается неясным, как ИГИЛ (Верховный суд России признал организацию ИГИЛ террористической, ее деятельность на территории России запрещена) отвоевал назад Пальмиру, которая всего лишь полгода назад была символом успеха российского оружия на сирийской территории и так далее. Поэтому уважаемые союзники могут легко разругаться на почве взаимной подозрительности и мнительности каждого из них.

Андрей Юрьевич Коломийцев спрашивает, кто опаснее для России: ИГ, запрещенная в РФ, или боярышник, разрешенный в РФ? Гениальный вопрос.

В 2015 году тогда оптимистичный, а ныне уходящий Барак Обама назвал, как мы знаем, три главные мировые угрозы: это «Исламское государство», лихорадка Эбола и Российская Федерация. Лихорадка Эбола с тех пор куда-то исчезла, рассосалась.

Что-то должно ее заменить?

Мне кажется, российский боярышник вполне может на это претендовать, потому что тогда мы сформируем контрольный пакет мировых угроз, две из трех, и сможем диктовать миру все, что угодно.

Будет боярышник Российской Федерации.

Поэтому, мне кажется, волк-забивака, который стал талисманом чемпионата мира по футболу 2018 года, вполне может держать в руках скляночку с боярышником.

А если волк-забивака еще жахает боярышник в перерывах матча.

Не только в перерывах, но еще до начала матча и после.

Но все-таки про боярышник я бы хотела поговорить подробнее. Потому что ситуация с боярышником, для многих очевидная, меня поразила в самое сердце. Я до сих пор не могу поверить, что целый большой, вполне себе цивилизованный город Иркутск фактически целиком увлекается боярышником. И сто человек отравленных и почти пятьдесят человек погибших от боярышника — это малая толика тех, кто увлекается боярышником. Почему? Неужели так много людей находится в состоянии абсолютной нищеты и абсолютно еще плюют на очевидную угрозу своей жизни?

Да, конечно.

То есть жизнь ничего не стоит?

Знаменитый слоган «Да, смерть!», который использовал основатель национал-большевистской партии Эдуард Лимонов и его соратники, осмыслен гораздо больше, чем кажется на первый взгляд. И вот когда мы с вами обсуждали и перечисляли вот этих самых убийц, одержимых тщеславием, которые готовы были легко расстаться с собственной жизнью, чтобы удовлетворить это тщеславие, на самом деле не просто удовлетворить тщеславие, а примирить себя с миром. И тот, кто пьет боярышник, и тот, кто пытается выстрелить в президента Рейгана или российского посла в Анкаре, фактически говорят: «Да, смерть!», потому что жизнь становится для них невыносимой.

Просто в России, получается, этих людей огромное количество?

Да. Просто стрелять в мирового лидера может не каждый, это долгая и сложная процедура, которая требует, в том числе, и военных навыков. А пить боярышник может каждый. И ведь боярышник пьют не ради вкусовых ощущений, а ради того, чтобы отключиться от этой проклятой жизни. Вот когда, скажем, нацболы еще в прошлом десятилетии, под предводительством Лимонова штурмовали приемную администрации президента на Старой площади в Москве, и после этого получали реальные тюремные сроки, тогда многие оплакивали их и всю ситуацию, вокруг них сложившуюся. Но я робко пытался привлечь внимание прогрессивной общественности к следующему обстоятельству: неужели вы не понимаете, что эти люди счастливы? Что вместо того, чтобы сторчаться на дешевых наркотиках и боярышнике где-то в глухой провинции …

Они совершают своего рода подвиг?

Они совершают свой подвиг, и получают не пятнадцать минут, а добрых пятнадцать лет славы, которую можно поддерживать и потом. Поэтому, как это ни смешно, покушение Гаврилы Принципа на эрцгерцога Фердинанда, Мехлюта Алтынташа на посла Карлова и боярышник в Иркутской области — это, с точки зрения психологии, звенья одной цепи. Боярышник не приносит славы, никакой, в отличие от громких покушений,

Но забытье, наверное, приносит.

Но он полностью отделяет тебя от ненавистной презираемой жизни. От жизни, которая так же ненавидит и презирает тебя. От общества, в котором ты не находишь себе места.

Меня, знаете, поразил такой факт. Мы собирали какие-то материалы из Иркутска, трупы людей, погибших от боярышника, находили в самых неожиданных местах, вообще по всему Иркутску, в том числе, естественно, и в коллекторах. Это, видимо, были бомжи, которые могли себе позволить за сорок-семьдесят рублей купить того самого боярышника. Но в том числе, среди вот этих жертв боярышника, была, например, воспитательница детского сада. То есть круг этих людей, опустившихся до боярышника, он значительно шире, чем коллекторы, которые мы себе представляем.

Это связано вообще с социопсихологической деградацией нашего народа, которая становится все более очевидной на фоне победных отчетов о том, как Россия встала с колен и вершит судьбы мира. Потому что, когда по телевизору тебе показывают, как ты вершишь судьбы мира, а у тебя в кармане зарплата пятнадцать тысяч рублей в месяц и никаких социальных перспектив, и трупы, которые замерзают зимой из-за краха системы ЖКХ, у тебя возникает, что называется, когнитивный диссонанс небольшой. И этот когнитивный диссонанс ведет к самым тяжелым последствиям, в том числе для людей, от которых мы еще недавно такого не ожидали. Кроме того, распадаются интеллектуально-социальные связи между людьми. Если раньше, скажем, педагог был участником какого-то педагогического сообщества, то сегодня он не часть сообщества, он фактически находится на периферии российского общества. У его профессии нет никакого престижа, он не получает ни денег, ни почета за то, что он делает. И куда здесь выход? Или стрелять в президента какой-нибудь крупной страны, или боярышник.

Ну а все-таки, вот Андрей Юрьевич спросил, кто опаснее для России, ИГ или боярышник? Кто опаснее-то?

Боярышник, безусловно, в самом широком смысле этого слова, как социопсихологическое явление. Потому что ИГ все-таки некий частный отдельный субъект, который может быть опасен, но локально. Боярышник опасен для состояния психики нации, психического здоровья нации, а это куда страшнее.

Константин Каминский спрашивает, нет, давайте возьмем чуть позже, легкомысленный вопрос, у нас такая трагическая нота. «Мечты сбудутся», так называется пользователь, он спрашивает, может ли убийство посла в Турции может быть совершено ФСБ для определенных провокаций? Ну вряд ли, да?

Думаю, что нет. Я, безусловно, не идеализирую ФСБ, в данном случае мы имеем в виду не Фонд Станислава Белковского, а то самое ФСБ на Лубянке, но нет, я все-таки считаю, что это был бы абсолютный перебор, и в ФСБ не сидят люди с психологией профессора Мориарти. Нет, они мыслят гораздо примитивнее.

Рациональнее, я думаю. Я хотела бы вернуться к вопросу про боярышник. Ярослав Смирнов говорит, стоило ли губернатору Иркутской области подать в отставку на фоне последних событий? Нужно ли вообще развивать институт добровольного ухода в отставку, не только в результате общей усталости?

В России же этот институт разрушен.

А он был когда-то, функционировал?

Да, я думаю, что и в советское время он отчасти функционировал, и при Борисе Ельцине он функционировал — многие подавали в отставку в таких ситуациях, не всегда, правда, уходили до конца. Но при Владимире Путине, по инициативе самого президента, и в соответствии с его приоритетами в кадровой политике, было сформулировано, что менять шило на мыло не нужно, потому что мыло не будет никогда лучше шила, оно будет таким же или хуже. Ведь в свое время даже для журнала «Русский пионер» Владимир Путин написал колонку на эту тему, об основах кадровой политики Путина, где было русским по белому сформулировано, что всегда лучше оставить того чиновника, который есть, как бы плохо он ни работал и какую бы формальную ответственность не нес за те или иные провалы, потому что новый чиновник будет очень долго, полгода-год, входить в суть дела, а в это время работа будет парализована. Поэтому при прочих равных лучше оставлять того, кто есть, — это был сигнал всей бюрократии, что вы добровольно никуда не уходите, а вы ищите причины и поводы, по которым вы не виноваты. И, конечно, иркутский губернатор Сергей Левченко, если бы он сидел в этой студии, сказал бы: «Что, это я продавал боярышник что ли? Я не продавал боярышник. Это практика, которая сложилась еще задолго до меня. А то, что подпольные производители налили вместо этилового спирта метиловый, ну это не я его наливал».

Их и посадим.

«Наливал его не я. Напротив, я принял все меры, чтобы остановить эту чуму XXI века. И если бы не я, то погибло бы 550 человек, а не 55», — сказал бы Сергей Левченко, гордо встал бы из-за этого стола и пошел бы продолжать исполнять обязанности иркутского губернатора дальше.

С чистой совестью, как обычно.

Да, поэтому, если ты ничего не украл у своего президента или у своих кремлевских кураторов и покровителей, и не обманул их в лучших чувствах, как министр экономического развития Алексей Улюкаев, можешь сидеть на своем посту вечно.

У нас есть телефонный звонок, он не о боярышнике, насколько я знаю. Представляйтесь, пожалуйста, задавайте вопрос Станиславу.

— Добрый вечер. Санкт-Петербург, Татьяна. Сегодня на «Эхе» выступал экономист Мовчан, который, как и Кремль, считает, вредным допускать Навального до выборов, так как у них точки зрения на экономику разошлись. Он напоминает Алексею Анатольевичу его высказывание, что он верит в русский народ. А вот господин Мовчан, похоже, не верит, так как считает, что для подъема экономики необходимо в России 50 миллионов мигрантов. Так кому же верить, во-первых? Вот и начались дебаты, но вот почему-то без Навального. Чем же либералы лучше Кремля, если точки зрения не совпадают, то допускать не надо? Спасибо.

Спасибо.

Вообще чем они, действительно, лучше Кремля? Они ничем не лучше.

Они, в общем, с Кремлем находятся в состоянии игры в гляделки — попадут они внутрь кремлевской машины или не попадут, или выпадут из нее, если они уже там находятся. Нет, я бы не согласился с уважаемой Татьяной в том, что дебаты идут без Навального. Навальный их начал — он обнародовал свою программу, пока, я согласен, достаточно сырую и с многими пробелами, он давал программные интервью «Эху Москвы» РБК и изданию Медуза, то есть его представление о предмете на сегодняшний день достаточно нам известно, по крайней мере известно в той мере, в какой он хочет нам об этом рассказать. Поэтому нет, он в полемике участвует. А вредно или нет участие его в выборах с точки зрения Кремля, на мой взгляд, Кремль еще не принял такого решения. Пока все утечки на эту тему идут со ссылками на анонимные источники. На минувшей неделе Bloomberg, весьма авторитетное информационное агентство, сообщило со ссылкой на анонимные же источники в Кремле, а я не думаю, что Bloomberg мог бы на ровном месте соорудить эту конструкцию, что часть кремлевской администрации, в частности куратор внутренней политики Сергей Кириенко, за участие Навального в выборах, поскольку это повысит явку избирателей и будет способствовать легитимации результата, то есть победы кремлевского кандидата. Сегодня мы на «Эхе Москвы» прочитали, тоже со ссылкой на анонимов, что нет, Кремль все-таки склоняется к тому, что это Кремлю не надо. Я думаю, что это решение будет приниматься ну как минимум через несколько месяцев, а сегодня окончательного решения нет, и говорить об этом рано. Естественно, для Алексея Анатольевича важно, чтобы он не воспринимался как официальный спарринг-партнер кремлевского кандидата в президенты, поэтому сегодняшние утечки для него благоприятнее, чем предыдущие, Bloomberg.

Я хотела бы вернуться к теме запрещенного в Российской Федерации ИГИЛа, а также нашей войны в Сирии. Я просто не могу не вернуться, потому что вопрос нам прислал пользователь Александр Винокуров, возможно, вам знакомо это имя. Он спрашивает, почему нам так дорог именно Башар Асад? Я все время, кстати, путаюсь он Асад или Асад.

Он даже в английской версии, Башар аль-Асад.

Аль-Асад. Хорошо, мы будем называть его по имени-отчеству тогда.

Башар Хафезович он.

Хафезович. Хлопковым делом запахло. И кого мы победили в Алеппо? Не ИГИЛ же, запрещенный в Российской Федерации? Спрашивает наш зритель Александр Винокуров.

Александр Винокуров, как мы знаем, это человек, имеющий прямое отношение к каналу Дождь.

Да?

Да. Александр Винокуров… Почему я сказал Александр Винокуров?

Башар Хафезович и Александр Винокуров.

Это низкопоклонство перед начальством, которое на бессознательном уровне у меня существует и периодически прорывается. В Алеппо мы победили Барака Обаму. То есть это была очень важная акция.

Ну таки да, где тот Барак Обама? А мы с Асадом, у нас все в порядке.

Чтоб напомнить Соединенным Штатам, что надо все-таки вести с нами диалог. Не о Сирии, мы сдадим Башара Хафезовича аль-Асада в ту секунду, когда нам это будет выгодно, а о том, что надо вернуться в старое мироустройство и переделить мир. И ясно, асимметрично переделить, то есть Путин официально и неофициально не претендует на то, что роль России должна быть равна роли США. Конечно, роль США всегда будет больше. Но у России должен быть свой закуток в мире.

А вот что это будет? Как вы думаете, что Россия бы хотела получить?

Она хотела бы получить эксклюзивное влияние на несколько постсоветских стран.

Например?

Как то: Украину, Молдову, Грузию, Закавказье в целом и Центральную Азию. Она хотела бы снятия противоречий с Европой по энергетическим вопросам, то есть чтобы никто не препятствовал ни Южному потоку, ни Северному потоку-2, чтобы Газпром пускали в трубопроводную систему OPAL и давали ему возможность выйти на розничный рынок Западной Европы. И в-третьих, Россия хотела бы легализации наших капиталов, частных российских капиталов на Западе, и чтобы нас не преследовали за российское происхождение этих гигантских капиталов. Вот, я думаю, пакет из трех пунктов. Но главное — Путину нужны такие отношения с любым президентом США, будущим, следующим, послеследующим, какие были у него с Герхардом Шредером и Сильвио Берлускони. И если удастся этого добиться, значит война за Алеппо была не напрасной.

Вот так вот люди, живущие в Алеппо, принесли в жертву свою мирную жизнь таким странным целям.

К сожалению, важное умение политического лидера — это готовность убивать. А для авторитарного лидера, тем более ощущающего себя с некоторых пор самым могущественным в мире, надо сказать, что мир, в том числе враждебный ему, очень сильно поспособствовал этому самому ощущению, постоянно публикуя его в лидерах рейтинга влияния крупнейших политиков и государственных деятелей, после того, как Путин не слезал с обложек журналов Time и Forbes и так далее.

То есть сами виноваты. Ну конечно.

Да, в том числе и сами. Теперь Путин считает, ну что ж, да, за меня, если какое-то количество людей умрет, это соответствует логике истории и принципу исторической справедливости. Это возвращаемся опять же к теме «Да, смерть!». Ну и что, а так бы они умерли от какого-нибудь сирийского боярышника, безалкогольного, поскольку…

Ну да, или от инфаркта.

Ну кстати, вы знаете, что алавиты…

Они не пьют.

Нет, течение в шиизме, к которому принадлежит Башар Хафезовч аль-Асад и его соратники, это единственная ветвь ислама, где допускается употребление алкоголя. Я думаю, что на этой почве тоже было решено все-таки поддерживать Башара Хафезовича, а не бросать его полностью на произвол судьбы.

Как изящно вы боярышником все как бы окольцевали.

Мир накрыт боярышниковым облаком, это вам не глобальное потепление.

Это серьезнее будет.

Мне кажется, нужен какой-нибудь киотский протокол по боярышнику или парижское соглашение по нему же.

Юрий Ант задал в самом деле уже последний вопрос сегодняшнего эфира, который он называет тривиальным. Как сохранить оптимизм в этой сплошной череде безумных событий? Ну, это очень актуальный вопрос. Уже который день чувствую, что оптимизм на грани.

Вы знаете…

И про боярышник только не надо, Станислав.

Шесть лет назад, к сожалению, я не принимал в этом участия, но некоторые здесь присутствующие принимали, и многие здесь отсутствующие принимали в том числе, и задающие вопросы. Был специально для этой цели создан оптимистический телеканал Дождь. Я к нему тоже подключился два года назад, чтобы помочь оптимистическому телеканалу Дождь всегда неизменно и правильно отвечать на ваши вопросы. Смотрите Дождь, и никакой боярышник вам не понадобится, а никакой ИГИЛ не страшен.

Спасибо большое. Итак, боярышник — это не единственный выход, смотрите нас каждый вторник.