«Бессознательно Путин готов пустить Россию и мир под откос»: Белковский о ядерном пути в рай, войне силовиков и деле «ЮКОСа»

Что делать прихожанину единой церкви, если он видит, что на административном уровне начинается раздрай, скандалы, и с одной стороны, он может от этого абсолютно дистанцироваться и оперировать той логикой, которую вы привели, не иметь к этому никакого отношения, с другой стороны, такое дистанцирование тоже в некотором смысле гордыня и отказ от какого-то участия…

Чаще всего прихожанин взаимодействует с поместной церковью не на уровне ее священноначалия, не на уровне первых и вторых лиц. Он коммуницирует со своим приходским священником, который его исповедует и причащает, и это самые доверительные отношения, может быть, которые только бывают в природе, во всяком случае, одни из самых доверительных. Здесь надо ориентироваться на позицию своего приходского священника, ничего не нарушая.

Примыкая к тому лагерю тем самым, к которому примыкает твой приходской священник…

К которому примыкает твой приходской священник, если у тебя нет других мотивов примкнуть к тому или иному лагерю самому.

Вот так или иначе получается, что…

Единственное, что мы должны, естественно, напомнить о существовании ереси этнофилетизма, которая предполагает, что поместная церковь должна соответствовать определенному светскому государству и находиться в его границах, а также являться чуть ли не институтом этого светского государства. Это категорически не так. Церковь отделена от государства как административно, так и духовно, и поэтому чувство патриотизма в отношении того или другого государства или чувство отвращения или ненависти, которое может питать прихожанин и к своему собственному государству, и к любому другому чужому, оно никак не должно сказываться на его выборе церковной юрисдикции.

А как быть прихожанину, если он видит прямое нарушение…

Вот нынешний президент Украины Петр Порошенко, который считает Россию страной-агрессором, и считает совершенно справедливо, и громы и молнии мечет в адрес Российской Федерации, вместе с тем как был, так и остается прихожанином Украинской православной церкви Московского патриархата, и ничего у него с головы не упало на эту тему.

Есть вопрос от Евгения из Белгорода. Евгений, здравствуйте, вы в эфире, говорите, пожалуйста.

Здравствуйте, Евгений.

— Добрый вечер. У меня такой вопрос. Наш президент с великолепным упорством пытается пересмотреть результаты «холодной войны», которую Советский Союз проиграл. Не кончится ли это для России еще большей катастрофой, как вы считаете?

Да, это вполне возможно. Потому что, с одной стороны, Владимир Путин испытывает очень томительное и сосущее под ложечкой чувство одиночества, он стал президентом в 47 лет и не успел пожить той буржуазной жизнью, к каковой стремился. Сейчас ему 66, это, конечно, по нынешним временам совсем не преклонный возраст, но все равно это уже не 47. Он начинает задумываться о смерти, и подобно толстовскому Ивану Ильичу, рассуждает в духе «меня не будет, так что же будет?», то есть, в общем, готов пустить под откос и Российскую Федерацию и весь мир (на уровне психологии бессознательного, естественно, сознательно в этом никогда не признается), если его собственные глубинные мечтания в этом мире нереализуемы.

Поэтому ясно, например, что гонка вооружений, в которую Соединенные Штаты совершенно справедливо пытаются нас втянуть, ибо она спровоцирована нами же, той гибридной войной, которую Россия ведет с 2014 года против значительной части мира, подорвет российскую экономику окончательно. Собственно, и западные санкции, о которых в 2014-2015 годах официальные и полуофициальные российские лица отзывались с иронией и юмором, уже сегодня наносят огромный ущерб экономике, как и было запланировано их инициаторами Бараком Обамой и Ангелой Меркель тогда, после аннексии Крыма и непосредственно в преддверии войны в Донецком и Луганском регионах Украины.

Но для Владимира Путина это неважно, он, собственно говоря, постоянно это повторяет, начиная от его высказываний на прямой линии с народом весной 2014 года, о том, что для русского человека на миру и смерть красна, типа «хлопнем дверью как следует» (то же самое говорил Адольф Гитлер, кстати, в начале 1945 года, сказав, что Германия тот Самсон, который если и проиграет войну, то все равно обрушит этот храм Европы наконец, и расплатой за поражение Германии будет крах всей Европы), продолжая его высказыванием, что если России не будет, то не нужен весь мир, это вот точно Иван Ильич, Лев Николаевич Толстой, меня не будет, так что же будет, ну и продолжая его недавним заявлением на форуме «Валдай» в Сочи (это тоже Кафка, форум «Валдай» в Сочи), где он сказал, что наш народ выдержит любые лишения, я его так хорошо изучил вдоль и поперек, поэтому нам не страшно ничего. Вот на этом базируется сегодня политическая философия Владимира Владимировича, и в общем, ничего хорошего это России в целом не сулит.

Еще один у нас вопрос есть сразу, от Вольдемара из Подмосковья. Вольдемар, здравствуйте, вы в эфире, говорите, пожалуйста.

— Алло, вы слышите?

Здравствуйте, Вольдемар.

У нас есть звонок?

Только что мы слышали Вольдемара.

Кажется, у нас какие-то проблемы со связью, как я понимаю. Значит, мы ждем, может быть, какой-то поправки связи. Есть вопрос, поскольку действительно «холодная война»… Разговор про рай провоцирует два типа рассуждения. Один в сторону рассуждений религиозных, другой в сторону рассуждений действительно о «холодной войне». Есть вопрос, связанный с ядерным ударом по США и так далее. Как это мотивирует людей к планам на будущее? Действительно, есть хороший способ как-то людей мобилизовать и готовить их к войне, но не очень понятно, как готовить людей к ядерной войне.

Понимаете, это наживка, которую, с сожалению, значительная часть, или даже значительное большинство нашего народа, готово заглотить. Потому что русское сознание вообще эсхатологично, оно обращено как бы к концу света, а в условиях невыносимости обыденной жизни, что есть главная психологическая проблема русского человека, русский человек может порвать на груди рубашку и стать героем, но нести бремя обывателя для него слишком тяжко.

Все нулевые несли это бремя достойно.

Нет.

И не гибли.

Нет-нет, Анна Андреевна. Это в нашей с вами референтной группе многие несли его достойно. А если выйти немножко за околицу, например, за Московскую кольцевую автодорогу, или даже за Третье кольцо, которое построили еще только в середине нулевых, там не все так однозначно. И чем дальше в лес, тем гуще партизаны, как гласит пошловатая поговорка.

Вы сейчас немножко передергиваете. Там, где…

Поэтому, понимаете, если человеку не надо планировать на завтра, это по-своему он скидывает огромное бремя — а не надо планировать на завтра. Ведь как создавалась российская экономика в незапамятные времена, в доисторические? Она создавалась на базе подсечно-огневого земледелия, когда разрабатываешь какой-то участок почвы, потом вырубаешь лес рядом, снова разрабатываешь, то есть экстенсивным путем. Во многом это было связано с непредсказуемостью погодных условий, ты не можешь прогнозировать результаты собственного труда из-за тяжкого климата. Поскольку ты не можешь прогнозировать результаты собственного труда, у тебя вообще развивается идиосинкразия к труду, как таковому. И в русском языке, в русской понятийной системе, когнитивной системе, слово «труд» несет такой негативную достаточно коннотацию. Даже возьмем пословицы и поговорки на эту тему, «От трудов праведных не наживешь палат каменных», «Работа дураков любит» и так далее.

То есть русский человек в целом, и мы с вами, как русские люди, хотя бы на уровне бессознательного, представляем, что заработать деньги невозможно, они могут только свалиться, в результате какой-нибудь счастливой комбинации судьбы. Можно найти клад, можно удачно жениться или выйти замуж, можно пристроиться на работу в «Газпром» или «Роснефть», где ни за что тебе будут платить миллионы. А так, чтобы работать и заработать, то есть никакой прямой причинно-следственной связи между количеством и качеством труда и доходом в русском коллективном бессознательном не существует. Поэтому если можно перестать строить буржуазные обывательские планы на завтра, это огромное счастье для многих. Вот вам и весь рай.

Вольдемар с нами на связи снова. Здравствуйте, вы в эфире, говорите, пожалуйста.

Да, Вольдемар, говорите, пожалуйста.

— Я вижу, по телевизору идет другое, Белковский говорит.

Это задержка просто. Скорость звука.

Это задержка. Вы в эфире, пожалуйста, говорите. Телевизор имеет смысл выключить.

— Алло, вы меня слышите?

Да, вопрос задавайте.

Надо задавать вопрос, мы все к вашим услугам.

— С вами говорит Воланд с Патриарших прудов, в миру Вольдемар. Вот по поручению моего друга Дональда Трампа, я бы хотел вас спросить, задать такой вопрос. Трамп вот хочет посадить к себе на колени Хиллари Клинтон и править вдвоем, но без всякого харассмента. Вопрос такой — сможет ли его тандем решить вопрос ближней и средней дальности? Имеются в виду, конечно, ракеты. И у Трампа есть еще одно предложение. Если Путин и Зюганов станут править тандемом геев, то будет ли это усиление Кремля?

Поскольку вопрос был задан очень серьезно, то я постараюсь ответить максимально серьезно. Я думаю, что Хиллари Клинтон уже сошла с американской и международной политической авансцены, в качестве претендента на высший государственный пост в США. Сейчас самый серьезный из возможных кандидатов от Демократической партии в 2020 году это Майкл Блумберг, бывший мэр Нью-Йорка и основатель известнейшего агентства «Блумберг». Он не молод, но он старше Трампа всего на 2 или 3 года, по-моему, в этом возрастном диапазоне это уже не имеет значения.

Его спарринг-партнером, как я считаю, то есть кандидатом на пост вице-президента, могла бы стать герцогиня Сассекская, Меган Маркл, жена принца Генри, принца Гарри, потому что она отвечает всем критериям настоящего американского политика-демократа. Она гражданка США и одновременно британская принцесса, при этом она черная и белая одновременно, как вы знаете, она считается афроамериканкой, при этом обладает белой кожей. Вот такое сочетание достоинств найти довольно сложно, и оно фактически найдено. При том, что она актриса достаточно невысокого пошиба, но с тех пор, как она стала принцессой в Соединенном королевстве, это уже не имеет никакого значения ни для кого. Поэтому вот, мне кажется, что как раз тандем Блумберга и герцогини Сассекской мог бы сокрушить Трампа на предстоящих выборах, хотя и недооценивать Дональда, вашего друга, Вольдемар, я бы не стал. Он в принципе может пойти, выиграть выборы и остаться на второй срок, при определенных обстоятельствах.

Что же касается Путина и Зюганова, то этот альянс — это совершеннейший мезальянс, потому что Геннадий Андреевич Зюганов давно сошел с рельсов, стоит на запасном пути, в то время как Владимир Путин остается главным действующим политиком Российской Федерации, исторической фигурой, которая если и нуждается в тандемократии, то с равным себе, а равных в этой системе у него быть не может.

Спасибо большое. Давайте все-таки мы перейдем действительно к делу «ЮКОСа». Есть вопрос, заданный в вашем фейсбуке нашим коллегой Романом Могучим, вопрос сводится к тому, как вы оцениваете свою роль в этом деле. И там есть некоторое продолжение, потому что действительно есть некоторый миф о том, что вы посадили Ходорковского. Вам с этим мифом пришлось жить и разбираться.

Почему пришлось? Я продолжаю с ним жить. Он член моей семьи, можно сказать.

Да, вы с ним живете и разбираетесь. Посадили его не вы.

Да.

Но тем не менее, с этой историей хотелось бы как-то разобраться. Так вот давайте сначала просто историю расскажем.

Ну, история в том, что в мае был опубликован доклад Совета по национальной стратегии, в мае 2003 года, «Государство и олигархи». Собственно, этот доклад достаточно давно и долго готовился, речь шла в этом докладе, его можно почитать в интернете хоть сейчас, он находится в открытом доступе, речь шла об олигархической системе власти в России, власти немногих, и о том, что государство работает фактически на обслуживание интересов олигархических кланов и групп. И там, в частности, упоминался и проект Михаила Ходорковского по трансформации России из суперпрезиденской в президентско-парламентскую республику, вкупе с амбициями самого Михаила Борисовича стать, например, премьер-министром в этой парламентской республике.

Причем, по состоянию на весну 2003 года, все это не было тайной. Огромное количество политологов, юристов и приравненных к ним лиц ходили по городу Москве и рассказывали эту историю, то есть она просто была почерпнута из открытых источников. Собственно, ее начали отрицать только в момент, когда уже дело «ЮКОСа» началось, в июле, собственно с задержания Платона Леонидовича Лебедева 2 июля, по делу о нарушениях при приватизации комбината «Апатит» в Мурманской области. Ясно, что этот доклад не мог привести к делу «ЮКОСа» и аресту Михаила Ходорковского и его сотрудников, потому что за доклады в России не сажают. Как говорил в свое время Осип Эмильевич Мандельштам, ни в одной стране поэзия не ценится так высоко, как в России, у нас за поэзию убивают. Вот в современной России ни за поэзию, ни за доклады не сажают и не убивают.

Это просто было связано с тем, что политические амбиции Михаила Ходорковского были реальностью, и эта реальность была доступна в ощущении Владимиру Владимировичу Путину, потому что многие представители правящих элит забывали тогда, и даже некоторые забывают и сегодня, хотя сегодня об этом уже помнят почти все, что известный, влиятельный, богатый, тем более, сверхбогатый (тогда Ходорковский был самым богатым человеком России, с официальным состоянием 7 миллиардов долларов) говорит, оно все записывается спецслужбами, где бы этот человек ни находился. И все, что записывается, оно докладывается, выборочно, не полностью, а выборочно, высшему политическому руководству страны.

А в 2003 году сложилась такая ситуация, когда в общем-то, Владимир Путин еще не считался полновластным хозяином страны, каким он стал считаться вскоре после этого. Он считался некой функцией, выдвинутой семьей Бориса Ельцина, реальная власть во многом концентрировалась в администрации президента, руководителем которой был Александр Волошин, и в правительстве Михаила Касьянова. В общем, это все было как бы можно. И Путин, собственно, не демонстрировал того, что он хочет всех съесть, всех проглотить и стать абсолютно уникальным, эксклюзивным национальным лидером, кем он впоследствии и стал.

Нет, он человек скрытный очень, и он далеко не всегда манифестирует то, что хочет на самом деле сказать или сделать. А уж если он что-то манифестирует, что это может означать ровно обратное, всякие анонсируемые им меры и решения могут значить совсем не то, что формально слышится из его уст. Хотя при этом он никогда формально не лжет, вот если взять его фразу, то в суде невозможно доказать, что он солгал, она так построена, что там как бы ничего и не утверждается жестко. Многие фразы в виде вопросов он формулирует, и так далее. И Михаил Ходорковский, амбиции и возможности и ресурсы Михаила Ходорковского столкнулись с нежеланием Владимира Путина, даже на уровне обсуждения, уступать государственную власть. Тем более, что вместе с Владимиром Путиным пришло и некоторое количество членов его команды из Санкт-Петербурга, из силовых структур, и вот недавно было опубликовано, реопубликовано интервью российского шпиона-перебежчика Сергея Третьякова, скончавшегося в 2010 году при невыясненных обстоятельствах, а перебег он на американскую сторону в 2000 году, о том, как Виктор Золотов, ныне командующий Росгвардией, а тогда шеф охраны Владимира Путина, и Евгений Муров, тогдашний руководитель службы охраны, приезжали в Соединенные Штаты.

И Сергей Третьяков, как дипломат российский, их там принимал, и они произвели на него странноватенькое впечатление, и при нем буквально обсуждали убийство Александра Волошина. Естественно, мы не можем знать, насколько достоверен рассказ покойного Сергея Третьякова, но мы не можем и полностью исключать элементы достоверности в этом рассказе. А в конце разговора, видимо, еще под влиянием горячительных напитков, господин Золотов ударил Третьякова в шутку в лоб, но с такой силой, что Третьяков упал со стула. То есть у Кокорина и Мамаева, известных футболистов, были свои концептуальные предшественники. Кстати, привинчены стулья или нет, это из Шерлока Холмса, помните, «Пестрая лента»?

Да-да.

Поэтому, соответственно, вся эта команда тоже жаждала власти и ресурсов, а получить власть и ресурсы можно было только путем съедения тех, в чьих руках эта власть и ресурсы находились. При этом олигархи при той эпохе, вернее, олигархи, сформировавшиеся в середине девяностых годов, при Борисе Ельцине, они были в то время, как ни смешно, наивными. Да, они были богатыми, влиятельными, знаменитыми и все такое, но наивность их состояла в том, что они действительно думали а) что Борис Ельцин обязан им приходом к власти и воспринимает это так. Ничего подобного, Борис Ельцин, насколько я понимаю, воспринимал это так, что он им дал все ресурсы, с помощью которых он остался на второй срок, а без него ничего бы и не было, поэтому они ему обязаны, а не он им.

Второе, они думали, то они реально правят страной, в том время как Россией, как правило, управляет человек в фуражке, то есть полицейский. А вот контроля над силовиками у олигархов практически не было. И мы с Михаилом Ходорковским, когда он вышел из тюрьмы, мы встретились в Берлине, где он еще тогда был, обсуждали как раз этот казус, и Михаил Борисович сказал, что вот в этом как раз состоит большая вина Бориса Березовского, потому что он сам себя убедил, что правит страной, и нас всех убедил, а про то, что у нас нет своих силовиков, мы как-то подзабыли, и в итоге выяснилось, что любой товарищ майор может оказаться сильнее самого богатого человека постсоветского пространства в любую секунду. Вот примерно так выглядела эта эпопея, и я считаю, что тогда «ЮКОС» проиграл на стадии собственной пиар-кампании. Его концепция была неправильно сформулирована, потому что многим казалось, что действительно можно пережать Путина и победить его в лобовом столкновении. Но это было совершенно невозможно.

В частности, нужно было дело «ЮКОСа» для того, чтобы мы в этом убедились?

Триггером в этом конфликте, естественно, были события 19 февраля 2003 года, когда Владимир Путин встречался с бюро Российского союза промышленников и предпринимателей в Кремле.

Да, прилюдный скандал.

И там Михаил Ходорковский делал доклад о коррупции, в частности, при продаже компании «Северная нефть» «Роснефти», уже входившей в поле влияния Владимира Путина через Игоря Сечина, хотя тогда Игорь Сечин формально к «Роснефти» никакого отношения не имел, а был заместителем руководителя администрации президента, но фактически имел очень большое уже. На что Владимир Путин ответил Михаилу Ходорковскому, что давайте… Фактически, что он ему сказал тогда? Он сказал, давайте решим — мы все жулики или мы все честные люди. У нас есть круговая порука или нет? Если меня поставили соблюдать ваши интересы, Борис Николаевич меня поставил, тогда вы должны соблюдать мои, тогда мы все честные люди. Если кто-то из нас жулик, то давайте посмотрим, кто из нас больший жулик, во-первых, и я докажу, Михаил Борисович, что вы больший жулик, чем я. Второе, мы посмотрим, кто из нас сильнее, у кого за спиной вся мощь государства, а у кого ее нет. Вот, собственно, такова фабула зарождения конфликта вокруг «ЮКОСа» на первой его стадии.

У меня еще довольно много вопросов по этой теме.

Да.

Но у нас есть звонок от Полины из Твери.

Да, конечно.

Она хотела спросить про Золотова и Навального, а поскольку мы их упомянули, то было бы логично сейчас о них поговорить.

Да.

Полина, здравствуйте! Вы в эфире, говорите, пожалуйста.

― Добрый день, здравствуйте.

Здравствуйте, Полина.

― Большое спасибо вам за передачу, что с нами снова Станислав Александрович. У меня такой вопрос. В этом году, дата 11 сентября, помимо того, что люди помнят о взрыве башен, но 45 лет прошло с путча в Чили и прихода к власти Пиночета. Захват дворца. Те, кто хочет это всё увидеть документально, есть всё.

Теперь у меня такой вопрос: может такой сценарий возникнуть вот в связи с делом Золотова (и мы не знаем, кто еще стоит), с такой ситуацией путча военных? Вообще захват власти военными в новейшей истории России.

Спасибо за вопрос. Нет, я думаю, что это невозможно. Прежде всего хотел бы напомнить, что и Владимир Путин воспринимался многими в начале нулевых годов этого века как русский Пиночет, в том числе многими либералами, которые сегодня костерят Владимира Владимировича почем зря.

Для того чтобы Пиночет пришел к власти, во-первых, нужна армейская корпоративность, которой в России нет, потому что силовик силовику враг в России, то есть ничего связующего силовые структуры воедино с некой концепцией, с неким видением настоящего и будущего страны у силовиков нет. Силовики враждуют между собой как на личном уровне, так и на корпоративном уровне, то есть ФСБ ненавидит Росгвардию и наоборот, все они противостоят Вооруженным силам. Тут еще выползает откуда-то повар Евгений Пригожин с системой наемников под условным названием «частная военная компания „Вагнер“», он тоже силовая структура, воюющая с остальными и сидящая им костью в горле, что для повара, конечно, особенно пикантно. И так далее, и так далее.

Кроме того, в истории России, во всяком случае, в современной России не отмечена политическая субъектность вооруженных сил. Она была окончательно разгромлена, конечно, Иосифом Сталиным в 30-е годы. Давайте посмотрим, что маршал Жуков, который помог Никите Хрущеву избавиться от сильной внутрипартийной оппозиции в лице товарищей Маленкова, Булганина и, конечно, Вячеслава Михайловича Молотова, потом был снят Хрущевым за бонапартизм с поста министра обороны и не устроил государственный переворот, хотя это было очень легко сделать технически.

И вот, кстати, в фильме «Смерть Сталина», да, который запрещен в России, как раз Жуков показан человеком, который в состоянии от начала до конца осуществить государственный переворот, но даже в этой ситуации, в этом фильме «Смерть Сталина» Жуков так достаточно робко спрашивает у Хрущева: «А Маленков с нами?». И становится понятно, что если Маленков, фигура весьма слабая, не с нами, то на переворот Жуков не пойдет, сам по себе не пойдет.

Он был снят с поста министра обороны и отправлен на периферию, в Одесский военный округ, командующим Одесским военным округом. Да, собственно, а что, в августе 1991 года мощи вооруженных сил Советского Союза не хватило бы, чтобы уничтожить Бориса Ельцина и Верховный совет России? Хватило бы, да. И так далее.

Поэтому нет армейской корпоративности, нет политической субъектности. И к тому же Пиночет ― всё-таки фигура это весьма масштабная, чего при всем уважении нельзя сказать о нынешних лидерах российских силовых структур времен позднего Путина.

О нет.

Станислав Александрович, вы довольно подробно рассказали, вспомнили этот расклад, собственно, вот это противостояние сил, противостояние между Путиным и Ходорковским, по сути дела, в 2003 году. Я бы хотела вернуться к вам и к вашему докладу. Да, вы его не сажали. И да, никогда еще экспертное мнение не воздействовало на Владимира Путина так, чтобы за ним последовать и, следуя этому экспертному мнению…

Экспертное мнение может воздействовать на Владимира Путина, правда, мнение владыки Тихона Шевкунова.

Не ваше.

Или даже министра культуры Владимира Мединского по некоторым историческим вопросам. Но в данном случае это точно было не так.

Так вот, скажите, пожалуйста, значит, с этим мы разобрались, я надеюсь, хотя это будет преследовать вас всю жизнь, но тем не менее. А какой цели вы хотели достичь для себя, когда публиковали этот доклад? И есть вопрос, какой цели вы хотели достичь в некотором идеале, а еще есть вопрос про то, как вы оценивали достижение этой цели с учетом контекста, который был вам хорошо знаком, вы представляли себе этот расклад между Сечиным, Виктором Ивановым, Владимиром Устиновым и вот всем, что…

Между ними расклад был очень простой ― они все были заодно.

Да, они были заодно, но вот этот фон, с которым вам приходилось работать. У вас явно была некоторая идеалистическая цель, которую вы преследовали.

Да-да, совершенно верно.

А еще вы не могли учитывать контекст, в котором вы работаете.

У меня была цель идеалистическая и цель прагматическая.

Да.

Прагматическая цель, то есть цель второго порядка, была привлечь внимание к общественной организации «Совет по национальной стратегии», в которой я тогда работал генеральным директором, поскольку этого внимания было на тот момент недостаточно. Я должен был прилагать, как генеральный директор, усилия, чтобы уровень внимания общественного повысить.

То есть вы просто пиарили свою контору.

Да, а почему я не должен был пиарить?

Я переспрашиваю, я уточняю.

Конечно. А цель идеалистическая состояла в том, чтобы показать, что экспертное сообщество не боится олигарха, оно наделено некоторой субъектностью. «Я могу говорить», как говорит герой фильма Андрея Арсеньевича Тарковского «Зеркало», да, в его начале. То есть я не должен оглядываться на то, что думает про меня могущественный Михаил Ходорковский. Не надо забывать, что властью в то время был он, а не я. Он был неизмеримо главнее меня.

Собственно, он и сейчас гораздо главнее меня, но тогда он скорее ассоциировался с правящей элитой, на его стороне были деньги, на его стороне были администрация президента и правительство, на его стороне было огромное количество лояльных ему медиафигур, лояльных и бескорыстно, и корыстно, в разных ситуациях по-разному. И я хотел видеть себя тем Давидом, который всё-таки пращой может Голиафа немножечко задеть.

Почему именно Ходорковский был назначен Голиафом?

Это чистое совпадение. Потому что именно тогда пришла информация об этих планах, об этих концептуальных разработках в области трансформации системы власти России в направлении ее парламентаризации и амбициях Ходорковского занять в этой власти существенную роль, существенное место.

Если говорить действительно о трансформации власти и о тех планах, речь о которых тогда шла, какой свой альтернативный план вы могли предложить? У нас была суперпрезидентская республика, у нас были разговоры о парламентской республике. Что было вашим планом?

Да, в этом докладе, собственно, и говорилось о том, что… Он длинный очень.

Очень.

Я не призываю его перечитывать.

Не то слово.

Но если это кого-то когда-то заинтересует, то там можно в докладе найти, что эти планы именно трансформации в направлении парламентской республики надо осуществлять, но пятью-семью годами позже. Основная философия доклада сводилась к тому, что нужно отстранить от власти олигархов, то есть нужно отделить государство от денег, а деньги от государства.

Почему это важно?

Потому что государство должно быть отдельным самостоятельным субъектом, который работает в интересах политической нации. Если оно работает в интересах физических лиц или корпораций, оно никогда не будет этим самым субъектом и, соответственно, никаких предпосылок для формирования в стране политической нации и национального государства как такового, стоящего на плечах политической нации, создано не будет.

Два звонка у нас есть. От Евгения из Владивостока. Здравствуйте, вы в эфире, говорите, пожалуйста.

― Здравствуйте.

Здравствуйте.

― Первый раз в жизни дозвонился в прямой эфир! Видимо, только на Дожде это возможно.

Но зато какой прямой эфир! Прямее не бывает.

― Станислав, первая просьба к вам: вы бы не могли снять значок флага Америки у себя с пиджака?

Почему, простите?

― Я не путинист, но, наверно, это долго объяснять…

Это часть моего дизайна. Я не могу без шеф-дизайнера канала Дождь принять такое решение самостоятельно.

Так, следующий вопрос?

― Вопрос, который я хотел задать, вопрос про будущее России. Значит, мы понимаем, что Путин ограничил свободу конкуренции и ставит своих людей как в губернаторы, так и в мэры. На примере Приморья вы понимаете, допустим, вы знаете историю девяностых и двухтысячных, да, что это люди не совсем чистые с точки зрения закона.

И получается, что, когда уходит Путин, у нас либо возвращаются бандиты, либо возвращаются силовики. То есть свободных независимых политиков, по сути, не остается. Когда-то всё равно же Путин уйдет. И как нам, получается, всё-таки молодому поколению жить? Мы же должны всё-таки будем из кого-то выбирать. Как вы думаете, как Кремль смотрит на это? То есть Россия же всё равно как-то будет развиваться. А получается, что сейчас все элиты либо под силовиками, либо это криминальная тема.

Спасибо за вопрос. Но при этом силовики и криминальные структуры достаточно тесно смыкаются и перетекают одни в другие. Собственно, это слияние произошло уже как раз в нулевые годы, при Владимире Путине. В девяностые разграничение между силовиками и бандитами было всё же гораздо более отчетливым, хотя и не полным, конечно.

Вы знаете, свято место пусто не бывает. Вот, кстати, сейчас на фоне конфликта между Московским патриархатом и Вселенским патриархатом в Константинополе, ― вы сейчас поймете, что я говорю это по делу, а не отвлекся на другой вопрос, ― да, Русская православная церковь Московского патриархата интенсифицирует контакты с Ватиканом, со Святым престолом. Да, и вот митрополит Иларион в сентябре ездил в Фатиму, в Португалию, где были даны церкви три фатимских пророчества, касающихся России в основном.

Россия, как известно, посвящена Сердцу Божьей Матери, и возможен весьма оптимистический прогноз о том, что с Россией случится после всего того ужаса и кошмара, который она пережила в XX веке, обрушив этот кошмар и на себя, и на многие сопредельные страны, и на мир в целом, будучи де-факто одним из инициаторов Второй мировой войны и создательницей крупнейшей тоталитарной системы в истории.

Поэтому мы можем вспомнить, как трансформировался Советский Союз после смерти Иосифа Сталина. Тоже казалось, что Сталину нет альтернативы, «Останетесь без меня ― погибнете», говорил Иосиф Виссарионович незадолго до смерти. Но сталинские соколы в лице товарищей Маленкова, Хрущева и Берии, то есть абсолютные сталинские палачи, а вовсе не гуманисты, либералы, западники и демократы, взяли власть и немедленно пошли на достаточно радикальную либерализацию того режима.

Почему они так сделали? В силу идеологических приоритетов? Нет. Они просто понимали, что страна в прежнем режиме управляема быть не может, ни страна, ни коммунистическая партия как ее несущая конструкция, ее остов. Так будет и сейчас. Последователи Путина будут вынуждены пойти на либерализацию и вестернизацию российской политики.

Новые политические фигуры появятся, как только создастся, возникнет пространство для их появления и роста. Безусловно, скажем, тот же Алексей Анатольевич Навальный ― выдающийся политик, но его логика вождизма и безальтернативности, которая фактически повторяет логику Кремля, мне не близка. Да, ведь если в России действительно настанет свобода, то и у Навального появятся очень сильные конкуренты. Он это понимает, кстати, поэтому он пытается застолбить монополию в оппозиции прежде, чем какая бы то ни было либерализация режима наступила.

Поэтому я в этом отношении оптимист. Если России суждено выжить, то выживать она будет по вполне понятному сценарию. Дальнейшее закручивание гаек не может быть элементом этого сценария, потому что закручивать дальше некуда. Вернее, есть всегда куда, но не в эту эпоху, не в этих обстоятельствах и не с теми ресурсами, которые у России сегодня и завтра объективно есть или будут.

Вашими бы устами да мед пить! Очень надеюсь, что вы правы. И звонок от Татьяны из Москвы. Здравствуйте, вы в эфире, говорите, пожалуйста.

― Добрый вечер, Станислав Александрович!

Добрый вечер.

― Добрый вечер, Анна.

Добрый вечер.

― Я бывший работник ЮКОСа. Я не согласна полностью со Станиславом Александровичем, вот скажу почему. Я считаю, что Ходорковский на тот момент был самый яркий не только как политический промышленник. Мы очень много в ЮКОСе сделали. Вернее, он сделал за шесть лет. Мы удвоили добычу на всех своих добывающих, да? То есть компания. Мы начали реконструкцию нефтепереработки. И более того, с 2003 года, когда всё руководство было посажено и за границей, компания до августа 2007 года работала как часы.

Это всё было создано мозгами и руками Ходорковского. Поэтому я думаю, что вот это вот медведевское «нам не так важны профессионалы, как лояльные люди к власти» ― вот это всё в том числе сыграло роль. И подставили его, и не нравился он как яркий человек, красивый, умный. И компания была лучшая на тот момент, на которую очень хорошо положили глаз, вы знаете кто. Вот согласны вы со мной, Станислав Александрович, или нет?

Да, Татьяна, я с вами в основном согласен. Собственно, я не говорил ничего противоположного тому, что вы сейчас сказали. Я никоим образом не отрицаю многочисленные таланты Михаила Ходорковского, равно как и выдающееся место ЮКОСа в российском нефтяном бизнесе, мы об этом еще не говорили.

Кроме того, еще когда Михаил Ходорковский был в местах лишения свободы, да простится мне этот канцеляризм, мы с ним вступили в переписку, находились в переписке несколько лет назад. Потом мы уже познакомились очно в Берлине, как я говорил, когда он вышел из тюрьмы. Я не хочу сказать, что мы подружились, но у нас сегодня вполне конструктивные и взаимно лояльные человеческие отношения. Мы много говорили о судьбах России и мира, и спектр интеллектуальных возможностей и масштаб этой личности, уровень ее талантов я мог оценить лично и непосредственно.

Поэтому в целом я с вами, Татьяна, совершенно согласен, что не отменяет всего сказанного мною прежде о генезисе и сценарии того конфликта, который сегодня принято считать делом ЮКОСа и фактическое пятнадцатилетие которого мы сегодня не отмечаем и не празднуем, а что? Фиксируем для себя.

Если вернуться к нашему разговору, вернуться к тому, о чем мы говорили, собственно, о целях, вами тогда поставленных для себя, для СНС и так далее, и так далее.

О двух целях.

Скажите, пожалуйста, почему у вас было ощущение, что главным злом в этот момент являются олигархи? Почему отложенный на семь лет, на целых семь лет план парламентской республики не создавал у вас опасений, что еще на семь лет суперпрезидентская вертикаль с уже очень определенным, каким-то заданным вектором развития, почему вам не показалось, что этот вектор страшнее, чем олигархическая структура, которая при этом предусматривает парламентскую республику?

Я считал и считаю сегодня, что в тот момент, если бы существовала политическая воля, если бы это отвечало концепции Владимира Путина, то можно было бы сначала восстановить субъектность государства, отделив власть от денег, а потом переходить к парламентской республике, потому что тогда легче переходить. Легче всегда идти путем рассеяния чего-то единого, чем наоборот.

Вы делали ставку на некоторое сотрудничество с Путиным?

Это была система иллюзий. Она была у многих, и эти иллюзии не оправдались. Но на уровне постановки вопроса и задачи я и сегодня за это. То есть если бы я машиной времени был перенесен на 15 лет назад, я придерживался бы той же точки зрения и за некоторыми изъятиями, с некоторыми оговорками подписался бы под докладом «Государство и олигархия» снова. Причем, собственно, это не противоречит моим сегодняшним отношениям, скажем, вполне… Я не хочу сказать «дружественным», это был бы перебор. Взаимно лояльным с Ходорковским.

Вы надеялись на сотрудничество с Путиным не в смысле технического сотрудничества вашего с ним непосредственно, но вы надеялись на какое-то взаимопонимание.

Да, да.

От Геннадия из Кемерово у нас есть еще один звонок. Геннадий, здравствуйте, вы в эфире. Говорите, пожалуйста.

― После того как произошла трагедия в Керчи, на следующий день тут же ФСБ написала: «Во всём виноват интернет». Насколько они могут далеко пойти?

Спасибо.

Спасибо.

Да, они могут зайти дальше, чем они уже зашли, конечно. Эти ограничения будут и дальше вводиться. Вот мы знаем, сейчас предложен проект закона об ограничении иностранного участия в капитале новостных агрегаторов, а все крупнейшие новостные агрегаторы во главе с Google, Yandex и Rambler подконтрольны сегодня иностранным юридическим лицам.

Также Федеральная служба безопасности заявила о том, что новая система глобального спутникового интернета угрожает интересам российской национальной безопасности. Но всё же я считаю, что китайского варианта не будет, потому что сама правящая элита очень зависима от свободы доступа к интернету.

А китайская правящая элита не настолько зависима?

Нет, не настолько.

Я уточняю просто.

Понимаете, когда пасту уже выдавили из тюбика, ее довольно трудно затолкать обратно, да. Вот в Китае паста никогда не выдавливалась из тюбика, в Китае никогда и не было свободы интернета. А в России она была довольно долго и остается во многом сегодня, да, поэтому российским властям будет сложнее, чем китайским, значительно.

Вашими бы устами да мед пить. Звонок от Бориса из Германии. Здравствуйте, вы в эфире. Говорите, пожалуйста.

― Добрый день, Анна! Добрый день, Станислав.

Добрый день.

Добрый день.

― У меня такой вопрос к господину Белковскому: насколько вот так называемое португальское пророчество Пресвятой Богородицы распространяется именно на Россию? Потому что я как ни старался, я не могу найти этому никаких подтверждений реальных. Большое вам спасибо.

В значительной степени. Из трех пророчеств два касаются России непосредственно. Мы знаем, что они долго были засекречены и публиковались постепенно. Лучшие толкования фатимских пророчеств дал бывший Папа Римский Бенедикт XVI еще в бытность кардиналом Йозефом Алоизом Ратцингером, главой Конгрегации по вопросам веры. Собственно, Йозеф Алоиз Ратцингер потому взял имя Бенедикт XVI, что фатимские пророчества были даны при Бенедикте XV. В ознаменование этого так и было сделано.

И хотя в значительной степени, собственно, и сам Бенедикт XVI считает тексты пророчеств аллегорическими и метафорическими, но указания на Россию там имеются в полной мере. Собственно, впервые ведь Папа Римский Иоанн Павел II посвятил Россию Сердцу Божьей Матери. Это случилось после того, как 24 мая ― это точная годовщина первого явления Богоматери в Фатиме и, соответственно, начала дарования фатимских пророчеств ― в 1981 году на Папу Римского было совершено покушение турецким террористом Али Агджой. Мы сейчас не будем касаться разных конспирологических версий, стояло за этим КГБ СССР, или масонская ложа P2, или они вместе взятые, это тема другого обсуждения.

Поэтому я бы советовал вам обратиться в первую очередь к трудам Бенедикта XVI, где этот вопрос изложен достаточно внятно. Еще есть, естественно, огромное количество других трудов, но начинать лучше вот именно с Бенедикта.

Станислав Александрович, две минуты у нас осталось.

Вы помните, я вам передавал вопрос от Татьяны Васильевны Дорониной?

Да, простите, пожалуйста, у меня склероз.

Я тогда сам себе задам этот вопрос, раз у вас склероз, Анна Андреевна.

Да. Простите меня, ради бога.

Просто это ко мне в фейсбук пришел вопрос от Татьяны Васильевны Дорониной.

Да.

Жительницы города Москвы. С очень нелицеприятной формулировкой. Почему я играю моноспектакли, если у меня нет никакого театрального образования?

Я хочу сказать, что у меня нет также телевизионного образования, политологического образования. И вообще я считаю, что важные политические задачи должны решать дилетанты. Как говорил Козьма Прутков, специалист подобен флюсу, его полнота односторонняя. А задачи синтетические на стыке разных дисциплин ― тут как раз дилетантизм совершенно не мешает.

И я, пользуясь случаем, приглашаю всех завтра на мой моноспектакль в «Гоголь-центр». «Опыт и философия неудачника», в восемь вечера. Приходите, я на собственном примере и примере гораздо более известных неудачников, чем я, что-то очень интересное и красивое вам расскажу.

Спасибо большое, Станислав Александрович. Простите меня за мой склероз.

Не будем тратить эфирное время.

Сейчас я после эфира еще раз покаюсь. Дорогие друзья, это была «Прямая линия» со Станиславом Белковским на телеканале Дождь. Я очень надеюсь, что в том или ином формате мы увидимся ровно через неделю. Счастливо! Пожалуйста, оставайтесь на Дожде.

Спасибо. Всего доброго.