На что власти намекнули Зое Световой, «человек-капец» в Кремле, и какой из Собянина Медведев

Монгайт: Какие-то вопросы у нас уже есть, и есть вопросы у меня самой, это бывает нечасто, вот сегодня я решила начать с себя. Итак, Станислав, скажите, пожалуйста, как вы считаете, почему вдруг следственные органы пришли к Зое Световой, правозащитнице и журналистке, по первому делу «ЮКОСа»? Это вообще что значит? Они что хотят узнать, что они пытаются найти? Или они пытаются поговорить каким-то образом с обществом таким макаром?

Белковский: Они хотят поговорить не столько с обществом, сколько с самой Зоей Феликсовной Световой, потому что, как правило, такие марафонские обыски, я так понимаю, что длится он уже 9 часов, они производятся для психологического подавления объекта обыска, то есть в данном случае Зои Феликсовны. Их целью не является что-то найти, видимо, Зоя Феликсовна, несколько достала правоохранительные органы, прошу прощения за этот вульгарный глагол, своей активностью по защите заключенных самых разных.

Монгайт: Неужели эти люди считают, она же уже не входит в ту комиссию, которая, собственно, проверяет колонии, тюрьмы и СИЗО, неужели нет никаких других способов намекнуть Зое Феликсовне, что она их достала? И, собственно, неужели она до такой степени их достала, что нужно прийти с обыском в их интеллигентнейшую московскую квартиру, где они живут с мужем Виктором и детьми?

Белковский: С обыском нечасто приходят в интеллигентные квартиры, это никогда еще никого не останавливало из наших силовиков.

Монгайт: А чем она так опасна? Чем она их так достала, до такой степени, что уже 8 часов они ищут что-то?

Белковский: Видимо, своей последовательной бескомпромиссной позицией, которая не позволяла договориться с ней другим путем.  

Монгайт: Все-таки мне непонятно, кто эти люди, которые пытаются ей таким образом сказать и намекнуть, что нужно быть тише, если я правильно понимаю вашу позицию.

Белковский: Это наши силовые структуры — Следственный комитет, Генеральная прокуратура и Федеральная служба исполнения наказаний, входящая в состав Министерства юстиции.

Монгайт: Это как-то очень плохо коррелируется со всеми настроениями последних дней. Только мы начали говорить о том, что оттепель, что власти заигрывают с интеллигенцией и либералами накануне президентских выборов — вот выпустили Дадина, вот выпустят сейчас, возможно, Чудновец. Вообще совершенно изменились, возможно, это благодаря Кириенко, прошел только что марш памяти Немцова, в общем, атмосфера несколько, надо сказать, праздничная и приподнятая была еще позавчера буквально.

Белковский: Марш памяти Немцова прошел не благодаря властям, а сам по себе.

Монгайт: Ну, это все было в тот день, когда отпустили Дадина, и общее состояние было такое, что вот сейчас будут выборы и будут определенные поблажки и потепление. И тут такой довольно резонансный обыск, потому что не просто Зоя Светова, еще и трое сыновей-журналистов, известная семья, ясно, что про это будут говорить. Зачем так портить вообще картину медийную?

Белковский: Они не считают, что они ее портят. Кроме того, как говорилось еще в советское время, у нас система однопартийная, но многоподъездная.

Монгайт: Это что значит?

Белковский: Одни решения принимаются по линии политического руководства администрации президента, другие — по линии силовых структур. Собственно, когда сажали Ходорковского в 2003 году, значительная часть власти, например, премьер-министр Михаил Касьянов и руководитель администрации президента Александр Волошин были против, но это же не помешало посадить Ходорковского.

Монгайт: Вот про Ходорковского. Они что-то ищут, да? Какая формулировка, что они, собственно, ищут? Что это такое в деле «ЮКОСа», что они собираются продолжать найти? Как можно у Зои Световой это все найти-то?

Белковский: Я не думаю, что это можно найти специально у Зои Световой. Это все-таки связано, скорее, с ее правозащитной деятельностью и правозащитной деятельностью организации «Открытая Россия», с которой, насколько я понимаю, она аффилирована.

Монгайт: Она там работала, да?

Белковский: Да. Я не знаю точно, как соотносится Зоя Феликсовна с «Открытой Россией», я не уточнял это сегодня, но, видимо, это наезд и на нее лично, и на «Открытую Россию», чья активность, видимо, в последнее время на правозащитном поле тоже несколько не удовлетворяла силовиков.

Монгайт: Как должен отреагировать Ходорковский в такой ситуации? Это как бы комплимент ему, что он действительно наступает на больные мозоли какие-то, или это вообще его не касается?

Белковский: Нет, объективно это комплимент, потому что если бы правозащитные усилия «Открытой России» и лично Зои Световой не совсем были бы эффективны, то к ней бы не пришли с обыском, который продолжается уже 9 часов. Как он должен отреагировать? Он должен поддержать Зою Феликсовну. 

Монгайт: Каким образом?

Белковский: Любым доступным ему. Это такая деликатная материя, про которую нет смысла рассуждать мне, все-таки лучше рассуждать Ходорковскому.

Монгайт: Александр Бестужев спрашивает: «Станислав, как вы думаете, к вам тоже придут с обыском?». На самом деле нормальный вопрос, потому что когда обыски начинаются так близко от себя, уже в одном рукопожатии, начинаешь задумываться, что могут найти у тебя — ничего не могут найти, как у Зои Световой…

Белковский: Обыски бывали у меня и в одном рукопожатии, даже в нуле рукопожатий.

Монгайт: То есть у вас тоже?

Белковский: Да. Правда, это было очень давно, но тем не менее.

Монгайт: А на какую тему у вас были обыски?

Белковский: Я сейчас не хотел бы об этом говорить, это не имеет отношения ни к политике, ни к Зое Феликсовне Световой. Но в России от тюрьмы и от сумы не зарекайся, как известно, и поэтому рассуждать на тему, придут ли ко мне, бессмысленно. Захотят — придут, не захотят — не придут. Инсайдерской информации, которая подтверждала бы первую или вторую версию, у меня нет.

Монгайт: Просто еще недавно шли активные разговоры, что общество все равно такое влиятельное, что очень важно выходить на улицы, важно шуметь, важно много разговаривать с прессой и в прессе, потому что пресса и вообще этот медийный фон и человеческий, человеческие разговоры публично могут изменить ситуацию, как в случае с Дадиным, и повлиять на его судьбу. Вот в данном случае, в конкретной сегодняшней ситуации это рассчитано на внимание медиа, на внимание общества или это никак не связано? И может ли общество как-то помочь сейчас?

Белковский: Силовики, как правило, не рассчитывают на внимание общества и СМИ, они рассчитывают на запугивание того человека, к которому они пришли. А то, что общество и СМИ должны способствовать максимальной популяризации таких случаев — безусловно. Это может помочь, это может не помочь, как в случае с Михаилом Ходорковским в 2003-2004 годах, но в любом случае, это надо делать. Потому что делай что должно, и будь что будет, как известно.

Монгайт: Мы знаем, что там очень много сейчас журналистов, будем надеяться, что это поможет в любом случае, потому что обыск, если я не ошибаюсь, еще не закончен. У нас есть несколько телефонных звонков, все они политического свойства. Возьмем звонок, связанный с ситуацией в США. Здравствуйте.

— Владимир, Москва. У меня два вопроса. В связи с похолоданием российско-американских отношений даст ли Владимир Путин задание российским хакерам стереть с американских правительственных серверов оставшиеся в наследство от Барака Обамы коды от всех российских подъездов, чтобы оградить от соблазна Дональда Трампа воспользоваться ими и, таким образом, ассиметрично ответить Кремлю в случае развития конфликта, а также от любых других возможностей терроризировать российское общество в лице самой незащищенной части населения — работников коммунальной сферы, чем, по многочисленным свидетельствам очевидцев, не брезговал предыдущий американский президент? Второй вопрос: Станислав неоднократно говорил, что в 21 веке не так важны территории, как идеи и технологии. Что Станислав думает о ситуации в Израиле, который в своем бурном развитии задыхается от нехватки земель для строительства?

Белковский: Я бы предложил все-таки Владимиру Путину, если бы он у меня спросил, не столько стирать коды с помощью хакеров, сколько просто принять федеральную программу замены кодов в подъездах и засекретить ее. Помимо всего прочего, это стало бы важным предлогом для выделения крупного бюджета на эту программу, а в России многие решения принимаются именно под распил бюджета. Что же касается второго вопроса, то я говорил не про 20 век, а про 21-й и про эру Водолея, которая де-факто началась в 2003 году. Если Израиль задыхается от нехватки территорий, что частично так, то нужно просто отстоять те территории, на которых сейчас находятся поселения. Но в любом случае лидерство Израиля в регионе построено именно на идеях и технологиях, ибо Израиль — небольшая страна, как мы знаем, и вовсе не территории являются источником влияния Израиля как на Ближнем Востоке, так и в мире в целом.

Монгайт: Постоянная рубрика в нашей программе «Как дела у Трампа?». В соцсетях спрашивают: «Что скажете о той безудержной травле Трампа, которую развязали американские СМИ?». Кто кого травит, я не очень понимаю. Мне казалось, что Трамп травит американские СМИ, нет?

Белковский: Да, с таким же успехом можно сказать, что Трамп травит американские СМИ. Но Трамп является антисистемным политиком, он фактически отрицает сложившуюся систему институтов американской политики, американского государства и сдержек и противовесов между этими институтами, поскольку СМИ, безусловно, являются важнейшим институтом, а не просто собранием журналистов, которое можно разогнать одним выстрелом в воздух, к чему мы привыкли здесь, в России, хотя наш телеканал Дождь не разогнали одним выстрелом в воздух, и мы держимся до сих пор, во многом благодаря стойкости руководства и лично генерального директора Натальи Владимировны Синдеевой.

Монгайт: Но они тоже Трампа подтравливают все-таки.

Белковский: Это их право. Трамп ведет себя не конвенционально с точки зрения канонов американской демократии. Американские СМИ выступали против Трампа с самого начала его выдвижения как претендента на пост президента США от Республиканской партии. У меня все больше складывается впечатление, что Трамп и не ожидал победить, победа стала для него неожиданностью, а поэтому психологически, этически и эстетически не готов к несению бремени президентской миссии, в отличие от многих своих предшественников. Поэтому или Трамп адаптируется в условиях американской демократии, где СМИ играют совершенно неотъемлемую роль, или же прогноз Майкла Мура и Лихтмана, о котором мы неоднократно говорили в этом эфире, о том, что Трамп не досидит до конца своего первого срока, может воплотиться в жизнь.

Монгайт: У нас есть еще один вопрос про Соединенные штаты по телефону. Мы вас слушаем, задавайте вопрос, если уж наша программа всегда частично посвящена Америке, как новости официальных государственных телеканалов. Задавайте вопрос, представляйтесь.

— Добрый вечер. Евгений, Белгород. Станислав, а как вы думаете, предложение сенатора Марка Рубио станет реальностью? Все-таки хорошо было бы, если бы улица Бориса Немцова постоянно маячила перед посольством России в Вашингтоне.

Белковский: Вспоминается старый пошловатый анекдот про двух чукч, сидящих на берегу Берингова пролива: «Тебе плохо, ей хорошо». Я его не буду рассказывать целиком, поскольку, во-первых, многие зрители его знают, во-вторых, он слишком пошловатый, чтобы его цитировать в полном объеме. Думаю, что да, вполне возможно, что посольство в результате окажется на улице Бориса Немцова по адресу: улица Бориса Немцова, дом 1, и я считаю, что это весьма положительно. Была идея, кстати, переименовать Воздухофлотский проспект Киева, где находится посольство России на Украине, в улицу Степана Бандера, но как всегда природная робость украинского политического истеблишмента перед Россией помешала реализации этой идеи.

Монгайт: Скажите, Станислав, а вы согласны вообще с этим термином «оттепель» про эти дни? Потому что есть вопросы, связанные с оттепелью. Андрей Воробьев спрашивает: «Оттепель в отношении резонансных вердиктов в репосте, например, о нарушениях на митингах, говорит о том, что власть готовится к выборам мобилизовать лояльный электорат через традиционные инструменты оппозиции, соцсети и массовые собрания?». Действительно ли есть оттепель или мы все время ее зазываем? Я помню пока за это время, что идет наша программа в эфире, мы все уже несколько раз предчувствовали оттепель, видели разные ее признаки — капель, потепление, а она все не наступала.

Белковский: Это было просто связано с теплотой наших отношений с нашими зрителями. Оттепель намечалась в путинской России несколько раз. Самая большая оттепель — в конце 2013 года, когда Владимир Путин помиловал Михаила Ходорковского, когда была объявлена амнистия, тоже фактически инициированная Кремлем, в результате которой вышли на свободу многие известные заключенные, например, участница группы «Pussy Riot», когда благодаря личному вмешательству Путина и визиту короля Нидерландов Виллема-Александра и королевы Максимы в Москву были опущены экологи, пытавшиеся захватить платформу «Газпрома» «Приразломная» в Баренцевом море. Но после этого случилась аннексия Крыма и все прочее.

Поэтому я считаю, что никаких финальных решений об оттепели нет, а основной идеей государственного управления, которую исповедует Владимир Путин, является идея контроля, Путину важно контролировать ситуацию, поэтому он не может допустить повторения горбачевского сценария, который есть для него сущий ночной и дневной кошмар. Поэтому какой-то системной оттепели я не предвижу, во-первых, во-вторых, основные системообразующие решения о том, что делать в преддверии президентских выборов, еще не приняты.

Монгайт: А как вы думаете, а какие решения будут приняты, какие вы видите сценарии все-таки самые очевидные по тому, что происходит сегодня, по тем признакам?

Белковский: Выборы в России всегда происходят в условиях некого катастрофического сценария.

Монгайт: То есть оттепель не подходит здесь по-любому, да?

Белковский: Оттепель, конечно, является локальной катастрофой для Кремля, но очень локальной, и она не способствует мобилизации, консолидации широких электоральных масс вокруг кремлевского кандидата в президенты, кем бы он ни был — Путиным или кем-то другим. Катастрофические сценарии, например, такие: они утверждают, что они эксклюзивные. Например, в обновлении боевых действий на Украине, сейчас, как мы знаем, объявлена блокада. Часть украинских политиков и националистических кругов организовали неформальную общественную блокаду самопровозглашенных ДНР и ЛНР, в ответ на что власти этих территорий, которые официально называются даже в соответствии с Минскими соглашениями ОРДЛО — Отдельные районы Донецкой и Луганской областей, объявили о готовности пойти войной на Киев и дойти до Киева.

Монгайт: Опять?

Белковский: Да. Но до Киева они, конечно, не дойдут, конечно...

Монгайт: Но они же в первую очередь хотели приватизировать оставшуюся украинскую собственность.

Белковский: Да, они этим и занимаются. Сегодня, например, была захвачена «Донбасс Арена» — знаковый объект города Донецка, стадион, принадлежащий Ринату Ахметову.

Монгайт: Почему они это раньше не сделали?

Белковский: Потому что не все же делается в один день.

Монгайт: У них были возможности всю украинскую собственность захватить, в принципе, это же на их, ОРДЛО территории, находится.

Белковский: Да, но они действуют строго в соответствии с принципами российских властей, что всякая война должна быть устроена как бы в ответ, что, может быть, мы и хотели бы пойти на Киев, но мы ждем пока...

Монгайт: То есть они так благородно как бы действуют, да?

Белковский: …Пока нам дадут повод пойти на Киев, мы же обороняемся, а не наступаем, поэтому пойдем на Киев, когда нам дадут повод. Повод нам уже дали — это блокада, и ее главными организаторами является партия «Самопомощь» украинская и ее неформальный лидер Андрей Садовой, мэр города Львова, за что он уже сегодня удостоился проклятий со стороны Арсена Борисовича Авакова, министра внутренних дел Украины.

Официальный Киев не одобряет блокаду, но и ликвидировать ее силовым путем не может, поскольку это было бы крайне непопулярной мерой и могло бы уже привести к внутриполитической дестабилизации, тем более в последние месяцы нарастают разговоры о том, что падение популярности президента Петра Порошенко и действующего парламента, продолжающийся разгул коррупции, недостаточно успешное продвижение Украины в направлении Европейского союза могут привести в обозримом будущем к очередным политическим переменам, и к власти в Киеве действительно может прийти настоящая хунта, те силы, которые пришли к власти...

Монгайт: Это кто?

Белковский: Сейчас скажу. В феврале 2014 года. У нас привыкли называть хунтой в официальной пропаганде, но это никакая не хунта, а есть и хунта — это система добровольческих батальонов, входящих в состав Национальной гвардии, это часть украинских силовиков. Эти люди вполне могут прийти к власти, если недовольство нынешними властями превысит определенный критический уровень, именно поэтому разогнать блокаду силой нынешний официальный Киев не может.

Монгайт: Хорошо. И что? Сейчас блокада, сейчас отнимут всю оставшуюся украинскую собственность.

Белковский: Да, сначала отнимут украинскую собственность, но это не отъем собственности формально, а введение внешнего управления, и собственники остаются собственниками, но, правда, возможности...

Монгайт: Но в собственности у них ничего нету, да.

Белковский: Да, но возможность управлять этими объектами они теряют. Есть же такой термин «их там нет», их там нет, то есть, скажем так, люди, очень похожие на российских военных, хотя отрицающие, что они таковыми являются, они могут вполне пойти там и немножко продвинуться.

Монгайт: А зачем это нам сейчас? У нас вообще сейчас другие заботы.

Белковский: Чтобы создать радикальный контекст перед президентскими выборами, мы же обсуждаем именно это сейчас.

Монгайт: И что? Вы думаете, что нация может сплотиться на эту тему вновь?

Белковский: Ну не в том объеме, в каком это было весной 2014 года, но в какой-то степени да, потому что очень много разговоров о том, что Москва предала сепаратистов Донецкой и Луганской, если Москва покажет...

Монгайт: Где этих разговоров-то много, Станислав? Мне кажется, эти разговоры уже не очень…

Белковский: Все равно нужен какой-то радикальный сценарий, понимаете, нельзя...

Монгайт: Хорошо, окей, это один радикальный сценарий.

Белковский: Путем освобождения Ильдара Дадина нельзя обеспечить большую явку на президентских выборах.

Монгайт: А пойти на Киев, так все пойдут следом, да, и все...?

Белковский: Но, по крайней мере, станет ясно, что Дракон снова восстал. Помните, как в пьесе Шварца «Дракон» говорилось, когда Ланцелот заходит к Дракону и говорит: «А мне говорили, что у вас три головы, а я вижу всего одну». На что Дракон отвечает: «Я сегодня без чинов». Надо как-то найти еще две головы перед президентскими выборами. Это может быть смена правительства Дмитрия Анатольевича Медведева.

Монгайт: На?

Белковский: В конце, но ближе уже непосредственно перед выборами.

Монгайт: На кого?

Белковский: Дмитрия Анатольевича Медведева, правительства.

Монгайт: Нет, на кого?

Белковский: Кандидаты могут быть самые разные, например, мэр Москвы Сергей Семенович Собянин — почему нет? Он прекрасно зарекомендовал себя как эффективный модератор элитных групп. Когда еще снимали Юрия Михайловича Лужкова и назначали Сергея Семеновича Собянина мэром, то тогда мы уже обсуждали, причем еще нашей с вами программы не было, но экспертом Дождя я уже был, что принципиальное отличие Собянина от Лужкова в том, что он не хозяин города, а модератор, который разруливает отношения между разными элитами, в первую очередь экономическими группами.

Монгайт: А кто придет на его место? Сразу стало тревожно нам, москвичам. Я имею в виду не в порядке, не в процессе выборов, а кого назначат? Встречаться с господином Гудковым на выборах мэра?

Белковский: Пока мы этого не знаем. И мы не знаем, собственно, будут ли такие сценарии. Я просто чисто гипотетически говорю, что они в принципе возможны, но никакие локальные оттепельные меры не приведут к решению главной кремлевской задачи — мобилизации электората и повышению явки. Конечно, участие сильного оппозиционного кандидата, будь то Алексей Навальный или Евгений Ройзман, несколько повысит явку, но оно не будет способствовать предельной мобилизации прокремлевского электората, что входит в задачу администрации президента, и пока внутриполитический блок администрации во главе с Сергеем Владиленовичем Кириенко не предложил никаких внятных решений на эту тему.

Монгайт: А почему вы думаете, что они не предложили? Так наслышаны или признаков предложений нет?

Белковский: Признаков предложений нет. Так подходишь к Кремлю, к внутриполитическому блоку с внешней стороны, ищешь признаки, так смотришь на Кремлевскую стену, не стекают ли какие-нибудь признаки. Нет, нет, стена абсолютно сухая.

Монгайт: Все абсолютно нормально. Самое время взять телефонный звонок про нашего любимого героя господина Навального, про которого Станислав Александрович с удовольствием говорит каждый эфир. Мы вас слушаем, представляйтесь.

Белковский: Но только если спрашивают.

— Добрый вечер. Санкт-Петербург, Татьяна. Сегодня опубликованы опросы «Левады» по поводу перспектив Алексея Навального на выборах. Как четыре года его знало полстраны, так эта цифра и осталась, так что власть работает стабильно. А то, что в 2011 году у Навального был рейтинг по России 33%, но, по-моему, это большая неправда, кто в 2011 году знал Алексея Навального? Потом, я хочу сказать, я внимательно слежу, у него всегда по России низкий рейтинг. В 2013 году в Москве «Левада» сколько давала? 9%. У Навального было 27%.

Монгайт: А какой вопрос? Сформулируйте вопрос нам.

— Вопрос такой: можно ли верить хоть одной цифре или это начались политические игры? Такой вопрос.

Монгайт: Я верю в цифру 146, а вы, Станислав?

Белковский: Это ключевой число российской политики, можно сказать, число Пи российской политики. Вы знаете, в свое время я вывел формулу Белковского о подсчете количества участников митингов, согласно которой власть...

Монгайт: То есть не Белый счетчик подсчитывает, да?

Белковский: Это мой Белый счетчик, Белковский счетчик. Формула такая, что власть всегда занижает количество участников митингов в число Пи раз, в 3,14, а оппозиция завышает количество участников митингов в число Е раз, Е — это основание натурального логарифма, 2,72.

Монгайт: Что нам делать с этими знаниями, не очень понятно.

Белковский: Они могут быть вполне использованы для определения истинного количества участников митингов.

Монгайт: Что делать с Навальным и его рейтингом?

Белковский: Узнаваемость Навального в 50%, в 53%, по-моему, которую обнародовал «Левада-центр» — это достаточно высокий уровень, согласитесь, для человека, который лишен доступа к федеральным средствам массовой информации, а если о нем что-то говорят на федеральных каналах, то только как о человеке, который разграбил компанию «Кировлес». Что же касается популярности Навального, то, конечно, есть формула популярности, которую вывел штаб Навального сам. Она такая: кандидат получает по стране ровно в пять раз меньше, чем в Москве. Значит, если Навальный получил 27% в Москве, то, значит, он получит от 5 до 6% по России.

Монгайт: А сколько ему надо? Дайте понять.

Белковский: Я не виноват, поскольку эту формулу вывел не я, а штаб Навального. И он несет за нее полную ответственность морально-политическую.

Монгайт: Хорошо. А что они хотят в результате этих выборов? Им сколько нужно собрать в целом?

Белковский: Процентов 10 им надо собрать.

Монгайт: По стране?

Белковский: Да. Чисто теоретически этого можно добиться, если поможет Кремль. Если Кремль не поможет, то вряд ли.

Монгайт: Если Кремль поможет, но это, в общем... А поможет? Так пока непонятно, да?

Белковский: Не заграница нам поможет, а Кремль. Эти все сценарии обсуждались на чисто теоретическом и прогностическом уровне, потому что Кремлю нужно делать что-то, чтобы повысить явку на выборах.

Монгайт: А скажите, а вы все время говорите — Кремль, там он посвятил вам или не посвятил. Это Кириенко сейчас? Кто там делает?

Белковский: В данный момент Кириенко, до этого внутриполитический блок.

Монгайт: А у меня еще вопрос про Кириенко, он меня очень мучает. Тут недавно как раз была колонка Кашина на эту тему.

Белковский: Но ты терзай его и мучай, чтобы он из глины мыслью стал, как сказал поэт.

Монгайт: Вот и Кириенко. Он за наших или за ваших? Он в этой ситуации, то, что происходит сейчас, Кириенко он во что, он с кем, во что и на кого играет?

Белковский: Всякий крупный чиновник, каким Кириенко без сомнения является, играет на себя, кроме того, он играет...

Монгайт: Да у него и так все в порядке.

Белковский: У него все в порядке будет, когда объявят результаты президентских выборов, если его не снимут до этого и если еще имидж этих президентских выборов будет более-менее пристойным, и если он не приведет к новым болотным и сахарным протестам…

Монгайт: Дадина освободил Кириенко?

Белковский: С Дадиным есть некоторые вопросы, которые мы обсудим в одной из ближайших программ, я обтекаемо и максимально деликатно скажу.

Монгайт: Не ожидала от вас такой обтекаемости.

Белковский: Да. Но надо обтекать.

Монгайт: Хорошо. Не хотите вы со мной говорить про Кириенко, хотя, казалось бы, он ключевая фигура сейчас.

Белковский: Как? Про Кириенко — да. Тут вопрос про Дадина был. Нет, Сергей Владиленович, его методы работы хорошо понятны, они разработаны школой философа Георгия Петровича Щедровицкого еще много лет назад, так называемая школа методологов, куда бы ни бросала партия Сергея Владиленовича, он действовал всегда именно так.

Монгайт: То есть для того, чтобы понять Сергея Владиленовича, нужно ознакомиться со школой философа Щедровицкого, трудами философа Щедровицкого?

Белковский: Несомненно, и мы можем даже провести ток-шоу на эту тему.

Монгайт: Небольшое, главное — небольшое. Мне кажется, не посмотрят.

Белковский: Да, пригласить последователей Георгия Петровича, также его оппонентов и обсудить.

Монгайт: Если придет Сергей Владиленович, то я готова кого угодно пригласить, кого скажете.

Белковский: Если даже он не придет, все равно мы можем это обсудить, но мы знаем, что Сергей Владиленович — это человек, выражаясь очень вульгарно, человек-капец, человек, который с невероятным изяществом и обаянием проваливает то, что ему поручено. Давайте вспомним хотя бы...

Монгайт: Как? А «Росатом»? До сих пор все в порядке.

Белковский: Но электрон так же неисчерпаем, как и атом природы бесконечный. Достаточно провести мониторинг контрактов «Росатома», в том числе сорвавшихся, чтобы в этом убедиться. Нет, но, конечно, главное, это мы помним, дефолт 1998 года. Понимаете, тут, выражаясь языком методологов и философов, принцип амбивалентности, то есть двойственности. Дефолт был поражением Сергея Владиленовича Кириенко или победой? С точки зрения страны и экономики — поражением, а с точки зрения его собственной аппаратной судьбы, может быть, и победой, поскольку ему поручали, собственно, обеспечить политические имиджевые предпосылки дефолта. Поэтому если к осени нынешнего года Сергей Владиленович подойдет с весьма внятной программой повышения явки на выборах и легитимации их результатов хотя бы…

Монгайт: А они что объявят эту программу? Как мы узнаем, подошел он с этим или нет, или мы увидим признаки?

Белковский: Но он не объявит ее в явном виде, он со скошенными к носу от постоянной правды глазами произнесет некий текст, который будет косвенно обозначать содержание этой программы, тогда он, собственно, останется руководителем внутренней политики Российской Федерации.

Монгайт: А вы знаете, интересно, Сергей Минабде спрашивает: «Долго ли осталось до краха по сценарию 2008 года?».

Белковский: Мы по-прежнему, у нас же помимо Сергея Владиленовича Кириенко есть еще один куратор внутренней политики — это пророк Заратустра, он же Зороастр, который указывает нам на некие перемены в конце марта, то есть практически уже меньше, чем через месяц.

Монгайт: В конце марта, то есть вообще с работы выходить нельзя фактически, да?

Белковский: Поэтому еще пару программ, и мы узнаем кто более прав: Кириенко или Заратустра.

Монгайт: Стоит отвернуться на 8 марта, а уже...

Белковский: И так можно будет переименовать книгу известную Фридриха Ницше «Так говорил Кириенко», и Заратустра окажется неправ.

Монгайт: Не дай Бог. У нас есть телефонные звонки уже во множестве, в том числе телефонные звонки про оппозицию, а оппозицию теперь курирует же Кириенко, по сути?

Белковский: Кириенко пока курирует все, пока он не провалился в этом качеством.

Монгайт: Хорошо, не будем брать про оппозицию. Сейчас возьмем другой звонок, у нас их несколько. Здравствуйте, вы в эфире.

— Я звоню из города Львов, меня зовут Ярослав. Мой звонок — доказательство того, что Дождь можно спокойно смотреть на Украине, и с удовольствием мы это делаем даже во Львове. А вопрос следующий: обострение военной ситуации на Донбассе выгодно Путину в свете его предвыборной программы или ему выгодно окончание военных действий?

Белковский: Спасибо за вопрос. Я думаю, что Путину косвенно выгодно обострение военной ситуации для возобновления операции по принуждению любви Запада, поскольку Дональд Трамп оказался не таким большим другом Российской Федерации, как это представляли официальные кремлевские СМИ на стадии предвыборной кампании в США. Но сейчас нужно напомнить Вашингтону, что все-таки надо договариваться с Россией о разделе сфер влияния и частичном возврате в Ялтинско-Потсдамский мир. Для этого какие-то обострение нужно, оно может произойти в разных местах, но в частности и на юго-востоке Украины, тем более, что для этого уже созданы объективные предпосылки.

Монгайт: Но все-таки Трамп — не Обама, и его, наверное, принуждать, как это у нас называется, принуждать к любви надо какими-то другими способами, он, наверное, другую какую-то любовь предпочитает.

Белковский: Но, может быть, с помощью Мисс Вселенной или кого-нибудь еще?

Монгайт: Но это мы уже так принуждали, нужно что-то новое. Как будут меняться стратегии?

Белковский: Я вспомню шоу знаменитое, где Трампа играл Алек Болдуин, там через дымоход проникает Путин к Трампу, и они уже почти договорились, но тут супруга Трампа Меланья Кнаусс говорит мужу: «Так не делается», — говорит она ему полушепотом. «Если человек случайно оказался в твоем доме и так активно к тебе пристает и чего-то от тебя хочет, как же с ним надо поступить? Жениться?», — спрашивает Дональд Трамп. Так что не все так просто, тем более, как мы и говорили, республиканский истеблишмент, который в значительной степени определяет политику нынешней администрации и сформировал команду Трампа, ведь в команде Трампа не так много людей самого Трампа, там в основном люди, которых рекомендовали бывшие президенты и государственные секретари США от Республиканской партии. Он не хочет с примирением бороться, склоняется к ужесточению позиций, поэтому здесь пока оснований для оптимизма нет, а чтобы показать, что без России урегулировать такого типа конфликты почти невозможно, нужно устроить где-то бузу.

Монгайт: Понятно. У нас есть вопрос по телефону, связанный со СМИ. Трамп и СМИ — это вещи вообще абсолютно нераздельные, теперь стало понятно.

Белковский: Несовместные.

Монгайт: Да, Трамп и СМИ, как и Путин и СМИ. Давайте выслушаем вопрос. Представляйтесь, пожалуйста, задавайте вопрос.

— Здравствуйте. Меня зовут Маргарита, я из Москвы. Вопрос у меня такой: часто очень звучит перед новостями, перед какой-нибудь острой новостью — это новости от неназванных источников в Кремле. Кто эти люди, эти источники? Это герои, которые больше не могут молчать, или это организованные вбросы? Спасибо.

Монгайт: Хороший вопрос.

Белковский: Это, в основном, организованные вбросы.

Монгайт: Неназванными источниками.

Белковский: Неназванные источники — это некие люди, в основном, из управления внутренней политики президента и других подразделений, которые призваны ими заниматься. Кроме того, также это и пресс-служба президента, и люди, близкие к пресс-секретарю Дмитрию Сергеевичу Пескову, поскольку так уж устроена работа со СМИ, что помимо официальных заявлений есть неофициальные, сливы так называемые.

Монгайт: А в какой ситуации СМИ не должны обращать внимания на неназванных?

Белковский: Девушка со сливами на картине Серова, помните? Портрет российский журналистики, да.

Монгайт: В какой ситуации СМИ не должны учитывать эти неназванные источники и вестись на то, что они сливают?

Белковский: Нет, есть такой фактор психологической коррупции.

Монгайт: Что такое психологическая коррупция?

Белковский: Психологическая коррупция — это ситуация, когда тебя приглашает большой начальник в комнату выхода, наливает тебе...

Монгайт: Наливает тебе стакан водки, говорит: «Сейчас я тебе расскажу».

Белковский: Но водку сейчас не принято — коньяку. И говорит: «Сейчас я тебе такое расскажу».

Монгайт: Только тебе, говорит, да?

Белковский: Да. И в этот момент, когда ты чувствуешь свою священную близость к большому начальству, у тебя немножко сбивается прицел, отказывают фильтры для того, чтобы понимать, где информация, а где дезинформация, и этим большие начальники часто пользуются при работе с журналистами.

Монгайт: А вы отличаете, слушаете информацию или читаете ее, эту информацию, под коньяк от реально подлинно вашей?

Белковский: Смотрите, я сам был неоднократно жертвой таких попыток, правда, уже давно — 10 и более лет назад, и с тех пор я действую таким образом: первое — я пытаюсь оценить, это в принципе возможно или нет. Но если мне сообщают, что у Владимира Путина вырастет на лбу рог и по плану через месяц, я, скорее всего, склоняюсь к мысли, что это дезинформация, что это невозможно. А если это не так очевидно невозможно, как вырастание рога на лбу Путина, не хотел бы сглазить ситуацию, то я пытаюсь проверить эту информацию еще по трем-четырем источникам и понять, если информация поступает только из одного источника, то это вызывает известные подозрения.

Монгайт: Про информацию. Андрей Пихуля спрашивает нас, пишет он так: «Станислав, скажите, как компания «Роснефть», постоянная героиня нашей передачи, имея долг в»...

Белковский: Вместе с Навальным.

Монгайт: Вместе с Навальным, они делят в принципе наше эфирное время, сейчас еще Трамп немножко поджал.

Белковский: Простите, я перебью сейчас, пока не забыл, что называется, что ведь по степени упоминаемости в российских СМИ Трамп обошел Путина в последнее время, он является, безусловно, главным героем российской политики.

Монгайт: А как вы думаете, Путину это обидно? Он же сам небось это организовал, теперь терпит.

Белковский: Он не то что организовал. Он породил волну, которая это создала, но потом, собственно, одна из задач Сергея Владиленовича Кириенко — сделать так, чтобы Трамп немножечко посторонился.

Монгайт: Но Трамп прилагает тоже титанические усилия, чтобы этого не случилось.

Белковский: И уступил дорогу птице-тройке, в которой сидит наш Павел Иванович Путин.

Монгайт: Птица-стройка. Итак, «Станислав, скажите, как компания «Роснефть», имея долг в 3,5 триллиона, имеет наглость заявлять о том, что хочет купить в Мексиканском заливе шельф — это как? Я еще ни разу не слышал, чтобы банкрот мог купить очень дорогую вещь, а для граждан России это наглядный пример как их обувают». В общем, страшное дело. Что вы думаете, обувают? Понятно, обувают. Почему заявляют про шельфы, учитывая долг?

Белковский: Но там и в Венесуэле есть гигантские проекты и в других странах мира у «Роснефти». Нет, дело в том, что есть некоторые принципы менеджмента, с которыми хорошо знаком, например, все тот же Дональд Трамп, что для того, чтобы тебя не заставили отдавать долги, надо постоянно увеличивать их количество. Потом есть принцип to big to fail. Надо стать совсем большим, чтобы тебя уже никогда не обанкротили по самым разным экономическим, политическим и социальным соображениям.

Монгайт: То есть то, что есть сейчас у «Роснефти» — это еще не самое большое?

Белковский: Поэтому борьба, вернее, не борьба, а попытка уйти от ответа на вопрос, почему менеджмент столь неэффективен, часто сводится к расширению пространства деятельности, поэтому логика «Роснефти» здесь совершенно очевидна.

Монгайт: Типа мы развиваемся, инвестируем в будущее.

Белковский: Это не только «Роснефть», а, например, холдинг «Базовый элемент» Олега Дерипаски так же развивался. Он постоянно скупал и скупал активы. Независимо от того, были ли эти покупки эффективны, была эффективна экономическая деятельность холдинга в целом. Надо расширяться. Как говорил Борис Абрамович Березовский, якобы цитируя Андрея Дмитриевича Сахарова, хотя подлинность этой цитаты не доказана, смысл жизни в экспансии.

Монгайт: Прекрасно. Это мог быть и Бисмарк, например.

Белковский: У Бисмарка экспансия была очень эффективная, он выиграл практически все войны, которые вел.

Монгайт: Включая Сахарова.

Белковский: Сахаров морально свою битву, безусловно, выиграл.

Монгайт: Вы наверняка хотите все-таки ответить на вопрос про оппозицию и, к счастью, у нас есть такой вопрос по телефону. Здравствуйте, представляйтесь, пожалуйста, задавайте вопрос.

— Здравствуйте, меня зовут Людмила, у меня вопрос по поводу вещания наших федеральных каналов. Наши федеральные каналы вещают и все время нам навязывают идею, что такая у нас демократия, говорят открыто, что у нас, видите, какая демократия, и какие мы все из себя и так далее. Скажите, пожалуйста, для кого это делается и для чего? Так оболванивают народ, ведь народ и так превращен вообще в зомби.

Белковский: Это называется система тотальной пропаганды. Тотальная пропаганда строится на нескольких принципах, один из которых, что лгать надо до конца. Чем больше ложь, тем больше в нее поверят.

Монгайт: У нас практически блиц как у Познера в конце, такие же будут классные вопросы. Первый вопрос: «А правда, что Чуркин был отравлен?».

Белковский: Ну он был отравлен, собственно, своим положением представителя Российской Федерации в ООН и той самой тотальной пропагандой. В этом смысле да.

Монгайт: Сергей Горбунов спрашивает: «Что можно порекомендовать людям, родившимся 29 февраля, в контексте традиции отмечать день рождения? Когда это следует делать?».

Белковский: Действовать по принципу барона Мюнхгаузена, который в известном фильме Григория Горина и Марка Захарова ввел 32 марта, нужно отмечать 29 февраля, даже если его не существует. Как говорил Борис Абрамович Березовский, всякая правильная позиция должна быть последовательной.

Монгайт: В соцсетях спрашивают: «Почему Белковский сегодня такой злой?». Что по этому поводу говорил Борис Абрамович? С ним вы всегда были добрее, чем с нами.

Белковский: Далеко не всегда был добр при его жизни, к сожалению, особенно тогда, когда он совершал раздражающие поступки, что с ним бывало нередко, но мы сейчас не будем об этом говорить. Нет, ты очень бережен и добр как Бог, сказал Андрей Вознесенский. Ну что вы. Разве вы не чувствуете доброту мою, переливающуюся прямо через экран? Включите детектор доброты.

Монгайт: И воду поставьте позаряжать. В соцсетях спрашивают: «Куда пропал из информационного поля Афганистан?».

Белковский: Он в нем остается, просто сейчас его место заняла Сирия. В российском информационном поле. Обсуждался вопрос, если снова российские войска войдут в Пальмиру, и неожиданно окажется, что римский античный амфитеатр не полностью ликвидирован, будет ли снова концерт. И сколько раз будут устраиваться эти концерты в зависимости от успехов российской армии и сирийских вооруженных сил в районе Пальмиры.

Монгайт: Одно ясно, кто будет выступать — это уже, мне кажется, можно спрогнозировать заранее. К сожалению, время наше подходит к концу, мы все, особенно Станислав Александрович, ждем конец марта 2017 года, потому что это время Х, как обещал нам Заратустра.

Белковский: Именно Заратустра, а не я, хочу подчеркнуть. Поэтому если не свершится, то все претензии к Заратустре.

Монгайт: Еще раз напомним зрителям, просто чтобы они помнили, что нужно следить за нашей программой, и конец марта уже не за горами, что обещал Заратустра?

Белковский: Что в конце марта начнется новый цикл российской политической истории, произойдет что-то важное, что изменит судьбу российской политики. Когда обсуждался вопрос о всемирном жидо-масонском правительстве, один видный эксперт, ныне покойный, к сожалению, («Я слишком много знал», это цитата из фильма «Бриллиантовая рука», а не моя скрытая угроза кому бы то ни было), этот эксперт и очень известный исламовед сказал, что, конечно, всемирное жидо-масонское правительство существует, но его члены могут не только не знать друг друга, но и жить в разное время. Поэтому в конце марта может произойти что-то подспудное такое, что проявится не сразу, а будет прорастать через толстую ткань российской истории и политики, чего я вам всем желаю и желаю, конечно, несчастному себе.