Белковский: извинения перед Кадыровым — неудачная идея, Путин не верит в кризис

Монгайт: Наконец-то сбылось, в эфире первая в 2016 году «Прямая линия» с главным специалистом Дождя Станиславом Белковским. Здравствуйте, Станислав.

Белковский: Добрый вечер.

Монгайт: Вы помните, Станислав отвечает на любые вопросы наших телезрителей, которые поступают к нам по телефону, через социальные сети, на улице, в общем, никаких ограничений не существует, никакой цензуры нет. Вы помните наш телефон: 8 (495) 744-01-01, звоните, а мы начнем с вопросов, которые уже нам задали.

Главный, наверно, самый обсуждаемый вопрос этой недели связан с президентом Чечни, господином Кадыровым. Возьмем вопрос от пользователя, который называет себя Джам: «Немножко провокативный вопрос. Зачем России Чечня? Разные культура, религия, быт. Все-таки зачем?».

Белковский: Исторически Чечня и вообще Северный Кавказ для России ― поводок, на котором империя держала Закавказье. Весь смысл кавказских войн XIX века и удержания исламских регионов Северного Кавказа в составе советской империи как преемника Российской в XX веке был в том, чтобы иметь прямой коридор на подконтрольное Закавказье в составе Грузии, Азербайджана или Армении в тех или иных конфигурациях. Но сейчас, когда Закавказье отпало от России, а империи в прежнем формате не существует, хотя формально она еще не дораспалась и всячески тщится и силится вообразить себя былой империей, испытывая все фантомные боли, какие только можно, этот поводок не нужен. Когда сбежала собака, зачем поводок? Поэтому я уже много лет подряд выступаю за предоставление исламским регионам нынешней РФ, особенно Чечне, полной государственной независимости на полюбовной основе. Это не сепаратизм, поскольку речь идет о мирной договоренности Москвы и этих субъектов.

Еще в 2010 году, если мне не изменяет память, ныне покойный, а тогда здравствовавший спикер парламента Чечни Дукуваха Абдурахманов обнародовал заявление, в котором предлагал лишить меня гражданства РФ и выслать из страны за такие высказывания. Я думаю, по прошествии нескольких лет становится очевидно, что это единственный правильный рецепт решения кадыровской проблемы, хотя российская оппозиция сегодня выступает против чеченского лидера гораздо смелее, чем это было совсем недавно, когда меня пытались выслать из страны, что, конечно, противоречит Конституции, но это совершенно не смущало главу…

Монгайт: Пытались?

Белковский: Нет, спикер предлагал это сделать, его нимало не смущало, что это противоречит Конституции РФ, как, я думаю, чеченских лидеров сегодня не смущает, что их высказывания находятся на грани и за гранью федерального законодательства. Тогда почему-то за меня никто не заступился, я даже писал письмо в Совет по правам человека с призывом оградить меня от подобных антиконституционных призывов. Ответом мне было гробовое молчание, я даже пожаловался на это молчание в своей колонке в газете «Московский комсомолец».

Монгайт: Они про вас забыли?

Белковский: Тогда просто было совершенно очевидно, что на Путина можно гнать как на мертвого.

Монгайт: Что это значит?

Белковский: Можно обвинять его хоть в распятии мальчика, хоть в изнасиловании девочки в Берлине, за это никому ничего не будет. А вот сказать слово против Рамзана Ахматовича Кадырова или кого-либо из его близких приближенных уже слишком опасно.

Монгайт: А разве сейчас не так?

Белковский: Сейчас так, но сейчас все-таки что-то изменилось, потому что накопилась критическая масса как неприятия Рамзана Кадырова в качестве субъекта федеральной политики ― он в нашей стране, как гласит одесская шутка, если не первый человек, то и не второй, так и критическая масса понимания, что с этим надо что-то делать, это одна из главных болевых точек, вокруг которых могут танцевать и абсолютно честно заинтересованные в решении проблемы люди, и конъюктурщики, которые наконец нашли себе поляну для подготовки к выборам.

Монгайт: Вы кого имеете в виду?

Белковский: Я не хотел бы здесь переходить на личности, но для меня очевидно, что в хоре людей, которые еще несколько лет назад смертельно боялись сказать поперек батьки Кадырова хоть одно слово, сегодня есть и люди, которые давно придерживаются этих позиций, и те, кто осознал, что в Госдуму нового созыва, выборы в которую состоятся в сентябре нынешнего года, можно очень хорошо проползти на риторике, связанной с Чечней. Им не откажешь в мудрости и дальновидности, потому что так оно и есть.

Монгайт: Критиковать Кадырова стало легко и модно.

Белковский: Не легко, но модно. Не всякая модная миссия есть легкая. Угрозы Кадырова должны восприниматься очень серьезно, потому что мы должны понимать, что чеченский менталитет ― не совсем европейский. В этом смысле флешмоб с извинениями перед Рамзаном Ахматовичем Кадыровым не кажется мне удачной идеей, потому что Рамзан Ахматович и его ближайшие сподвижники воспринимают это все всерьез. Извиняться ведь надо только по существу, с точки зрения их менталитета. Если ты за что-то извинился, ты уже виноват, ты тем самым постулируешь признание своей вины в чем-то, а в чем, мы с тобой поговорим завтра.

Монгайт: Вот интересно. Перед глазами гибель Немцова и другие всем известные ситуации. Между тем люди, как вы говорите, стали легче критиковать, обсуждать происходящее в Чечне. Почему это не коррелирует?

Белковский: Как я уже сказал, накоплена критическая масса. Здесь, я думаю, убийство Бориса Немцова было катализатором. Когда стало ясно, что нити тянутся в близкое окружение руководства Чечни, скажем максимально обтекаемо. С другой стороны, пострадавшими от того, что уголовному делу фактически не дали ход и Владимир Путин прикрыл чеченское руководство не только от любых неприятностей, но и от неприятных вопросов, связанных с убийством Немцова, были тогда не только оппозиционеры и люди, критически настроенными к существующему строю. Пострадавшими оказались и федеральные правоохранительные органы в составе Следственного комитета, ФСБ, МВД РФ, потому что они дело-то довольно быстро раскрыли, обращались с материалами этого дела не только путем передачи их в формате аналитических записок и справок в Кремль, где все эти бумаги легли под сукно и так и не получили ход, не привели ни к каким политико-административным решениям, но и путем активных утечек в СМИ. Это был первый за долгие годы случай, когда при расследовании резонансного убийства следственные органы и другие силовые структуры где-то сомкнулись с гражданским обществом в попытке привлечь внимание к истинному источнику, заказчику убийства. В общем-то наших силовиков выставили здесь дураками, потому что они вынуждена предъявлять на суде не ту версию, в которую верят сами, а ту, которую им велели предъявить, чтобы были концы в воду. Водитель Мухутдинов, как мы знаем, главный заказчик преступления. Главным исполнителем, возможно, будет объявлен подорвавший себя на гранате в Чечне Беслан Шаванов, то есть тоже концы в воду. Мотив, возможно, будет исламским, что, конечно, очень трудно коррелирует с реальностью.

Монгайт: В смысле исламским?

Белковский: В смысле, что Бориса Немцова убили за резкие высказывания об исламе и пророке Мохаммеде, хотя совершенно очевидно, что Немцов не был антиисламистом. Найти действительно радикальные антиисламские высказывания в архивах и анналах Немцова довольно сложно.

Монгайт: У нас есть звонок по этому же вопросу. Давайте мы его примем. Представляйтесь, задавайте вопрос.

Татьяна: Добрый вечер.

Монгайт: Здравствуйте.

Белковский: Добрый вечер.

Татьяна: Санкт-Петербург, Татьяна. Станислав Александрович, как вы считаете, господин Кадыров в большей степени дурак с амбициями или провокатор? Спасибо.

Белковский: Меня самого часто обвиняли и в том, что я дурак с амбициями, и в том, что я провокатор, но я далек от мысли ставить себя на одну доску с великими, в частности, с Рамзаном Ахматовичем Кадыровым. Конечно, он весьма относительный академик, я не преувеличиваю уровень его образования, но по умственным способностям он далеко не дурак, потому что между тем Рамзанов Кадыровым, который зашел 9 мая 2004 года, в день гибели его отца Ахмата-Хаджи Кадырова, в кабинет президента Путина в тренировочных штанах, и сегодняшним Кадыровым, который очень искусно разводит своих противников, а большинство реальных противников на чеченской поляне просто ликвидировал в хорошем смысле этого слова, причем не только на территории России, но и далеко за ее пределами, огромная дистанция. Видно, как он вырос. Глупый человек так бы не вырос.

Конечно, он очень умный человек со звериной интуицией и мощнейшей хваткой. Это не интеллектуал в нашем понимании этого слова, но он никогда к этому и не стремился. Как всякий политик такого типа, он провокатор тоже, потому что он должен спровоцировать своих противников на то, чтобы они пошли на него с открытым забралом, а дальше использовать свои силовые и прочие преимущества в борьбе с противниками.

Монгайт: Еще вопрос. Как вы считаете, кто пишет для него пламенные тексты, которые от его имени?

Белковский: Это не является тайной. Широко известно, что главным пиар-подрядчиком Рамзана Кадырова является агентство «Апостол», возглавляемое Тиной Канделаки. Кроме того, Кадырова обслуживает в этом смысле медиахолдинг Арама Габрелянова, кажется, он называется News Media, туда входят LifeNews и некоторые другие популярные издания. Не случайно именно извинения депутата красноярского горсовета Константина Сенченко перед Рамзаном Кадыровым появились в первую очередь на «Грозный ТВ», это понятно, это государственное телевидение Чечни, и в LifeNews.

Монгайт: У нас есть несколько вопросов, связанных с красноярским депутатом Сенченко. Кто бы мог подумать, что он станет истинным героем и обсуждаемым персонажем.

Белковский: Но на один день.

Монгайт: Дмитрий Докучаев спрашивает: «С Сенченко все подстроено? Сначала оскорбления, потом эти извинения. Это такой пиар-ход Кадырова?».

Белковский: Это действительно сейчас выглядит так, но я думаю, нет. Просто Сенченко погорячился, а потом авторитетные люди в лице Анатолия Быкова, одного из самых авторитетных людей Красноярского края, который, насколько я понимаю, лоялен к Кадырову…

Монгайт: Почему вы думаете, что это был именно он? Есть какие-то доказательства?

Белковский: Потому что Анатолий Быков достаточно недвусмысленно на это намекал, говоря, что Сенченко не прав. Он, Быков, бывал в Грозном, дружит с Кадыровым и был поражен позитивными переменами в судьбе Чечни за время пребывания Рамзана Ахматовича у власти. И чемпион мира по вольной борьбе, тоже весьма авторитетный, чеченского происхождения.

Монгайт: Тоже, если я не ошибаюсь, красноярский?

Белковский: Долгое время, около двадцати лет, проживший в Красноярске, но сейчас живущий в Грозном. Они объяснили Константину Сенченко, что если он политик и бизнесмен, то он обязан играть по определенным правилам, иначе ему никто ничего не гарантирует. Я не знаком с этим человеком и не берусь оценивать его личные качества, вполне возможно, что он настоящий герой, возможно, наоборот. Я смогу это сказать, лишь познакомившись с ним хотя бы на 5%, если такое знакомство когда-нибудь состоится, в чем я не уверен. История с Константином Сенченко учит нас еще и тому, что не нужно создавать скороспелых политических кумиров. Они могут рассыпаться гораздо быстрее, чем нам бы хотелось.

Монгайт: Мне кажется, человек, который всего лишь довольно откровенно высказал то, что у многих вертится на языке, стал кумиром просто потому, что хотя бы проявил единоминутную, разовую смелость.

Белковский: Здесь скорее то, что был высок эмоциональный градус этого высказывания. Такие высказывания по содержанию звучали неоднократно и прежде из уст самых разных людей, не исключая вашего покорного слугу.

Монгайт: Но он все-таки наделен хотя бы какой-то властью, он региональный депутат.

Белковский: Он не наделен никакой властью. Я не думаю, что депутат горсовета выше по должности, чем главный специалист телеканала Дождь, при всем уважении к красноярскому горсовету. Как гласит пословица, назвался груздем ― продолжай лечиться. Все-таки сливаться прямо на следующий день немножко несолидно для любого политика и вообще джентльмена.

Монгайт: Михаил Вожаркин спрашивает: «Как вам версия, связанная с пранком, что якобы пранкеры позвонили депутату Сенченко?».

Белковский: Это две разных истории. Сначала авторитетные люди ему объяснили, что надо записать извинения перед Кадыровым, которые были записаны на видео и показаны по «Грозный ТВ» и LifeNews, а потом пранкеры еще и развели уважаемого господина Сенченко на дополнительные высказывания. Звонили ему самые знаменитые пранкеры России по прозвищам Лексус и Вован от имени Ильи Яшина, заместителя председателя партии «ПАРНАС», давали некие инструкции, как надо себя вести, в частности, попросили озвучить мысль, что Константин Сенченко готов с Жириновским, Зюгановым и Яшиным поехать в Чечню и посмотреть на месте, как там все происходит. При этом лже-Яшин утверждал достаточно скользкую вещь, что и его кампания против Кадырова как-то дипломатически согласована с окружением последнего, что никакие антикадыровские высказывания не разрешены, если они не согласованы заранее. Соответственно, это был не настоящий Яшин, но нерв был найден правильно: слухи о том, что те, кто выступает против Кадырова, имеют от него предварительную индульгенцию, распространялись и будут распространяться дальше.

Монгайт: Конечно, эта история выглядит как какое-то классическое изнасилование.

Белковский: Она выглядит как плохой анекдот наших времен, причем нехорошо в ней выглядят все её участники, я бы сказал.

Монгайт: У нас есть еще один звонок, связанный с чеченским вопросом. Задавайте вопрос, пожалуйста. Здравствуйте, представляйтесь.

Зритель: Здравствуйте. Я хочу задать вопрос. Вчера была передача «Здесь и сейчас», где участвовали Игорь Каляпин и Максим Шевченко. Вы не могли бы, Станислав, объяснить…

Монгайт: Я не уверена, что Станислав вчера смотрел эту программу. Перескажите, какую позицию он должен прокомментировать.

Зритель: А он не смотрел?

Белковский: К сожалению, нет. Я был занят лечением сломанной ноги.

Зритель: Была такая тема, что боятся или не боятся высказывать Кадырову. Почему-то Шевченко всем нам дает понять, что не надо бояться, что он это все высказывает правомерно, правильно поступает. Какая-то странная у него позиция, всё как-то вразрез с гражданским обществом.

Белковский: Шевченко сказал, что не надо бояться, а надо высказываться?

Зритель: Нет. Не надо бояться, это все шутки.

Монгайт: Что страх в наших головах. Спасибо большое, сейчас мы постараемся прокомментировать.

Белковский: Максим Леонардович Шевченко ― исламофил с большим стажем. Он очень тепло относится к Северному Кавказу и к чеченскому режиму в частности. Я не сомневаюсь, что когда он что-то говорит, в эти минуты он верит в то, что говорит, как всякий талантливый актер полностью вживается в образ. Но все-таки я поставил бы его версию под сомнение, потому что судьбы и российских общественно-политических фигур, весьма заметных и знаковых, от Анны Политковской до Бориса Немцова, и судьбы многих оппонентов Рамзана Ахматовича Кадырова, которые погибали не только в Чечне, но и на всех просторах нашей необъятной земли от Вены до Абу-Даби, говорят об обратном, что бояться надо. Другое дело, что нельзя жить в постоянном страхе. Многие уже перебоялись и живут в режиме «глаза боятся ― руки делают». Ты боишься-боишься, а потом или становишься заложником и рабом своего страха, или не становишься им. Не боится только абсолютно глупый человек. Вопрос не в том, чтобы бояться или нет, а в том, чтобы не давать страху управлять тобой.

Монгайт: Я хочу продолжить тему, связанную с Рамзаном Ахматовичем Кадыровым, но прервусь на еще один звонок, который у нас есть. Как мне проанонсировали, это звонок про Бога и русского человека. Мне кажется, это украсит нашу программу. Мы вас слушаем.

Игорь: Добрый вечер. Игорь, Краснодар.

Монгайт: Очень приятно.

Игорь: Два коротких вопроса, если можно. Станислав Александрович, скажите, пожалуйста, почему вы считаете, что русский человек способен в полной мере реализоваться только в России? И второй вопрос: как вы прокомментируете основную концепцию, придуманную Богом, в соответствии с которой один вид, чтобы выжить, вынужден поедать другой? Спасибо.

Монгайт: Концепция, придуманная Богом?

Белковский: Я второй вопрос не очень расслышал. Отвечу на первый. Если говорить об этническом происхождении, то русский человек может реализоваться где угодно, в конце концов он может стать итальянцем, французом, индонезийцем, в любой из этих стран прекрасно сделать карьеру, выйти на пенсию, родить много детей, построить дом и посадить не одно дерево, а целый парк. Но если говорить о русском человеке как субъекте определенной социокультурной среды, принадлежащем определенной культуре, то, конечно, он может реализоваться только в России, поскольку только в России возможно поддержание концентрированной социокультурной среды. Как только человек оказывается в эмиграции, он вырван из социокультурной среды, он становится бесконечно одинок. И тут он должен принять решение, остается ли он русским ментально и культурно или становится иностранцем.

Главная историческая мечта русского человека ― стать иностранцем по статуса, оставшись при этом русским ментально и культурно. Я, кстати, всегда говорил представителям организаций, объявленных иностранным агентами, что им совершенно не стоит этого смущаться, не надо так уж против этого бороться. Иностранный агент для России ― это очень сладостно и почетно. Вспомним, например, такого мощного иностранного агента, как профессор Воланд. Согласитесь, если бы фамилия Воланда была Тютькин и он не был бы иностранным консультантом, кто бы поверил, что он сатана и всемогущ настолько, что может справиться даже со сталинским тоталитарным режимом? Быть русским по сути и иностранцем по форме возможно только в России. Может быть, это залог выживания России, ее перехода в новое историческое качество. А второй вопрос, наверно, мы или расшифруем, или оставим в покое.

Монгайт: Мы его опустим, тем более у нас есть еще звонки, огромное количество вопросов. Мы сразу возьмем второй звонок, потому что он нас возвращает к той теме, которую я хотела бы продолжить. Мы вас слушаем, представляйтесь, задавайте вопрос.

Сергей: Здравствуйте. Сергей из Красноярска.

Белковский: Очень приятно.

Сергей: По поводу Кадырова. Станислав, а вы не думаете о том, что Путин сливает Кадырова? Внешние факторы закончились. Украина закончилась, Сирия заканчивается. Нужно этот весь кризис перевести на своего ближайшего сынулю или как там говорят, друга Кадырова, да? Главное, чтобы Путин был лучше всех.

Монгайт: Мы обсудим эту версию. Интересно.

Белковский: Нет, я так не думаю. Я думаю, что Рамзан Кадыров по-прежнему пользуется доверием Владимира Путина. Путин ценит его не только как своего политического сына, но и как человека, который обеспечил один из важнейших позитивных результатов первых двух сроков путинского правления ― умиротворение Чечни, потому что именно при Рамзане Кадырове формально закончилась война и началось восстановление Чечни, что считается в глобальном масштабе и будет записано в едином учебнике истории России, каким бы он ни был, скорее как заслуга Владимира Путина, чем кадыровского клана. Кадыров никогда не нарушал никаких обязательств лично перед Путиным. Сам пакт «Путин ― Кадыров»  предполагает обмен полной формальной лояльности Чечни и чеченской элиты на фактическую независимость Чечни. В этом смысле ни одна из сторон не нарушала этот пакт за все годы его существования, то есть с 2003 года. Поэтому я не вижу оснований для Путина сливать Кадырова, это совершенно не соответствовало бы его психотипу, ибо слить Кадырова означало бы посеять зерна нестабильности на Северном Кавказе. Стабильность ― бог Владимира Путина как всякого консервативно мыслящего человека, ментального и профессионального консерватора.

Если бы Путин хотел слить Кадырова, то дело Немцова получило бы развитие до своего логического финала, а не до того странного финала, к которому идет сейчас. Другое дело, что Кадыров нажил себе много недоброжелателей в федеральных властных структурах: от экономического блока, который устал кормить Чечню, до силового блока, который крайне раздражен тем, что Чечня стала фактически экстерриториальной, в том числе в смысле влияния, контроля и воздействия силовых структур, и в том, что Кадыров сильнее федеральных силовиков в таких вопросах, как расследование дел о резонансных убийствах.

Монгайт: Тут много вопросов такого типа. Владислав Абрамов спрашивает, способен ли Путин Кадырова на место. Артем Верабов спрашивает, как оценить относительно молчание Кремля по поводу громогласных заявлений из Грозного.

Белковский: Путин уже поставил Кадырова на место. Это случилось в 2004 году.

Монгайт: На то место, где он находится.

Белковский: Да. С тех пор с места ему не сойти. А молчание объясняется нежеланием вмешиваться в этот вопрос и представлениями Путина о том, что 86% населения России, которые доверяют своему президенту и готовы за него виртуально проголосовать, вообще ничего не знают о происходящем скандале. О скандале знают только те 14%, которые и так против Путина, которые для него отрезанный ломоть. Если завтра по образцу Крыма, в котором проводился опрос, включать электричество или нет в обмен на символические уступки Украине, провести опрос ВЦИОМа на тему «Знаете ли вы что-нибудь о радикальных высказываниях Кадырова и осуждаете ли вы их?», я думаю, большинство опрошенных ответит, что ничего об этом не знает. Результаты опроса Владимир Владимирович Путин злорадно бросит любому своему оппоненту и критику в лицо.

Монгайт: Мы сейчас возьмем еще один звонок. Он будет, насколько я знаю, про терпение русского человека, а это всегда интересно. А потом мы уйдем на рекламу. Давайте поговорим на эту тему. Представляйтесь.

Евгений: Добрый вечер, Анна и Станислав.

Монгайт: Здравствуйте.

Белковский: Добрый вечер.

Евгений: Я слышал разговор Станислава о терпении русского народа. Но я слышал также и то, что те, кто безропотно и бесконечно терпит, называются терпилами. Не могли бы вы назвать какие-то обнадеживающие качества нашего народа, кроме терпения? Еще Салтыков-Щедрин больше ста лет назад сказал: «Воруют, пьют и врут». Или разговоры о русском народе ― это просто миф, который использует власть?

Монгайт: Нас со Станиславом будут называть русофобами потом.

Белковский: В русском народе нас никогда не будут называть русофобами, потому что мы и есть русский народ. Неужели мы будем ненавидеть себя? Неужели мы похожи по выражениям лиц на людей, которые уж так себя ненавидят? У русского народа масса позитивных качеств, в первую очередь его креативность, изобретательность. Терпение является и отрицательным, и положительным качеством. Оно выковано столетиями земледелия в весьма неблагоприятных климатических условиях, когда результат труда заведомо неизвестен, в связи с чем развилось то самое подсечно-огневое земледелие, которое постоянно требует расширения пространства и постоянной экспансии. Терпение, естественно, выковано монгольским игом и Московским царством, которое произросло из монгольского ига идеологически, политически и концептуально. Но терпение русского народа оборачивается колоссальным нетерпением в определенных исторических ситуациях, когда народу кажется, что старая формация уже сломана, как это было в 1917 году и на рубеже 80-90 годов минувшего столетия. Поэтому для власти затянувшееся терпение скорее представляет собой мину замедленного действия, чем ресурс бесконечного использования. Мне кажется, этот момент подходит. Хотя Владимир Путин по-прежнему рассматривает, подобно Иосифу Сталину, терпение как бесконечный ресурс. Он постоянно допускает оговорки по Фрейду, восхваляя это терпение. Если вы проанализируете его пресс-конференции, интервью, просто высказывания на ходу, то в них много явных или не явных ссылок на это вожделенное, благословенное им терпение.

Монгайт: Потерпите пару минут рекламы, мы вернемся.

Монгайт: Здравствуйте, мы возвращаемся в студию Дождя, где сегодня у нас идет «Прямая линия» со Станиславом Белковским, специалистом во всех вопросах, в том числе внутренней политики и, как мы сейчас узнаем, экономики. У нас есть вопросы, заданные сегодня на улице. Мы начнем вторую часть нашей программы с них.

Вопрос: Крым уже давно воссоединился с Россией. Почему Сбербанк до сих пор не работает в Крыму? Почему отдыхающие должны мучаться?

Белковский: Сбербанк и не будет работать в Крыму. Это его принципиальная позиция, поскольку если Сбербанк под своим брендом пойдет в Крым, то он получит новую волну санкций на Западе, в Европе и Америке. А поскольку от стабильности положения Сбербанка во многом зависит и стабильность банковской системы в России в целом, то на это не пойдет ни Сбербанк, ни политическое руководство, которое закроет на это глаза, стиснув зубы. Получилась физиогномическая фантасмагория: стиснув зубы, закроем глаза.

Монгайт: То есть вместо того, чтобы дать Сбербанку за это по шапке, как было бы логично, они просто не обратят на этот внимание?

Белковский: Более того, ни один крупный российский банк не работает в Крыму. Куда делся ВТБ? Там есть, правда, РНКБ, Российский Национальный Коммерческий Банк, который аффилирован с ВТБ, но самого ВТБ нет. И Альфа-Банка нет. Крупные банки очень активно избегают Крыма, потому что для них гораздо более важно их стабильное финансовое положение в Европе и Америке.

Монгайт: Интересно.

Белковский: Вообще мне кажется, что топ-менеджеры, если речь идет о государственных банках, и владельцы, если речь идет о частных финансовых институтах, весьма скептически относятся к аннексии Крыма. Они просто не могут говорить об этом публично, чтобы не навлечь гнев первого лица.

Монгайт: Я думаю, взять еще один вопрос с улицы или все-таки продолжить про Сбербанк? В те несколько недель, пока вы отсутствовали в эфире по болезни, глава Сбербанка Герман Греф сделал несколько громких заявлений.

Белковский: Они были настолько громкими, что я услышал их даже в больничной палате.

Монгайт: Он еще раз доказал, что то, что позволено говорить ему, сейчас скажут немногие топ-менеджеры в России, особенно имеющие прямое отношение к государству. Как вы думаете, почему он так смел и есть ли правда в его словах?

Белковский: Правда в его словах, безусловно, есть. Смел он как обычно. Он не первый год высказывается резко, и ему ничего за это не бывает, потому что Владимир Путин ценит людей, которые могут покритиковать экономическую политику.

Монгайт: Именно экономическую?

Белковский: Да. В свое время, года три назад, Владимир Путин заявил на пресс-конференции, когда его спрашивали о Михаиле Касьянове, первом путинском премьер-министре, которого он унаследовал от семьи Бориса Ельцина, что Касьянова свалили, по большому счету, Алексей Кудрин и Герман Греф, которые постоянно ходили к президенту (то есть к Путину) и говорили: «Мы с этим жуликом работать не будем». Когда Кудрину и Грефу переадресовали вопрос, так ли это было на самом деле, Кудрин начал отвечать, обтекаемо: «Да, я критиковал Касьянова, но не в таких выражениях», а Греф честно сказал: «Да, именно это я и говорил».

Монгайт: Так и сложилось, они больше с ним не работает.

Белковский: Прямоту такого рода Владимир Путин ценит. Важно, чтобы эта прямота не переходила за границы дозволенного.

Монгайт: И совпадала с его внутренними пожеланиями.

Белковский: Что сказал Греф? Что нужно переходить на новые технологические платформы и опережающим образом развивать сектор IT. Второе, что он сказал: поскольку он очень сильно продвинулся в Сбербанке в этом направлении, не дай бог кому-то даже думать о смене руководителя Сбербанка. Примерно год назад эта тема обсуждался. Когда Герман Греф, насколько мне известно, обращался за новой порцией государственной поддержки, Владимир Путин как-то раздраженно обмолвился, что если кто-то постоянно хочет государственной поддержки, то он может и отдохнуть от столь тяжелых обязанностей. Поэтому некоторое время были какие-то слухи об отставке Грефа, которые просачивались даже по каналам официальным информационных агентств, правда, вскоре были отозваны.

Монгайт: А сейчас он опять любимый.

Белковский: Любимый он всегда, ведь это не значит, что любимого нельзя отшлепать по филейным частям тела иногда, чтобы жизнь медом не казалась. Путин так относится к своим любимым. Греф же не сказал, что Крым не наш, он не сказал ничего крамольного. Он сказал две вещи: нужна IT-революция, он готов ее возглавить в виде шефа комитета при правительстве, о чем Герман Оскарович говорит то в открытую, то в полуоткрытую уже давно, и уж во всяком случае, не надо трогать Сбербанк. Являются ли эти вещи революционными? Ни в коей мере. Вот если бы Греф вышел и сказал, что надо немедленно отказаться от Крыма и прекратить поддержку «ДНР» и «ЛНР», что принесет финансовую стабильность, вот тут бы он был уволен. Но Герман Оскарович Греф ― опытный и лукавый царедворец, конечно, он этого не позволит себе в твердом уме и здравой памяти.

Монгайт: А его ушедший в народ оборот, связанный со страной-дауншифтером, которой он назвал Россию? Многие думали обидеться, даже в Госдуме обсуждали.

Белковский: В Госдуме это делал несчастный Левичев, который может позволить себе всё, что угодно, после того, как вскрывал болгаркой квартиру Навального или кого-то из его активистов во время компании по выборам мэра Москвы в 2013 году. Видимо, партия «Справедливая Россия», растратив весь свой порядочный рукопожатный ресурс 2011 года, выкованный депутатами ― диссидентами системы (Илья Пономарев, отец и сын Гудковы, Валерий Зубов) ищет новые фишки и вот нашла. Надо будет мочить Грефа в преддверии выборов 2016 года, видимо, они считают это выигрышным электоральным ходом. Хотя страна не очень хорошо знает Грефа, разве что фамилия звучит как нерусская, поэтому здесь еще можно захватить какую-то часть шовинистического электората.

Здесь у Германа Оскаровича случилась небольшая терминологическая путаница. Дауншифтер ― все-таки это тот, кто добровольно снижает свой уровень потребления, расходы, выстраивает на этом свою сознательную жизненную стратегию. Герман Оскарович скорее хотел сказать, что Россия ― страна-лузер, а не дауншифтер, но у него не повернулся его финансовый язык.

Монгайт: Возьмем еще один вопрос с улицы, тем более он так или иначе тоже связан с экономикой.

Вопрос: Хотелось бы задать вопрос по поводу индексации пенсий. Нам обещают 4%, а инфляция огромная. Скажите, пожалуйста, как пенсионеру жить на такие деньги?

Белковский: Здесь надо воспользоваться советом Германа Оскаровича Грефа и пойти на дауншифтинг. Может быть, это плохая шутка, потому что действительно, выжить на это невозможно. Ответа у государства на этот вопрос нет, а главное ― у государства нет денег для индексации пенсий в большем объеме. Мы знаем, что бюджет сокращается как минимум на 10%. Если цена на нефть будет в коридоре 20-30 долларов за баррель, что вполне вероятно для 2016 года, то выпадение бюджетных доходов составит 3-4 триллиона рублей. Это весьма крупная сумма, которую в 2016 году можно заткнуть за счет финансовых резервов государства, в 2017 ― уже нельзя, но пенсионеры, естественно, будут первыми жертвами этого процесса. Здесь я бы посоветовал брать пример с пенсионеров Сочи и Краснодара, которые вышли на улицы и добились определенных результатов достаточно быстро. Это далеко не первый прецедент. Вспомним, что еще в 2005 году, когда началась монетизация льгот, именно пенсионеры активно протестовали против этого. Несколько тысяч человек перекрыли трассу «Москва ― Шереметьево» и сразу добились изменения финансовых параметров монетизации.

Монгайт: Вы даже указали конкретную трассу. Никита Клементьев спрашивает: «До какой цены на нефть способна сохранять невозмутимость российская власть?». Она вообще сохраняет невозмутимость?

Белковский: Смотря что мы имеем в виду под российской властью.

Монгайт: Я думала, под невозмутимостью.

Белковский: Если всех, кроме Владимира Путина, то они уже давно не сохраняют невозмутимость. У них одна рука дрожит в кармане с партбилетом в тайном вожделении положить его на стол, а другая приложена к пустой голове, чтобы Владимир Владимирович Путин не дай бог не заподозрил их в нелояльности. А сам Владимир Путин невозмутим. Мне кажется, он искренне верит, что за год-полтора кризис рассосется, цены на нефть вновь пойдут вверх.

Монгайт: Не может быть, что он в это по-прежнему верит, все же говорят, что это не произойдет! Или не ему говорят?

Белковский: А все всегда говорят какую-то ерунду, с точки зрения Путина. Все люди, которые не имеют его опыта, рейтинга, всемирной славы, любви верноподданного народа, всё время говорят что-то ему под руку. Какой-то президент Олланд с рейтингом сейчас уже в 30%, но еще недавно в 14% начинает его учить. Либеральная общественность, которая никогда не управляла ничем, кроме своих письменных столов, да и то неудачно, учила его еще во время кризиса с заложниками в Норд-Осте, в Беслане учила, и во время экономического кризиса 2008-2009 годов.

Монгайт: То есть Путин им не верит?

Белковский: Учили-учили, доучились до того, что Путин 16 лет у власти, а рейтинг его 86%. Как говорит сам Владимир Владимирович Путин в этот момент, поучите жену щи варить! Он абсолютный индуктивист. Он верит, что все модели и технологии, которые помогли ему в прошлом, помогут ему и сейчас, и в будущем. Вчера шел дождь, сегодня идет дождь и завтра пойдет дождь ― это так называемая классическая ошибка индуктивиста. Кроме того, он верит в свою счастливую звезду, что ему всегда везет. И в том, и в другом случае он несколько ошибается. Как в абсолютизации индуктивистских подходов, так и в постоянном везении, потому что жизнь или состоит из полос удач или неудач, или все время состоит из какой-нибудь большой полосы, а потом резко сменяется на противоположную. Здесь я бы не поручился за бесконечное везение российского лидера, тем более никакие фундаментальные факторы на продолжение этого везения для российской экономики и политической системы не указывают. Но Владимира Путина не переделаешь. Он консервативен не только по способу мышления, но и в том смысле, что такой глубокий консерватор, как он, не в состоянии переоценивать и переосмысливать себя. Сколько раз его ни спрашивали об ошибках, он всегда отвечал, что серьезных ошибок за время его правления не было, а были только мелкие шероховатости. Он не признает ошибок, потому что признание серьезной ошибки означало бы для него внутреннюю делегитимацию и в каком-то смысле психологическое самоубийство. Поэтому Путин считает, что все было неплохо, есть и будет хорошо и еще нет такой проблемы, которую не мог бы решить величайший титан российской мировой политики и русской истории…

Монгайт: Станислав Белковский.

Белковский: Владимир Владимирович Путин. Не надо, это плохой юмор. Я не сравниваю себя с великими.

Монгайт: Но как, вы главный специалист! Хотя, в принципе, он тоже.

Белковский: Но в других масштабах.

Монгайт: Возьмем еще один вопрос с улицы, он тоже про экономику.

Вопрос: Почему в 2004 году, когда цена нефти была 30 долларов за баррель, доллар стоил 30 рублей, а сейчас доллар стоит больше 80 рублей?

Монгайт: Математическая задачка.

Белковский: Да, можно вывести хорошую формулу падения, в которой были бы год, цена на нефть и рубль. Надо подготовиться к следующей программе. Это связано с тем, что были гораздо меньше бюджетные расходы, страна еще не успела разгуляться на бюджетных хлебах, но главное, был гораздо ниже уровень коррупции. Мы помним, что у тогдашнего премьер-министра Михаила Касьянова было прозвище «Миша 2%», инкриминированное ему врагами.

Монгайт: Смешно.

Белковский: Я не знаю, имеет ли отношение это прозвище к реальности, но даже если имеет, по нынешним временам, когда откаты достигают 50%, это смешно. Когда столько воруют, естественно, куда деваться?

Монгайт: Верните Мишу!

Белковский: Помните анекдот? На эти 2% я живу.

Монгайт: Нет.

Белковский: Встречаются 2 одноклассника. Один ― профессор математики, другой ― новый русский. Профессор математики живет впроголодь, спрашивает другого: «А как же ты процветаешь? Ты же был двоечником». «Очень просто. Я торгую сигаретами. Покупаю пачку за доллар, продаю за три. На эти два процента я и живу».

Монгайт: Примерно так. Итак, я немножко разбавлю экономическую тему, о которой мы все равно продолжим говорить. Это неизбежно, мы будем говорить о ней бесконечно одно и то же, я думаю. Неделю назад вы, Станислав, оказались в центре скандала в социальных сетях.

Белковский: Небольшого скандальчика все-таки. Я не такая большая фигура, чтобы быть в центре скандала.

Монгайт: Вы неожиданно обвинили чемпиона мира по шахматам, оппозиционера господина Каспарова в доносительстве, после чего у него появились свои сторонники, вас поддержали другие люди. Объясните, пожалуйста, почему все-таки вы об этом заговорили? Вы знали, что это все приведет к таким печальным последствиям?

Белковский: К каким? К высказываниям Рамзана Кадырова?

Монгайт: К тому, что с вами будут многие не согласны.

Белковский: Со мной всю жизнь многие не согласны, я же не Путин, к счастью или к сожалению, тем и живем. Тут небольшая путаница. Я совершенно не обвинял Гарри Кимовича Каспарова в доносительстве. Просто эту полемику породил известный журналист и ведущий Дождя Олег Владимирович Кашин, который опубликовал статью с критикой взглядов Каспарова на постпутинскую люстрацию.

Монгайт: Почему-то именно вы стали главным героем этого обсуждения.

Белковский: Я писал… не знаю, можно ли назвать это открытым письмом. Такое открытенькое письмишко именно Олегу Кашину, а вовсе не Каспарову, с изложением моей мысли о том, что не нужно переоценивать серьезность политических деклараций Гарри Кимовича Каспарова, поскольку он находится в перманентном состоянии фандрейзинга под политические проекты, то есть привлечения средств. Это требует определенной риторики, которая бы нравилась донорам и спонсорам.

За это уже я был подвергнут злобным наветам и упрекам в доносительстве, хотя, конечно, донесли на меня. Про меня писали, что я профессиональный провокатор, агент Кремля, а Гарри Каспаров говорит об этом уже много лет, совершенно не сообразуясь с фактами и реальностью. Надо сказать, что Гарри Кимович в этом сомкнулся полностью с Рамзаном Ахматовичем Кадыровым. Они образовали заочный альянс. Гарри Кимович из одного  публичного высказывания в другое говорит о том, как плохи телеканал Дождь и радиостанция «Эхо Москвы».

Монгайт: Видимо, за это тоже дают деньги.

Белковский: Я сейчас прокомментирую вашу мысль.

Плохи они потому, конечно, что транслируют кремлевскую точку зрения и зомбируют либералов, которые, если бы не Дождь и «Эхо Москвы», то есть практически предпоследние независимые СМИ современной России, уже пошли бы громить Кремль и резиденцию Ново-Огарево. В качестве злых демонов он выставляет нескольких людей, начиная от Алексея Алексеевича Венедиктова, кончая несчастным мной. Как раз его лагерь все время поднимается относительно меня, я просто решил немножко поиронизировать и, видимо, задел какую-то очень больную струну, потому что на меня обрушился шквал совершенно несправедливых обвинений со стороны поддержки Гарри Кимовича, в том числе людей весьма известных.

Монгайт: А вы разговаривали напрямую с Гарри Кимовичем?

Белковский: Нет, зачем мне с ним надо разговаривать? Я с ним много раз разговаривал в прежние годы. Мне ясна его позиция, я не вижу ничего плохого в фандрейзинге, я просто обнажил эту проблему. Хорошо, человек занимается фандрейзингом, дай бог ему здоровья. Просто не надо делать вид, что ты завра придешь к власти. А что касается, дают ли денег, то я действительно знаю, что есть всякие поползновения сделать за пределами России новые русскоязычные СМИ, которые вещали бы на Россию и уже не так, как Дождь и «Эхо Москвы», а по-настоящему открывали бы русским людям глаза на ужасы кровавого режима. Поэтому здесь действительно возможна некая конкурентная ситуация, впрочем, это всего лишь мое частное мнение, предположение, оно же оценочное суждение.

Монгайт: А эти СМИ уже появились?

Белковский: Они слегка приподнимают покров почвы, верхний плодородный слой земли, на котором растут растения. Посмотрим, могут и появиться, хотя я никогда не верил в успех медиапроекта, штаб которого находится не в России и делается людьми, не живущими в России.

Монгайт: Чем больше СМИ, тем лучше, я так считаю.

Белковский: Если в этом смысле, то да. Но зачем же мочить Дождь и «Эхо Москвы», которые выполняют свою гражданскую миссию лучше или хуже, но уж точно так, как не выполняет ее никто. Извините за пафос.

Монгайт: Трудно не согласиться. Мы вернемся к экономическим вопросам, потому что все об этом пишут и говорят. Александр Строганов спрашивает: «Уважаемый Станислав, пожалуйста, объясните, чем плох России слабый рубль и малая цена на нефть? Ведь в конечном итоге в рублях цена за баррель нефти не сильно отличается от докризисной. Вообще чем плох для нас, обычных смертных, доллар по 75 рублей?». Видимо, это старинный вопрос.

Белковский: Старинный доллар.

Монгайт: Обновим. Доллар по 78 рублей.

Белковский: Плох он тем, что Россия тем самым отсекается от международных экономических отношений. Несколько последних лет обсуждался вопрос о том, будут ли введены выездные визы. Они введены не будут, потому что они уже введены, только на экономическом уровне. Значительная часть русских людей, которая ездила отдыхать за границу, не может этого сделать из-за катастрофического падения рубля.

Монгайт: То есть мы зря боялись выездных виз.

Белковский: Да, их ввели именно из-за падения рубля.

Монгайт: Я тоже так считаю.

Белковский: Соответственно, все иностранные товары и услуги подорожали настолько, что мы уже не можем их потреблять. Дешевая нефть плоха тем, что на 3-4 триллиона рублей меньше получит в этом году федеральный бюджет РФ. Это, безусловно, ударит по всем бюджетникам. По-моему, все совершенно очевидно. Поменьше слушайте Владимира Путина, который так научился манипулировать цифрами, что, конечно, заплетет извилины любому. Надо отдать ему должное, за 16 лет пребывания у власти, как и Рамзан Кадыров за 12, он сильно вырос в этом плане.

Монгайт: Адил Аббасов спрашивает: «Скажите, пожалуйста, после падения цены на нефть до 10 долларов за баррель ― я уже верю во все ― Крым будет можно забирать уже на следующий день?». Адил уже готовится.

Белковский: Я думаю, что надо провести опрос ВЦИОМа, который покажет, что 80% крымчан при любой цене барреля нефти останутся в составе России, и в это дальше верить. Там же еще войска стоят, они будут сопротивляться до последнего. Кроме того, вы знаете, что цена на нефть в ряде случаев уже принимает отрицательные значения?

Монгайт: Да, я слышала это вчера, был такой казус в Дакоте, да?

Белковский: Для вывоза низкокачественной нефти штата Северная Дакота уже потребовали доплатить 0,5 доллара за баррель. Надо сказать, что несмотря на анекдотический характер этого случая, он имеет отношение к России, потому что растет удельный вес транспортных издержек в цене нефти. Российская нефть находится далеко от потребителя просто потому, что российская территория огромная, а нефть добывается в Сибири. Потребляется она на Западе, в Европе и может туда доставляться только трубопроводным транспортом. Не может доставляться по морю или по железной дороге. Для этого не соответствующей инфраструктуре. Поэтому чем больше будет удельный вес нашей нефти Urals, тем это менее благоприятно будет сказываться на ее ценовых перспективах. Не будем забывать, что российская нефть Urals дешевле своих сородичей ― североморской нефти Brent и американской BTI. Поэтому всё тут непросто. Всё так сложно, всё так запутано, как пелось в известной песне про Владимира Путина.

Монгайт: Вопросы по Украине у нас есть всегда, потому что у нас много зрителей в этой стране.

Белковский: А еще больше российских зрителей интересуются Украиной.

Монгайт: Мне кажется, российские зрители не очень интересуются Украиной.

Белковский: После того, как переключились на Сирию ― да.

Монгайт: Честно сказать, ни одного вопроса про Сирию сегодня мы не получили, как это объяснить, не знаю. Вроде бы это был наш лучший друг, а про друзей забывать нехорошо. У нас есть звонок по телефону, давайте его возьмем. Здравствуйте.

Зритель: Здравствуйте. Это я в эфире?

Белковский: Именно вы.

Зритель: Здравствуйте, Анна и Станислав Александрович. У меня простой вопрос. Если бы украинская власть и Майдан не канонизировали нацистских коллаборационистов, случились бы события на юго-востоке Украины? Ваше мнение, пожалуйста. Благодарю.

Монгайт: Кого? Объясните мне.

Белковский: Имеются в виду Бандера, Шухевич, все эти фигуры ультранационалистического спектра, которые остаются неприемлемыми для определенной части украинских избирателей. Во-первых, весной минувшего года никакой канонизации еще не было, во-вторых, постоянная отсылка к тому, что парламент Украины якобы отменил региональный статус русского языка сразу после Революции достоинства 22 февраля 2014 года, несостоятельна. Я хочу раз и навсегда объяснить нашей уважаемой аудитории, что в тот же день на принятые в первом чтении парламентом поправки, отменявшие региональный статус русского языка, тогдашний исполняющий обязанности президента Украины Александр Турчинов наложил вето. С тех пор это вето никем не отменено, русский язык сохраняет статус регионального, какой он и имел.

Монгайт: Да?

Белковский: Конечно. Ничего не изменилось в этом плане.

Монгайт: Об этом умалчивают.

Белковский: Естественно, российская официальная пропаганда преподносит это совершенно под другим соусом. Конечно, события в Крыму и на юго-востоке Украины были впрямую инспирированы Украиной и, по большому счету, никак не были связаны с событиями внутри Украины, хотя Владимир Путин абсолютно убежден в обратном по принципу «правда ― это устраивающая версия». Его устраивает версия, что он не был инициатором этих событий, а лишь был лордом-протектором русских людей, которые вот-вот стали бы объектом жесточайшей резни со стороны кровавых бандеровцев.

Монгайт: Темным лордом-протектором.

Белковский: Да. Опять же, по известному современному анекдоту в марте 2014 года Путин обещал нам бандеровцев и полный капец. Полный капец настал, бандеровцы куда-то исчезли.

Монгайт: Есть еще один вопрос про Украину, давайте быстренько возьмем его, у нас очень мало времени.

Зритель: Добрый вечер.

Монгайт: Здравствуйте.

Белковский: Добрый вечер.

Зритель: Добрый вечер, Станислав Александрович, Анна. У меня вопрос про ситуацию с Анастасией Леоновой, которую, наверно, вы все помните. Вопрос будет про двойные стандарты. Нам это преподносили как девочку, которая всю войну прошла волонтером, а оказывается, это тридцатитрехлетняя женщина с опытом жизни на Кипре, Таиланде, непонятными финансами, которая приехала уже после Котлов, волонтером, как она сама говорит, не была, снимала все на камеру. У нас правозащитники пытаются вызвать сочувствие, а такие люди, как как Белов сидят в тюрьмах, в психушках, никаких слов в их поддержку сейчас уже и не слышно. С чем это может быть связано, на ваш взгляд? Спасибо большое.

Белковский: Я думаю, и в поддержку Стомахина и других правозащитники тоже выступают. Другое дело, что возможности защиты таких людей в РФ весьма ограничены, в том числе информационно. Федеральные каналы не пустят кого-то защищать Стомахина.

Что касается Анастасии Леоновой, то я хотя и осведомлен о ее казусе, но неглубоко. Я хотел быть максимально деликатным в таком тонком вопросе. Кем бы она ни была, я не считаю, что она российский шпион. Она совершенно не производит такого впечатления. Украина поступила бы мудро, если бы отпустила ее на родину. Это моя точка зрения. Еще раз говорю, что у меня нет полной информации об этом деле.

Монгайт: У меня есть последний, очень короткий вопрос. Всегда очень трудно выбрать вопрос напоследок, на десерт. Алексей Лунёв спрашивает: «Когда вы, Стас, вместе с женой сбежите в страну самых свободных людей?».

Белковский: Дело в том, что я хотел бы сбежать в Россию, которая пока не стала страной самых свободных людей, из нынешней Российской Федерации в ту будущую Россию. Во-вторых, я неженат. Отсутствуют два важнейших условия, которые не дают мне осуществить этот побег. Но при первой же возможности ― да.

Монгайт: Уже не говоря о том, что у Стаса сломана нога. Мы ждем, пока Стас выздоровеет, страна освободится и у Станислава найдется жена.

Белковский: К моему глубочайшему сожалению, я очень боюсь, что моя нога заживет раньше, чем возникнет возможность для такого побега.

Монгайт: Увидимся ровно через неделю и зададим Станиславу Белковскому все оставшиеся вопросы, которые не успели. Это была «Прямая линия». Смотрите нас всё время!