«С Москвой можно работать только с позиции силы. Давить, давить и давить»: какой будет российская международная политика в 2018 году?

Эггерт: Ну что ж, знакомая мелодия, не так ли? Это специальная программа «Мировые гонки. Итоги года» на телеканале Дождь. С вами Константин Эггерт. Сегодня мы коротко подведем итоги 2017 и поговорим о том, что ждет Россия от мира в 2018 году, и чего миру ждать от Москвы. Будут ли, например, введены в действие новые санкции против официальной Москвы? И если да, то какова будет реакция? Вступит ли Кремль в новую войну на Ближнем Востоке и ждать ли новой стадии российско-украинского конфликта?

Начала февраля в Москве многие ждут очень нервно. Конгресс Соединенных Штатов должен обнародовать рекомендации американских ведомств: ФБР, Министерства финансов, разведки, по новым санкциям против компаний и конкретных российских граждан. Официально санкции должна ввести исполнительная власть, но фактически — Конгресс. В прошлом году специальный закон, принятый на Капитолийском холме, закрепил предыдущие санкции, законодательные, и теперь именно сенаторы и конгрессмены фактически имеют решающее слово в этом вопросе. Официальную Россию наказывают и за конфликт с Украиной, и за вмешательство в президентские выборы в 2016 году, подозреваемое вмешательство, скажем осторожно. В студии у нас политик Владимир Милов, он серьезно следит за происходящим в Соединенных Штатах. Владимир, начнем с самого такого простого вопроса. В феврале, когда закончатся полгода после того, как был принят и подписан президентом Трампом вот этот самый санкционный закон, чего ожидать? Может быть, гора родит мышь?

Милов: Я думаю, что ничего не будет. Может, даже и мыши не родит, потому что, во-первых, мы видели, как уже первый дедлайн, который наступил в октябре, как трамповская администрация, по сути дела, саботировала процесс, связанный с новым биллем о санкциях против России. Там нужно было какой-то список организаций из оборонного сектора опубликовать, они затянули, опубликовали что-то такое, что не является никак сенсационным, и в общем, все это было уже известно. И видно, что Трамп все-таки вынашивает идею как-то примириться с Путиным и вместе решать важные глобальные проблемы. У них нет противоречий фундаментальных, они, в общем, из того же теста, и Путин отлично вписывается вот в эту трамповскую философию, Трампу удобно решать всякие мировые проблемы вот с этим клубом диктаторов, там сауды, Китай, Эрдоган...

Эггерт: Хотя Саудовскую Аравию еще несколько лет будем называть демократией, понимаете.

Милов: Да, по саудовским меркам, да. Машину разрешили женщинам водить, уже хорошо. Но в принципе, видно, что для Трампа это гораздо более удобный формат, чем заседать со всякими непонятными, демократически избранными европейцами, которые каких-то вещей от него хотят, которых он не любит. Путин гораздо более понятный для него персонаж. Госдепартамент разгромлен, то есть там все рассказывают анекдоты, как они, кроме пары привидений, никого сейчас там в коридорах не встретили. Тиллерсон уволил всех карьерных дипломатов, и сам, в общем, висит на волоске.

Эггерт: Не всех, но некоторых, да...

Милов: Поэтому я вот не вижу тех, кто в администрации действительно продвигал бы вот эту повестку санкционную против России, наоборот, есть желание развернуться в сторону Путина. Ты прав, что в Конгрессе это движение родилось и привело к принятию этого билля, но там ситуация очень сильно меняется. Во-первых, к сожалению, отойдет от дел сенатор Маккейн, который был главным мотором принятия вот этого всего закона. Во-вторых, Боб Коркер, председатель комитета по международным делам, уходит, он сказал, что не будет переизбираться в 2018 году.

Эггерт: Коркер не будет переизбираться, да.

Милов: И в целом мы видим, что вот это молчаливое республиканское большинство, и в Сенате, и в Конгрессе, оно скорее настроено идти вместе с Трампом и закрыть вот эту страницу по российскому вмешательству.

Эггерт: С другой стороны, вот этот закон, который сделал санкции законом, уж прости за тавтологию, был принят практически единогласно, голосовали против только знаменитый либертарианец сенатор Пол и знаменитый социалист и кандидат в президенты Сандерс. Все остальные, республиканцы и демократы, проголосовали «за», и более того, если читать американскую прессу и вообще говорить с американцами, все говорят, что отношение к России перестало зависеть от партийной принадлежности, и отношение, негативное отношение к Кремлю, к официальной России, теперь является чуть ли не официальной политикой, по крайней мере в том, что касается Конгресса.

Милов: Все не так просто, потому что в принципе даже в конце июля этот билль имел все шансы лечь под сукно и уйти на осень. Единственный, кто тогда вернулся после своей операции, тогда у него выявили рак, это Маккейн, я так понимаю, что он оббегал там всех, кого только можно, и заставил его пробить, потому что даже тот же Коркер, председатель комитета по международным делам…

Эггерт: Он подвесил…

Милов: Да, он говорил, что можно отложить, там что-то про Северную Корею надо поменять… Поэтому здесь на поверхности никто не хочет сказать, что да, я за Путина, но в реальности вот таких энтузиастов, которые действительно бегают и говорят, нужны санкции, их очень мало. Это вот Маккейн, это Рубио, это Грэм, да в общем-то, откровенно говоря, и все.

Эггерт: Хорошо, если представить себе, что все-таки ведомства, им дал поручение Конгресс, представят какие-то рекомендации, личные и не личные. Скажем, личные санкции, против конкретных людей и против компаний, секторов и так далее. Вот пройдемся по возможным санкциям, о которых говорили. Ну, например, говорят, что один из вариантов, в смысле, не то что говорят, это есть в тексте, как одна из опций, я читал этот закон, — это запрет на покупку и «санцкионирование» компаний, инвест-банков, которые будут покупать российские облигации, российский государственный долг, условно говоря. Это вот по-простому говоря, сейчас надо уже надевать шляпу экономиста вам, господин Милов. Это ударит по российской экономике, это ударит по российским госкомпаниям или нет?

Милов: Нет, сильно — нет, потому что основной удар был все-таки связан с финансовыми санкциями, которые были введены в середине 2014 года, после того, как сбили Боинг. Это уже привело к такой эффективной кредитной блокаде, то есть мы на Западе особо занимать денег не можем. Чуть больше не сможем или чуть меньше, это уже детали, тут главный демарш был совершен тогда, три года назад. Все, что мы обсуждаем сегодня, как-то фатально эту ситуацию не меняет, если туда еще несколько российских миллиардеров или компаний внесут, в общем, они и сегодня, даже не будучи в списках, имеют серьезные проблемы с доступом к финансированию на Западе. Что касается облигаций, то еще раз, это не ключевая проблема, государственное заимствование, сегодня, и ничего такого, последствий я не жду.

Эггерт: Что могло бы ударить сильно? Какого типа?

Милов: Мне кажется, что ключевая история, если говорить именно о механизме санкций и их влиянии на российскую экономику, еще раз, если они хотят продолжать давление на Путина, им бы надо держать курс, который есть сегодня. То есть уже основной удар они нанесли, главное сейчас, чего хочет Путин, это отмена тех финансовых санкций, которые были введены в сентябре 2014, указом Обамы. Вот это для Путина самая ядовитая штука. Чего-то добавить к этому сложно, Путин уже имеет огромные проблемы с доступом к мировым финансовым рынкам, как-то еще это дополнительно осложнить, это кардинально не изменит ситуацию. Но там есть много людей, которые говорят, что давайте, может, как-то ослабим, это все не работает. И вот в этом сегодня главный вопрос — удастся ли Путину добиться, чтобы ослабили старые санкции, вопрос новых как-то кардинально по нему не ударит.

Эггерт: Я слышал от ряда людей, которые были в последние недели и месяцы в Вашингтоне, что, скажем так, эмиссары, доверенные лица целого ряда российских высших, некоторых даже высших чиновников, прежде всего, российских олигархов, активно используют лоббистов в Вашингтоне для того, чтобы пролоббировать невключение себя в дополнительные личные санкционные списки, хотя бы под предлогом того, я так понимаю, это один из вариантов, это написано в законе, санкционные списки или какая-то их часть может быть не обнародована в случае, если это необнародование в интересах национальной безопасности Соединенных Штатов. Вот говорят, как мне говорили люди из Вашингтона, сейчас идет активное лоббирование — если уж включаете, хотя бы не говорите, что включили. Насколько, по-вашему, Владимир, это действительно может ударить по… Во-первых, насколько реальны новые списки, личные, в которые войдет, как написано в законе, ближайшее окружение Владимира Путина и близкие к Кремлю олигархи? И насколько это болезненно?

Милов: Сейчас вопрос состоит в том, что в силу… Реально ближнее окружение Путина, оно уже давно в санкционных списках. Оно еще после Крыма туда попало, а уж после Донбасса зачистили всех, кто еще там не был. Сейчас вопрос стоит об вот этом second tier, вот этот второй уровень людей, которые формально не входят в окружение Путина, не связаны с ним питерскими какими-то узами, но их по многим параметрам можно связать с Путиным так или иначе. И вот эти люди, действительно, это правда, они очень активно бегают сами по Вашингтону, натравливают своих лоббистов, чтобы лично не попасть в санкционные списки. Российской экономике это все фиолетово, на нее это никак не повлияет, это только повлияет на их личный бизнес, вот этих конкретных олигархов, ну там, я не знаю, Фридман, Мордашов, Абрамович и так далее.

Эггерт: Извините, вы утверждаете, что они ходят там и лоббируют?

Милов: Абсолютно. И даже есть масса публикаций, что не трогайте их, они хорошие, они с Путиным никак не связаны, хотя Мордашов один из крупнейших акционеров был того самого банка «Россия» всегда, который попал в эти списки, а Фридман с Савиным так кучеряво продали Сечину свою долю в «ТНК ВР» с 40% премией к рынку, вдруг, ни с того, ни с сего. У нас люди за меньшее в тюрьму вон садятся на восемь лет, а тут они столько денег получили с Сечина, и хорошо себя чувствуют. Поэтому, конечно, там есть за что зацепиться, и, конечно, они это знают, они очень активно ходят и говорят, мы не из путинского клана, не трогайте нас. Но, честно говоря, вот если серьезно, я каких-то глобальных последствий от всего этого для нашей экономики не вижу. И вообще, мне кажется, вот тем, кто работает с санкциями на Западе, важно понимать, что основные, наиболее жесткие, это вот эти секторальные, прежде всего финансовые, санкции, а вот эти вот списки персоналий, это такое второстепенное дело, оно в конечном счете не на много что влияет.

Эггерт: Вы говорите то, что абсолютно противоречит тому, что я, например, много раз слышал на разного рода международных форумах, читал на интернет-сайтах, в разделе «Мнения», условно говоря, мнений же много высказывается. Наоборот, все говорят, что секторальные санкции не работают, потому что России хватит денег поддержать экономику, и никакой катастрофы действительно не будет. Может быть, не будет высокого роста и взлетов, но все будет более-менее стабильно. А вот если давить лично на конкретных каких-то людей, это может сильно начать менять ситуацию внутри России, потому что никто не хочет быть в черном списке. Вы противоречите тому, что говорят…

Милов: Потому что большинство комментаторов на этих всех форумах, это люди из политической сферы, они не очень хорошо понимают, как работает российская экономика. Если бы они знали, что у нас на двести миллиардов долларов произошло кредитное сжатие, это сокращение портфеля внешних займов компаний и банков после введения финансовых санкций в 2014 году, и это, кстати, один из ключевых факторов, который больно ударил по курсу рубля, по покупательной способности населения. Вот если бы эти люди эту механику понимали, но они политологи, они просто этого не видят. А политологам понятно что — вот человек, вот он попал в список, вот ему плохо, значит, как-то это все дальше… В их политологическом сознании работает это все так, но экономика устроена несколько иначе, я вот с этой стороны больше смотрю.

Эггерт: То есть личные санкции, по вашему, роли не играют?

Милов: Ну, символическую, скорее, роль, потому что они обозначают круг элиты, которую считают причастной ко всем тем военным преступлениям, которые случились в Донбассе, и к аннексии Крыма и так далее. Но, честно говоря, эти люди, в принципе, у них exposure такого не было, то есть они не были… Вот лично Тимченко, лично Ротенберги и прочие, они настолько не были зависимы от мировых финансовых рынков действительно, чтобы как-то прямо страдать. И они и сами в интервью говорят, что неприятность эту мы переживем, и вы видите, как их бизнес процветает, несмотря на все вот это. А платим за это все мы, то есть реально…

Эггерт: Процветает за счет госзаказов.

Милов: За счет госзаказов, за счет того, что им добавили дополнительно, приняли всякие законы, чтобы им дать всяких льгот, потому что они пострадавшие от санкций. Но платим за это все мы, реально вот российская экономика достаточно серьезную цену заплатила за то, что эти люди, во-первых, держат контроль над нашей экономикой, и, во-вторых, накуролесили во внешней политике, из-за чего Россия и стала страной-изгоем.

Эггерт: А Россия страна-изгой, по-вашему, сегодня?

Милов: Ну, а как мы… А кто еще из крупных стран находится под таким серьезным режимом международных санкций, не может денег на финансовых рынках занять? Многие высшие чиновники не могут официально ездить никуда, их счет заморожены и так далее. Кто еще из крупных стран находится в таком положении?

Эггерт: В Кремле говорят, неважно, мы зато поддерживаем свое, мы наконец доказали, что мы независимы в нашей внешней политике, что у нас теперь есть новые друзья, сближение с Китаем, с Ираном… Что, по сути дела, российская экономика, и вы сами так говорите, Владимир, адаптировалась к тому, что случилось после санкций за последние три года, ничего, ничего не рухнуло, ни один банк не лег, и так далее, и тому подобное…

Милов: Не рухнула, это правда. Но я бы две вещи отметил: во-первых, независимая, это очень большое преувеличение, потому что, например, долг только наших нескольких крупнейших нефтегазовых компаний перед Китаем сейчас превышает все заимствования России в девяностые годы в МВФ, причем намного. Порядка семидесяти с лишним миллиардов совокупный долг, это «Роснефть», «Транснефть», «Газпром» и «Новатэк». Мы вышли из периода сверхвысоких цен, будучи экспортером, оставшись должны Китаю, который импортер. Это фантастика, да? Я бы не сказал, что мы очень независимо выглядим в этой ситуации, это раз. И второе, ну, конечно, трудности для экономики заложены долгосрочные. Вот их бюджет на трехлетие, с 2018 по 2020 годы, который Путин только что подписал, не предполагает реального роста доходов людей. Они начали говорить о росте экономики, но вы видите статистику по ноябрю, которая показывает, что все опять пошло валиться, и никакого роста нет. Вот это та цена, которую мы платим за их геополитические амбиции, и это реальный результат того, что Россия стала страной-изгоем.

Эггерт: А европейцы, в данной ситуации? Вот первый шаг сделали, задержав Сулеймана Керимова по обвинению в неуплате налогов, французы. Хорошо, он не дипломат, аккредитованный при французском правительстве, тем не менее, российский сенатор, обладатель диппаспорта и так далее. Это подействовало на российскую элиту? Вот вы говорите, личные санкции не действуют. Подействовало? Я слышал, что шок был.

Милов: Нет, они, конечно, все напуганы, но здесь надо понять, насколько это реально политический шаг против путинской системы, потому что тоже надо смотреть, как все эти правоохранительные органы работают. То есть они поймали конкретного человека на отмывании денег, на уклонении от налогов. А что им делать? Закрыть это дело, потому что это высокопоставленный путинский друг? Нет, не так в этих странах работает правоохранительная система. Мы видели, как в Испании они, например, требовали выдачи достаточно высокопоставленных людей, тоже по всяким подозрениям в причастности к преступным группировкам, того же Резника, депутата Госдумы, и так далее. То есть, это не первый такой случай. Я бы, скорее, считал, что это такая инициатива снизу, когда конкретные правоохранительные органы увидели конкретное преступление, ну надо с этим что-то делать, надо брать его, грубо говоря. А политических последствий, желания, например, Макрона как-то что-то выкрутить Путину в связи с этим, я пока не вижу. Они, скорее, думают, а как бы, что бы с этим делать тогда.

Эггерт: Очень коротко. Глядя на 2018 год, таким образом, российской элите, российскому руководству, санкций, как личных, так и каких-то общесекторальных или финансовых, особо бояться не приходится?

Милов: Российская элита адаптировалась к тому режиму санкций, который сейчас введен. И я все-таки убежден, что основные вызовы для той российской, назовем ее элитой, которая захватила сегодня власть, все-таки они в будущем лежат изнутри, из-за того, что у нее возникает разрыв с собственным населением в понимании того, как жить и куда двигаться стране. Внешние санкции вряд ли какой-то решающий вклад здесь…

Эггерт: То есть они просто создают фон?

Милов: Фон, да, и фон неприятный. Нам приходится платить за все эти геополитические авантюры, но я каких-то резких изменений в этом плане в 2018 не жду.

Недавно Кремль объявил об окончании войны в Сирии и о выводе оттуда российского контингента. Одновременно Москва торопится заключить договор об использовании египетских авиабаз военно-космическими силами России. Некоторые считают, что в 2018 году Москва не только не свернет присутствие в Сирии, но и начнет новую операцию в Ливии. Что происходит на Ближнем Востоке и что будет происходить в 2018? Поговорим об этом с Владимиром Ахмедовым, историком, востоковедом. Владимир, приветствую вас на Дожде.

Ахмедов: Добрый вечер.

Эггерт: Давайте начнем с итогов 2017 года, с сирийских итогов, прежде всего. Объявлено о том, что основная фаза российской операции в Сирии завершена, «Исламское государство», запрещенное в России, побеждено. Тем не менее, мы слышали от источников в Пентагоне, что никакого вывода российских войск оттуда не происходит. Так была победа или нет?

Ахмедов: Нет, несомненно 2017 год для России, для российского оружия, для российских вооруженных сил был весьма успешным и результативным с точки зрения достижения успехов, прежде всего в Сирии, и борьбы с терроризмом, и уничтожения ИГИЛ (Верховный суд России признал организацию «ИГИЛ» террористической, ее деятельность на территории России запрещена), и укрепления позиции сирийского правительства, которое Россия считает законным и поддерживает его. И это действительно так, и это признают и в Соединенных Штатах, это признают не только союзники России, в лице Ирана, это сейчас признают и в Турции, это признают в Саудовской Аравии, и в Европе. Правда, Франция, как всегда, колеблется…

Эггерт: Имеет свой взгляд.

Ахмедов: Да, пытается иметь свой взгляд, но, тем не менее, это факт. Другой вопрос, что действительно, мы оттуда уходим, но я бы сказал, что мы уходим, но не прощаемся, потому что…

Эггерт: То есть, на самом деле, типа не уходим?

Ахмедов: Ну, остаются две базы очень важные для нас, это в Тартусе и Хмеймиме. И более того, я бы полагал, это моя личная точка зрения, что вывод военного персонала российского из Сирии, если мы собираемся там проводить программы реконструкции, о чем недавно говорил вице-премьер, который, по-моему, еще до сих пор находится, или уже улетел, Рогозин, в Сирии, то наших военных, которые будут уходить, надо замещать гражданским персоналом, потому что обеспечивать наши интересы в Сирии в настоящее время можем только мы сами.

Эггерт: Подождите, давайте вернемся к победе, на одну секундочку. Одновременно, или почти одновременно, с объявлением Кремля, через несколько дней, в Вашинтоне заявили, что побеждено вот это самое запрещенное «Исламское государство», и вообще это заслуга Соединенных Штатов. То есть каждый приписывает себе победу и говорит о том, что именно он был самый главный в этом деле. Но с другой стороны, если мы посмотрим на реальную ситуацию, да, видимо, сила ИГИЛовская, на какое-то время, по крайней мере, сломлена, хотя, вполне возможно, это может возродиться в какой-то новой форме, но страны-то больше нет. И до сих пор Башар Асад не контролирует значительную часть территории Сирии, но больше, чем он контролировал раньше, это так. Но страны, как государства, которое существовало до 2011 года, больше нет.

Ахмедов: Я могу согласиться с вами в том, что, первое, действительно, по позициям «Исламского государства» нанесен серьезный удар. То, что говорят Соединенные Штаты, очевидно, это те спекуляции, которые сегодня активно обсуждаются в социальных страницах, в ведущих масс-медиа, что в Багдаде находятся непонятно на каком положении, на территории Сирии, на американской военной базе в восточной части этой страны. Так это или не так, мне сложно сказать, потому что только один источник есть, а я привык опираться, как минимум, на три.

Эггерт: Мы говорим о лидере исламистов, руководство?

Ахмедов: Да, руководство ИГИЛ не все удалось достать, скажем так. Да, они контролируют, по разным данным, от 3 до 7% территории, и прорываются в различных частях страны, в той же, под Дамаском, в районе Гуты, в восточных провинциях Халеб (Алеппо), в Хаме, но уже той силы, которую раньше они имели, они, конечно, уже не имеют. Есть планы, которые приписывают Соединенным Штатам, создать из части умеренных «ИГИЛовцев», хотя этот термин как-то вызывает у меня очень большие сомнения, не буду параллелить с известными выражениями наших генералов, тем более, иных уж нет, поэтому… по-моему, это как-то очень странно звучит, но тем не менее, американцам приписывают такие планы, в рамках создания своей новой армии. Почему? Потому что, вы совершенно правы, да, того государства, которое выстраивал Хафез аль-Асад, и оставил в наследство…

Эггерт: Отец нынешнего президента.

Ахмедов: Да, отец нынешнего президента, оставил Башару аль-Асаду, нынешнему президенту Сирии. Конечно, многие государственные институты очень сильно пострадали, они просто разрушены, и политическая система очень сильно пострадала, ее надо выстраивать практически заново. Кстати, об этом говорил в недавнем интервью сам сирийский президент, призывая к различным демократическим процессам, реформам этих демократических процессов, с точки зрения выстраивания институтов власти.

Эггерт: Но сам он уходить не хочет.

Ахмедов: Да, это парадокс. Парадокс как раз нашей победы в Сирии. Почему? Потому что до участия наших ВКС в Сирии, несмотря на массированное присутствие Ирана, «Хезболлы», шиитский милиций, я не возьмусь назвать точные цифры, потому что они колеблются от 15 до 50 тысяч достаточно опытных бойцов спецподразделений различных, и несмотря на присутствие там американских сил, которых как бы никто не звал, Турции, представителей стран Персидского залива, к лету 2015 года сирийская власть, сирийское правительство контролировало, по данным тех же наших военных, да и вообще по данным других военных экспертов, порядка 15% территории. Сегодня эта цифра не оспаривается на уровне где-то на уровне 65-70%. И естественно в такой ситуации, конечно, на переговорах в той же Женеве с оппозицией представители сирийского правительства всячески уходят от вопроса, ключевого вопроса, который обозначен в Резолюции 2245 и 2254, за которую мы голосовали, именно создание или обеспечение переходного периода.

Эггерт: Да не будет никакого переходного периода. Мы очень хорошо себе представляем Ближний Восток. Не будет периода, Асад будет сидеть до самого конца.

Ахмедов: Они ставят вопрос, а зачем нам какой-то переходный период, когда мы победили? Так вот, мы уходим, но Иран-то остается. И более того, он наращивает свое присутствие.

Эггерт: Ну, можно сказать, что Сирия сегодня иранский протекторат даже в большей степени, чем российский протекторат. Ну, протекторат, ну да, уберите оттуда Иран, и Асад посыпется. Уберите оттуда Иран, уберите оттуда помощь «Хезболлы». А в России для того, чтобы заместить и Иран, придется вводить туда реальные войска сухопутные, чего никто в Кремле делать не будет. Так?

Ахмедов: Нет, я думаю, что у нас таких планов нет вообще, потому что мы уже, если вы помните, в марте 2016 года ставили вопрос о частичном выводе войск из Сирии, чтобы не оказаться в ситуации, втянутыми во второй Афганистан. Потому что для того, чтобы повторился второй Афганистан, не дай бог, летом надо было брать штурмом Дамаск, мы это могли совершенно спокойно сделать, заодно и Багдад, и дальше, и дальше, я не сомневаюсь просто, что наши военные эту задачу выполнили бы с блеском, они это доказали, но нужно ли это нам было или нет — это другой вопрос.

Эггерт: Посмотрите, посмотрим вперед давайте. Вот, 2018 год. Первое — придется ли России все-таки продолжать боевые действия в Сирии? Коротко, если можно.

Ахмедов: Я надеюсь, что не придется, потому что Россия, как ни странно, на сегодняшний день, пожалуй, единственная страна, и не потому, что я выступаю от имени России, защищаю позицию России, что естественно, единственная страна, которая заинтересована в скорейшем мирном урегулировании и налаживании мирного процесса в Сирии. Почему? Потому что это обеспечит нам возможность сохранить хоть какие-то остатки прежних сирийских, скажем так, силовых структур, с которыми традиционно у России, в отличие от Соединенных Штатов и даже Ирана, очень крепкие и давние отношения.

Эггерт: Зачем России отношения с сирийскими силовыми структурами?

Ахмедов: А я вам объясню. Почему? Потому что, еще раз повторяю свой тезис, что кроме нас наши интересы обеспечить никто не может.

Эггерт: Понятно.

Ахмедов: Мы не можем доверить обеспечение интересов ни Ирану, ни Соединенным Штатам, ни Турции, какие бы хорошие отношения у нас ни складывались или доверительные.

Эггерт: Интерес сводится к двум военным базам?

Ахмедов: Нет, этот интерес сводится к тому, что любая власть, которая завтра будет в Сирии, мы еще не знаем вообще, как будет, какой тип государства будет создан, будет ли это президентская республика, централизованное управление, за что выступает Россия, имея в виду сохранение территориальной целостности и суверенитета Сирии, будет ли это федеративная республика, будет ли это парламентская республика. Кстати, парламентская республика дает значительно больше возможностей для выхода на ключевые позиции так называемым представителям политического ислама или радикального ислама, вообще исламистам.

Эггерт: В какой-то форме.

Ахмедов: Но определение реального механизма власти будет по-прежнему находиться в руках силовых структур, потому что так построена система во всех этих государствах.

Эггерт: Смотря на 2018 год, Асад не уйдет? Коротко.

Ахмедов: По крайней мере он не планирует. Другой вопрос, как будут развиваться дела. Потому что я неслучайно обратил ваше внимание на то, что для меня несколько странно звучит, опять же моя точка зрения, которая может с точкой зрения института не совпадать, почему нам пришлось использовать наши ВКС, когда там находилась полноценная иранская сила, американцы, американский спецназ, английский спецназ, кого там только не было, кроме Островов Зеленого мыса, и Асад находился на грани провала. И вот только после того, как мы поддержали это правительство реально, и действительно стали реально бороться с этими организациями, хотя нас упрекают, что мы не столько боролись с ИГИЛ, сколько с оппозицией…

Эггерт: Боролись с оппозицией.

Ахмедов: Ну,пока не разобрались. Потом разобрались и сели за стол переговоров с теми, кто хотел договариваться и хотел при определенных условиях сложить оружие, потому что половина этих людей — это гражданские люди.

Эггерт: К Асаду вернемся. Все-таки, уйдет или не уйдет? Не планирует уйти?

Ахмедов: Ну, это надо у него спрашивать, собирается он уходить или нет, или какие договоренности в ходе вот таких двусторонних встреч на высшем уровне были достигнуты.

Эггерт: Скажите мне, в других частях Ближнего Востока, первое, Россия активно ведет сейчас переговоры с Египтом об аренде, об использовании даже, точнее, египетских авиабаз. Да, которые были в свое время у Советского Союза, после середины семидесятых годов все это прекратилось. Зачем России сегодня в Египте авиабазы?

Ахмедов: Россия вообще ведет активную политику на Ближнем Востоке в последнее время, если вы заметили. Наличие авиабаз лишний раз доказывает то положение, которое неоднократно высказывали ряд наших экспертов, как гражданских, так и военных, что, например, голос России на Ближнем Востоке может быть услышан только тогда, когда будет проекция силы. То, что делают американцы.

Эггерт: Ну, у американцев есть свои интересы, которые вполне понятны, — это защита Израиля, в меньшей степени, но все равно, энергетическая политика. Россия не зависит от ближневосточной нефти, у нее нет…

Ахмедов: Ну почему нам не зависеть от ближневосточной… Не не зависеть, а не воспользоваться этими ресурсами, теми же нефтяными полями Дейр эз-Зора, которые…

Эггерт: Хорошо, но авиабаза в Египте, она нужна только для престижа? Или Россия готовится, как многие считают, начать операцию в Ливии?

Ахмедов: Это крупнейшее государство. Это крупнейшее государство на Ближнем Востоке.

Эггерт: Конечно.

Ахмедов: Оно в дальнейшем все равно будет определять политику. К тому же мы не знаем, как будут дальше развиваться события в Сирии. Вот вы спрашивали, уйдет Башар Асад, не уйдет Башар Асад. Я сейчас не могу со стопроцентной уверенностью вам сказать, те договора по базам и по остальным аспектам, подписанные исключительно с Башаром Асадом, ратифицированы парламентом или нет, все ратифицированы или не ратифицированы. И дальше, как будут развиваться события, все время маячит, вы видите, международный трибунал, и все время подсовывают, пытаются оживить этот международный трибунал, через инструменты различные международные, то за Совет безопасности различные резолюции, уже готовы обвинять и часть вооруженной оппозиции в нарушении, в применения химического оружия, прав человека, но и того же сирийского президента, но так, чтобы вытащить всех в международные… И тогда, что…

Эггерт: Базы-то зачем в Египте?

Ахмедов: А вот тогда с этих позиций мы можем сохранять, охранять наши интересы в Сирии, это первое.

Эггерт: А второе, вот российские политики встречались не раз, и это был и министр Лавров, и министр Шойгу, только Путин не встречался с генералом Халифой Хафтаром, который считается одним из главных полевых командиров в Ливии, который претендует на то, чтобы вообще объединить Ливию.

Ахмедов: Разобраться, на что он может рассчитывать. В 2018 году.

Эггерт: Россия может его поддержать? Да, в Ливии предстоят выборы. Может поддержать в 2018 году Хафтара и сделать из него ливийского Асада? Насколько я понимаю, Путин очень переживает то, что случилось в 2011-2012 году в Ливии, он считает, что было большой ошибкой России тогда дать западной коалиции действовать. Он может поддержать, вмешаться в Ливии, поддержать Хафтара, и так сказать, установить его режим с помощью российских военно-воздушных сил. Вот по-простому, Россия может воевать в Ливии или нет?

Ахмедов: Я не думаю, что мы будем вообще вписываться в войну на Ближнем Востоке, если даже такое произойдет. И в общем-то, опыт показывает, что для этого мы и выводим наши, отводим частично, наши войска из Сирии, потому что это не в наших интересах. Кстати, американцы тоже не планируют на самом деле активно участвовать.

Эггерт: То есть базы, чтобы в Египте просто были базы, на всякий случай.

Ахмедов: Нет, не на всякий случай. В Египте у нас большие экономические интересы, подписаны очень серьезные договора, в том числе по атомной энергетике и по другим аспектам экономического, торгово-экономического сотрудничества. И эти интересы надо защищать и развивать дальше. Что касается Ливии, то да, встречи с генералом Хафтаром происходили, но здесь, конечно, как пройдут выборы в 2018 году и удастся ли… Пока последние его попытки как бы все свести на то, чтобы подчинить все себе, в наиболее полезных, как мы говорим, в отношении Сирии, в отношении Ливии, частях Ливии, на основе именно военной силы, пока не увенчались успехом и не были поддержаны в Европе, и не были поддержаны значительной частью международного сообщества, которые хотят и требуют, и спецпредставителем ООН по Ливии, который требует проведения объективных выборов, с участием общественных организаций, конгрессов и так далее. И пока этот план не прошел. Но поддержать… Пока мы смотрим, я считаю, изучаем, насколько мы можем серьезно опереться, на кого мы там можем серьезно опереться. Да, вы абсолютно правы, присутствует элемент такой, я бы сказал, не обиды, а того, что вернуть надо все-таки утраченное.

Эггерт: Утраченное в Ливии надо вернуть?

Ахмедов: Да, надо вернуть. Потому что ну вот, ну так случилось.

Эггерт: Последний вопрос очень коротко. Если бы вот вам нужно было сделать ставку, в 2018 году Россия будет предпринимать какие-то новые военные операции а Ближнем Востоке масштабные? В Сирии или в Ливии.

Ахмедов: Я не считаю, что масштабные военные операции Россия будет предпринимать на Ближнем Востоке. Ни в Сирии, ни в Ливии, и в Ираке. Потому что это как бы не согласуется с той генеральной линией, которая сегодня проводится нашей внешней политикой.

Эггерт: 2017 год завершился новым обострением российско-украинского конфликта, пока военно-дипломатическим. Москва объявила о том, что отзывает своих военных наблюдателей совместной группы с Украины, Кремль обвинил Киев в препятствовании работе наблюдателей. Киев ответил, что во всем виновата Москва, как и полагается в таких случаях. Между тем переговоры российского и американского спецпредставителей по Украине Владислава Суркова и Курта Волкера пока ни к чему не привели. 2018 год станет станет в Украине годом фактического начала двух предвыборных кампаний: парламентской и президентской. Что может предпринять в этой связи Москва? Поговорим об этом с Романом Цимбалюком. Роман, скажите, пожалуйста, начнем с итогов 2017 года. Курт Волкер, когда его назначили спецпредставителем, говорил в интервью Дождю, в интервью мне, о том, что, с его точки зрения, для того, чтобы понять можно ли будет о чем-то договариваться с Москвой или нет, потребуется несколько месяцев. Это было в конце августа, по-моему, он давал интервью. Прошло четыре месяца. Можно сказать, что вот эти переговоры между Волкером и Сурковым, эта работа двух спецпредставителей ни к чему не привели?

Цимбалюк: Результата нет, и ожидать в ближайшее время его не стоит. При всем уважении к Курту Волкеру, российская сторона ему, и как результат, Вашингтону в целом, объяснила, что с Москвой можно работать только с позиции силы, давить и давить, и давить, если Соединенные Штаты хотят претендовать на какую-то глобальную миссию в мире и в Европе. На сегодняшний день вообще все эти переговорные форматы, как нормандский формат, как по линии Россия-США, все придумывалось для того, чтобы сказать, уважаемый Владимир Владимирович, у вас есть возможность тихонечко взять свои игрушки, танки, своих людей, какой-то небольшой процент коллаборантов, на которых кровь людей и преступления на оккупированной территории, и уйти домой. После этого мы постараемся вернуться к так называемому business as usual. В Москве сказали, что нет, это наша территория, мы ее честно захватили военным путем, и никто уходить отсюда не собирается.

Эггерт: Так не говорили, скажем прямо.

Цимбалюк: Ну, это моя интерпретация.

Эггерт: Понятно.

Цимбалюк: И я вот насколько знаю впечатления американцев, которые принимали участие в этих переговорах, они говорят прямо, что русские говорят, что мы уходить не собираемся. Мы уходить не со-би-ра-ем-ся.

Эггерт: Аргументация такая, когда, скажем, то, что Путин говорил, внезапно заговорил, что мы не можем допустить на Донбассе, на территории Донбасса новой Сребреницы, хотя, кстати, Россия никогда особо не признавала, точно не говорила, что произошло в Сребренице, в отличие от других стран. Но может, действительно соображения, что вот войдет туда Порошенко, войдут добровольческие батальоны, и будет как в Сербской Краине, и будет этническая чистка, так говорят в Москве.

Цимбалюк: Константин, я прекрасно понимаю, что в Российской Федерации очень талантливые люди, которые придумывают массу различных аргументов для того, чтобы оправдать российские преступления в моей стране. Это началось в Крыму, вот эти все истории, если бы мы не захватили Крым, то пришли бы НАТОвцы, если бы мы не захватили Крым, то приехали бы поезда дружбы и съели бы всех русскоговорящих детей, все направлено на то, чтобы оправдать вторжение. Сейчас приводятся абсолютно какие-то, как по мне, ни в чем не обоснованные аргументы для того, чтобы сохранить контроль над оккупированным Донбассом. Когда говорят о… Президент России использует слово «резня», мне хотелось бы ему сказать, и я пытался ему донести эту мысль, что в освобожденных украинских городах, да, при всех наших украинских дураках и проблемах, тем не менее существует то, что называется мирная жизнь. Работают банки, можно ездить, нет комендантского часа.

Вы вдумайтесь, что Российская Федерация сейчас, в XXI веке, что она создала? Она создала концлагерь на Донбассе. И я, например, абсолютно спокойно на это смотреть не могу. Достаточно посмотреть сайт так называемых МГБ оккупированного Донбасса, вы поймете, если людей приговаривают за шпионаж в пользу Украины за то, что человек пьяный в баре пел украинскую песню, то вы можете представить, что там создано. И по факту Россия как раз и занимается резней на оккупированных территориях.

Эггерт: Хорошо. Но тогда что значит вот это решение отозвать российских наблюдателей военных, которые там худо-бедно как-то были? Это начало нового этапа конфликта, по-вашему? Это начало, может быть, какой-то вооруженной акции?

Цимбалюк: Если называть вещи своими именами, на сегодняшний день у Российской Федерации и Кремля нет других рычагов давления на нашу страну, кроме военных. И я очень боюсь, и ничего не вижу здесь зазорного, что я действительно боюсь российскую армию, российское государство, которое может начать бомбить наши города за линией Донбасса.

Эггерт: Это реально, с вашей точки зрения?

Цимбалюк: Вы знаете, в 2014 году, в 2013 году то, что произошло на Донбассе и в Крыму, мне тоже казалось нереальным. Но я прекрасно помню сообщения наших военных о том, когда они рассказывали, что с территории России наносились удары по Саур-Могиле, куда сейчас боевики возлагают…, потому что это памятник погибшим в Великой Отечественной войне был. Так вот русские разбили его, русские разбомбили его. И если кто-то думает, что спустя время, четыре года, пять или десять лет, что это может быть как-то выветрено из памяти украинских граждан, то это большая ошибка.

Эггерт: Смотрите, переговоры Волкер-Сурков, которые к концу 2017 года ни до чего не дошли, и, наверное, в 2018 году такими темпами станет ясно, что они никуда и никогда не перейдут. Ведь в Кремле понимают, что это усиливает позиции тех, кто, например, готов, как министр обороны Маттис, как вообще значительная часть людей в администрации Трампа, передать Украине так называемое летальное оборонительное оружие, противотанковые средства, целый ряд других, возможно, и что-то другое. Это вообще никак не волнует Москву?

Цимбалюк: Надо просто определиться, какие цели ставит российское государство перед собой. Насколько я понимаю, и я в этом искренне убежден, что на сегодняшний день ваше руководство абсолютно не то что плюет на интересы русскоязычного населения на Донбассе, которое ввергло в нищету и в полное бесправие, играет в так называемые геополитические игры, тем самым отвлекает население Российской Федерации от ваших внутренних проблем. И не случайно по российским госканалам рассказывают про то, как живем мы…

Эггерт: И американцы вообще не волнуют? Вот у украинской армии будет американское оружие. Это не беспокоит Москву?

Цимбалюк: Судя по реакции, которая есть, беспокоит, и это достаточно забавно в контексте того, что президент России говорит, что россиян в Донбассе нет, но что-то так нервничает в ситуации, когда может быть повышен военный потенциал Украины. По моему мнению, как бы там ни было, мы военным путем, так, как делала Российская Федерация в 2014 году, поступать не будем, потому как президент Украины, верховный главнокомандующий, прекрасно понимает, что это сопряжено с колоссальным количеством дополнительных жертв, и принять такое решение он просто не сможет, в первую очередь, и по этой причине.

Эггерт: Смотрите, в 2018 году на Украине начинается, мы уже поняли из ваших слов, что военные акции, даже если Украина получит американское оружие, наступление она предпринимать не будет. Я правильно вас понял?

Цимбалюк: Она предпринимать, скорее всего, не будет, потому что мы прекрасно понимаем, что мы сразу столкнемся с российскими воинскими частями, которые стоят… Тот, кто занимается проблемой, прекрасно знает, что Россия создала два так называемых армейских корпуса на оккупированном Донбассе, а сразу за границей развернуты полномасштабные воинские части, дивизии и несколько бригад, которых до 2014 года там не было. И поверьте, что не надо быть военным аналитиком, чтобы понимать, что воевать придется именно с ними. А дальше могут подъехать и другие.

Эггерт: Хорошо. Последняя тема. 2018 год — год начала, фактического начала, неофициального, но фактического начала двух кампаний, президентской и парламентской, предвыборных кампаний в Украине. Какова, по-вашему, возможность того, что Кремль попытается на них влиять? Используя какую-то усталость населения, реальное недовольство политической элиты и так далее. Насколько это может быть эффективным?

Цимбалюк: Усилия для того, чтобы каким-то образом дестабилизировать ситуацию в нашей стране, предприниматься будут. И понятно, что в стране, которая живет реальной такой, скажем, взрывной политической жизнью, это не так сложно, потому как масса людей реально конкурируют за власть в стране. Вот по моему убеждению, здесь очень много говорят об Украине, но создают какой-то миф об Украине, которой нет, а если бы внимательно… Людей, которые реально разбираются в нашей стране, здесь вообще единицы. И если бы их пригласили в телевизор, они бы сказали следующее: вы знаете, это может показаться странным, но Петр Алексеевич Порошенко реально очень сильный президент, хотя для российской аудитории, которая привыкла смотреть, как Путин красиво садится на авианосцы, или летает со стерхами и на бомбардировщиках, этого не понять, с рейтингом достаточно низким, если сравнивать с российскими реалиями. Но в наших реалиях это очень и очень большие показатели.

Эггерт: Повлиять не получится? Коротко.

Цимбалюк: Думаю, глобально нет.

Эггерт: Большое спасибо. Ну а я прощаюсь с вами, дорогие зрители Дождя. Всего самого доброго, счастливых праздников и до встречи в Новом году.