Молодецкая удаль, черные кассы и сходство с Путиным. Как американская кампания становится российской

Виктор Цой мог бы переработать свой хит для кампании Хиллари Клинтон, ведь именно банка с маринованными огурцами стала тем символом, который продемонстрировал: Клинтон мощна и здорова. Она блестяще открыла ее в эфире популярного телевизионного шоу Джимми Киммела.

Именно состояние здоровья стало главной проблемой кандидата демократов. Сторонники Дональда Трампа утверждают, будто она хронически больна. Республиканцы сделали такой вывод из пары сюжетов ― из них явствует, что Хиллари с трудом спускается и поднимается по лестнице. История с принародным вскрытием маринованных овощей продемонстрировала, что сомневаться в том, что экс-госсекретарь находится в прекрасной форме, не приходится.

Минувшая неделя ознаменовалась сенсацией ― ушел в отставку Пол Манафорт, глава предвыборной кампании Дональда Трампа. Началось все с того, что New York Times опубликовала материал, в котором утверждала, что имя Манафорта фигурирует в списках тех, кто получал выплаты наличными из черной кассы Партии регионов Виктора Януковича, которая была у власти на Украине.

Сначала Манафорт отверг все обвинения. Он сделал довольно жесткое заявление по поводу того, что New York Times просто-напросто следует своей редакционной политике, своей повестке дня, которая направлена целиком против Трампа. Однако затем антикоррупционное бюро Украины подтвердило информацию о нахождении имени Манафорта в списках черной кассы Януковича. Журналисты продолжают требовать ответов от главы кампании Трампа. В итоге все кончилось заявлением штаба Дональда Трампа о том, что Пол Манафорт принял решение покинуть кампанию. Трамп его принял, благодарит и желает ему удачи.

Новый руководитель предвыборного штаба Трампа ― сорокадевятилетняя Келлиан Конуэй, юрист, политический консультант. Она не первый год работает с республиканцами. Она заявила, что планирует смягчить антииммигрантскую риторику миллиардера и, по некоторым предположениям, поможет привлечь на его сторону женский электорат.

В общем, всего за два месяца штаб Трампа сменил двух начальников. Это значит, что у Трампа нет стратегии, он обречен. А может быть, все не так и у него просто динамичная кампания? Об этом и не только я хотел бы поговорить сегодня с Павлом Демидовым, старшим преподавателем МГИМО.

Павел, с июня по август сменилось два главы предвыборного штаба у Трампа. Это кризис?

Трамп вообще ходячий кризис, и это нормально. Трампу надо позволить быть Трампом. Так считал его первый руководитель штаба, известный Кори Левандовски, который руководил его штабом до мая-июня этого года. Логика была в том, что он сам понимает, что делать. Ему что-то советуют, он слушает, а потом он говорит: «Я все чувствую своими кишками». И он прекрасно это чувствовал.

Другое дело, что на праймериз это помогало. Первый раз они увидели проблему в мае, когда они боялись каких-то проблем со съездом: что делегаты устроят революцию, что Круз или республиканская элита кого-нибудь подговорят. Поэтому им понадобился Манафорт, человек, который уже много раз делал подобные вещи. Он умеет работать со съездами и делегатами, он знает всех республиканцев.

Он со времен Никсона варится в этой каше.

Да, он работал очень много лет.

Манафорт в мае и июне, видимо, проделал довольно грамотную работу по выстраиванию отношений с многочисленными делегатами, которые приехали на съезд, в результате чего попытки устроить революцию на съезде провалились в первый же день. Съезд прошел под большим знаком Трампа безо всякого кризиса. Кризис разразился по другому поводу, как мы помним, из-за плагиата в речи супруги Трампа.

Меня тоже это поразило. Нашли, у кого позаимствовать. Взяли бы хотя бы какого-нибудь президента за сто лет… Первые леди тогда, правда, не выступали. Но Мишель Обама выступала буквально вчера!

Да, плюс теперь есть интернет, где вы можете проверить это за две минуты.

Прогнать через все программы.

И получить все результаты.

Тем не менее довольно долго про Манафорта говорили, что он «пиарщик диктаторов», потому что он работал не только с Януковичем, но вообще с целым рядом авторитариев. Совершенно внезапно про Украину узнали в Америке все, кто следит за предвыборной кампанией. Накануне нашей программы мы связались с украинским политологом и пиар-консультантом Евгеном Глебовицким и спросили его, что достоверно известно тем, кто работает непосредственно в Киеве, о деятельности Пола Манафорта в период президентства Виктора Януковича.

Евген Глебовицкий: По поводу Пола Манафорта известно то, что он уже много лет работал на Украине, он работал с Партией регионов. Это та партия, которая поддерживала бывшего президента Виктора Януковича. Он с ними работал еще со времен Оранжевой революции. Манафорт практически обеспечил возвращение Партии регионов в политическую жизнь Украины после Оранжевой революции. Он играл ключевую роль в победе Януковича, важную роль в неуходе Партии регионов, правда, под новым брендом ― Оппозиционный блок ― из политической жизни Украины после Майдана 2014 года.

О нем заговорили почти сразу. Профессионалы знали, что он присутствует в политической жизни, но при всем том, что о нем говорили, он не был публичным. Он не давал интервью, не появлялся на публичных мероприятиях. Он работал как консультант, который держит свой уровень публичности невысоким.

Преемник Партии регионов Оппозиционный блок является фактически «пятой колонной» влияния Кремля. Мы понимаем, что, скорее всего, были какие-то политические связи между теми, кто был клиентами Манафорта, и Кремлем. Мы можем только догадываться, какие это были связи. Партия регионов практически создавала условия, чтобы администрация Путина получала на Украине то, что хотела.

Павел, все это действительно звучит как серьезная коррупционно-политическая проблема для кампании Трампа и репутации Манафорта?

Надо разобрать несколько историй, а не одну большую. Первое ― нарушение закона. Манафорт должен был соответствующим образом зарегистрироваться как лоббист, оказывающий подобные услуги за границей. Он этого не сделал.

Это связано с законом об иностранных агентах.

Именно так. Если ты этого не делаешь, вопросы исключительно к тебе, а не к Трампу.

Второе ― то, что к этому моменту мы видим, что Трамп тонет во всех рейтингах и опросах общественного мнения. С этим надо что-то делать. В общем-то, Манафорт сделал свое дело, провел съезд. Может быть, сейчас он уже и не нужен?

Третье ― то, что русская тема появилась внезапно и очень громко в американском предвыборном процессе: хакерские взломы почт Демократической партии и так далее. Если начинать копать вглубь, мы закопаемся в то, что один из штатов, в котором Трампу надо обязательно выиграть, чтобы стать президентом, ― это Огайо. В Огайо живет примерно 3,5% поляков, 1,5% словаков и так далее.

В общем, выходцев из Восточной Европы процентов семь. У них семьи в Восточной Европе. Они все время слышат что-то через американские СМИ и родственников, многие полагают, что Россия представляет угрозу. Каждое упоминание фамилии «Путин» и слова «Россия» несет для них угрозу. Они, традиционно голосующие за республиканцев, думают в этот раз: «Происходит что-то странное. Мы не можем голосовать за него, он в хороших отношениях с Путиным». Это превращается в большую проблему для Трампа. Он понимает, что если он сейчас жертвует Манафортом и уходит от этой ситуации, то, может быть, спасает свое положение среди этой группы избирателей. На них работает Хиллари, когда открывает огурцы.

Даже не алюминиевые.

В одной из предыдущих программ московский корреспондент журнала The New Yorker Джошуа Яффа сказал о том, что Путин превратился в удобного злодея для американской политической борьбы. Все легко, понятно, никому не надо ничего объяснять. С вашей точки зрения, в Огайо и тех штатах, где есть достаточное число семей выходцев из центральной Европы с таким бэкграундом, это действительно работает.

Для ряда штатов в силу демографических особенностей это действительно фактор. Про это активно пишут. Об этом говорит кампания Клинтон, которая построена на том, что они изучают, микротаргетируют свои целевые аудитории, работают с большими данными. Это огромный фактор.

В минувший вторник CNN сообщила, что американские правоохранительные органы расследуют еще одну попытку взлома сервера. На этот раз это серверы крупнейших американских изданий, включая New York Times, и неправительственных организаций, таких, как мозговой трест «Институт Брукингса». Как утверждают американские органы, попытки взлома были осуществлены хакерами, тесно связанными с Россией и ее силовыми структурами. По утверждению представителей следствия, попытки взлома имели целью выявить информаторов, с которыми работают журналисты, освещающие предвыборную кампанию. Кроме того, хакеров интересовали базы данных исследовательских центров на предмет их работы и консультационной деятельности в пользу Демократической партии и ее кандидата Клинтон.

До этого, как утверждает ФБР, российские хакеры отличились взломом сервера национального комитета Демократической партии, о чем Павел уже говорил. Они передали Джулиану Ассанжу в WikiLeaks ряд материалов, которые продемонстрировали: весь национальный комитет демократов работал на одного человека ― Клинтон ― и, как мог, подрывал позиции другого ― Берни Сандерса, хотя по правилам штат демократов, пока идут праймериз, должен был быть нейтральным и сохранять равное отношение к обоим кандидатам.

Теперь новый скандал, еще более серьезный. Павел, насколько реально можно себе представить, что Россия пытается повлиять на эти выборы? И какие последствия этого будут для российско-американских отношений? На моей памяти Россия является впервые после холодной войны такой большой темой.

Россия ― громкое, большое слово.

Официальная Россия или какая-то часть российских структур.

Честно говоря, не думаю, что официальная Россия стала бы так работать. Мне кажется, что это может быть какая-то история, связанная с Россией. Мы знаем, что в России больше всего среди развитых стран поклонников Трампа и нелюбителей Клинтон (в силу разных причин).

Я не стал бы гадать здесь на кофейной гуще и говорить, что это какие-нибудь специальные департаменты государственных служб секретно что-то делает. Мне кажется, что все объясняет гораздо проще ― бритвой Оккама, когда вы режете и говорите, что, может быть, какие-то следы есть в России. Совершенно непонятно, кто этим занимается, мы не понимаем.

Это удивительным образом удобно для обеих сторон в американском политическом процессе. Для Трампа это удобно, потому что выходит на свет информация про демократов, про то, как Хиллари и Демократическая партия себя неправильно ведут. Для Хиллари это очень удобно, потому что это делает не кто-то там, а, в общем, самый большой заграничный враг ― Владимир Путин. Он далеко, за семью морями, ничего не стоит обвинить его.

Не соглашусь с вами. В конечном счете получается, что обнародованные факты, то, что было взято из мэйлов комитета Демократической партии, привели к отставке человека, который на самом деле был очень полезен Клинтон. Это Дебби Вассерман-Шульц, которая руководила этим комитетом и координировала всю партийную работу, в том числе по штатам. В разгар кампании она слетает.

Можно сколько угодно говорить, кому это выгодно, но в данной ситуации это на 100% выгодно именно Трампу. А вот эти разговоры про врагов ― политтехнологические измышления.

Был открыт секрет Полишинеля про то, что вся демократическая элита и Демократическая партия поддерживает Клинтон. Все это знали и безо всякой переписки. Да, получили доказательства. Что после этого стало с барышней, которая руководила съездом Демократической партии? Она стала почетным председателем штаба кампании Клинтон. В общем, с ней не произошло ничего фатального, она никуда не ушла и не потерялась.

Я здесь не вижу дикого удара по Клинтон. Она получает огромное количество плюсов. Ее начинают жалеть, потому что заокеанские хакеры взламывают ее, чтобы помочь Трампу.

До тех пор, например, пока не случилось то, что пообещал Джулиан Ассанж. Он сказал, что в октябре выложит еще порции писем с сервера, который Клинтон хранила в подвале своего дома, когда была госсекретарем. В этих мэйлах будет нечто, что может очень сильно поставить под сомнение ее способность быть президентом США. В этом смысле это опять же работает на Трампа.

Американцы за 25 лет существования Хиллари на политическом небосклоне привыкли к тому, что без скандалов там не обходится. За последние полтора года они привыкли к тому, что не обходится без скандалов с электронной почтой. Если бы были какие-то убийственные аргументы, мне кажется, их бы выложили уже сейчас. Зачем ждать октября, в чем суть этого ожидания?

Три серии президентских дебатов будут как раз в октябре. Если ты идешь на дебаты и у тебя нет времени подготовиться, когда за два или пять часов до дебатов что-то выкладывается в сеть, у тебя просто нет времени сесть с консультантами и подготовиться, как на это отвечать.

Отойдем немножко от российской темы, кстати. Многие считают, что у Трампа преимущество в дебатах потому, что он очень спонтанен. Он регулярно может говорить какие-то неполиткорректные вещи, но тем не менее в дебатах он значительно более непосредственный и естественный, а Хиллари Клинтон ― очень официальная, немножко холодная. Такого рода сюрпризы будут работать на Трампа.

Сюрприз, конечно, сработает на Трампа.

Вообще дебаты в американской политической системе ― вещь структурированная, в ней нет места такому явлению, как Трамп. Он сможет проявить себя, высказать какие-то вещи, но это даже не те дебаты, которые были на праймериз. Все жутко структурировано: вопрос модератора ― ответ одного человека. Они даже не могут обращаться друг к другу напрямую. Не знаю, как договорятся, может, и смогут.

Хиллари, конечно, будет биться тем, что будет играть по правилам, показывать, что она квалифицированный, очень опытный политик, который знает каждую циферку за последние 25 лет, у которого есть конкретные планы. Трамп будет всячески пытаться вывести ее из равновесия, видимо. Конечно, в этой ситуации любой козырь будет ему на руку.

За полтора года люди привыкли, что Хиллари что-то напортачила, сделала какие-то не очень правильные вещи, мало того, очень плохо справляется с этим кризисом. Она то ли извинилась, то ли нет, очень странно себя ведет. Они уже немножко привыкли к этому. Если подкидывать масла в огонь, мы совершенно не понимаем, как люди к этому отнесутся. Ее база, может быть, уже жалеет ее за то, что она полтора года так себя ведет.

Несколько месяцев назад была прекрасная статья одного из постоянных критиков Хиллари, которая заявила, что вообще ни одного кандидата в президенты в американской истории не смотрели под лупой так, как Хиллари.

Многие считают, что это уникальные выборы за последние пятьдесят лет.

Накануне программы New York Times официально подтвердила хакерскую атаку на компьютеры своего московского бюро. Как я понимаю, есть довольно серьезные доказательства, что это атака спецслужб, и не китайских, прямо скажем. Если верить New York Times, которая, конечно, поддерживает Клинтон, все-таки какой-то интерес у кого-то в России к этому есть.

Вполне возможно. Другое дело, что в России есть большая традиция: российское руководство почему-то любит поддерживать только одну сторону (или мы привыкли так думать).

Разница существенна, между прочим.

Мне кажется, что сейчас, следуя за опросами общественного мнения и какими-то личными предпочтениями, есть медийно-экспертно-общественный консенсус, что России Трамп вроде бы более выгоден.

И сейчас вы скажете, что это, возможно, не так.

Мне кажется, что это не так. Это слишком рискованная история.

И я с вами соглашусь.

Российская тема совершенно неожиданно превратилась в одну из главных в американской предвыборной кампании. Но что знают о президентской кампании в США в самой России? Мы получили накануне программы данные опроса Левада-Центра. Результаты опроса показывают, что интерес к выборам в США у нас в России не такой большой, каким мог бы быть. Большинство россиян тем не менее желает удачи Дональду Трампу.

Павел, вас удивляет такой расклад?

Наверно, нет, как минимум по двум причинам. Первая заключается в том, что Дональд Трамп ― очень русский персонаж. Удаль молодецкая, воля…

Раззудись, плечо, размахнись, рука!

Конечно!

Эти все скучные ребята вели себя совершенно одинаково, зарылись в своих  маленьких штучках. ОbamaCare, вот такие вот законы. В общем, все скучно.

Налоги ― 2% туда, 2% сюда.

Глупости какие! Нет в этом размаха, не по-русски этого. А тут приходит человек, который говорит: «Ребята, там стену построили, здесь выгнали 11 миллионов человек из страны». Вы можете поговорить с социолингвистами и социальными психологами, они вам подтвердят, что это очень русская черта.

Плюс еще три жены, куча детей.

Все красавицы.

Скрепы летят вокруг!

Человек-каламбур, человек-парадокс, совершенно странная история.

Вам нравится Трамп?

Категорически нет.

А говорите с такой любовью.

Он мне нравится как объект для изучения под лупой.

Как насекомое вы его рассматриваете.

Почему? Большое существо тоже можно рассматривать под лупой.

Вопрос в том, что Трамп, помимо всего прочего, действительно очень сильно напоминает многим россиянам Владимира Путина. Это немножко перенесенный Владимир Путин, которого они видят там. Это такой же человек, с которым можно разговаривать.

Дайте мне три главных сходства Владимира Путина и Дональда Трампа.

Давайте начнем с одного. Они оба решительны. Они оба предлагают меры, не сковываются какими-то рамками, хотят решать большие проблемы. Они предлагают большие решения, чтобы решать эти проблемы. Это размах, историзм, возможность поломать правила игры в том случае, если это, по мнению политика, приводит к правильным результатам.

Это действительно напоминает то, что многие россияне видят во Владимир Путине и что в нем им нравится.

Накануне программы мы связались с социологом Левада-Центра и попросили ее прокомментировать результаты опроса.

Карина Пипия, социолог Левада-Центра: Восприятие Трампа как кандидата, который будет наиболее выгоден для России преобладает над таким восприятием Хиллари Клинтон. Понятно, что симпатии на данный момент на стороне Трампа.

Более важно то, что каждый второй из тех, кто следит за президентской гонкой, затрудняется дать оценку обоим кандидатам. Респондентам на самом деле сложно сказать, победа какого кандидата станет для России наиболее выгодна.

В этом опросе, мне кажется, есть довольно интересная история. Трамп пользуется значительно большей симпатией, чем Клинтон. К слову, Обама не пользуется практически никакой симпатией, она почти исчезла с 2009 года. Но если мы берем сегмент людей, которые не следят за выборами и следят очень слабо, среди них Трамп побеждает с невероятным счетом.

Люди в России, которые следят за кампанией, к Трампу относятся намного более негативно ― вот это интересно. Как это объяснить?

Наверно, они видят непоследовательность. Человек сначала говорит одно, потом другое, оскорбляет какие-то категории населения, ведет себя достаточно вызывающе. Те люди, которые следят, как правило, интересуются этим, находятся в контексте и понимают чуть больше, а значит, оценивают эти выгоды более квалифицированно, они могут их посчитать и увидеть.

Давайте на конкретном примере. Трамп говорит: «Я думаю, что не понятно, нужно ли просто так защищать страны НАТО. Они вообще почти не платят за свою безопасность. Пусть они сначала заплатят минимум 2% своего военного бюджета, а мы потом еще посмотрим, будем защищать их или нет». Многие люди могут подумать, что это хорошо, потому что НАТО ― странная организация, может быть, направленная против России. Может быть, это правильно и выгодно для России?

Но если мы посмотрим на Трампа в динамике, который может сегодня сказать одно, а завтра другое, сегодня может построить стену на границе с Мексикой, а завтра перенести ее куда угодно ― ее все равно не существует, понятно, что этими обещаниями сыт не будешь. А значит, разумнее смотреть на менее рискового кандидата, которому можно доверить ядерную кнопку.

Возвращаясь к теме, кто кому выгоден. Как вы считаете, Владимир Путин ― мы, конечно, не можем за него додумывать, но насколько мы его знаем ― в конечном счете тоже будет предпочитать пусть и более жесткую, как минимум в риторическом плане, но более предсказуемую Хиллари Клинтон? Или для него действительно чем хаотичнее в Америке, чем больше проблем создаст Трамп, тем лучше для Кремля?

Такая предвыборная кампания, которая сейчас ведется в Америке, выгодна как минимум для того, чтобы показать, в каком состоянии находится сегодня Запад. «Брэксит» поддерживает, деградационные процессы в Европе идут полным ходом, Старый Свет скрипит. А что происходит в Америке? Очень странный человек трясет руками, всех оскорбляет и идет с рейтингом в 40%. Рядом с ним женщина, которую 25 лет упрекают в коррупции и вообще практически во всех смертных грехах.

О чем это говорит? У вас, ребята, кризис. Я не хотел бы лезть никому в голову, но кризис-то у вас налицо. Вы говорите, что у нас что-то не так с демократией, а у вас демократия какая-то странная.

То есть это выгодно в пропагандистском плане.

Конечно.

По логике вещей, я думаю, что план А и план Б на сегодняшний день равнозначны. Можно разговаривать с Трампом, это явно сулит какие-то более выигрышные возможности по торговле, как сегодня это оценивает Кремль. С Хиллари это чуть сложнее, потому что есть багаж, но в то же время есть предсказуемость и есть человек, который понимает контекст мировой политики так, как его понимает в мире, как ни странно, только Владимир Путин.

Еще Ангела Меркель.

Ангела Меркель пришла еще лет на пять позже, поэтому с ней тоже было неплохо обсуждать. Сейчас, видимо, есть небольшие сложности, но в целом это был прекрасный партнер.

Хиллари Клинтон пошла дальше, она разговаривала еще с Борисом Ельциным. Есть прекрасный кусочек в ее первых мемуарах.

О том, как быть первой леди. Книжка называется Living History, «Живая история».

Вообще очень скучная книжка, как и большая часть того, что делает Хиллари, но есть несколько очень классных моментов. В одном из них она рассказывает про свою встречу с Ельциным. Они с Биллом сидят за столом, это 1993 год, начало для всех, все только выбрались или закрепились как руководители государства. Ельцин поворачивается к ним и говорит: «Посмотрите, как смотрят на нас все эти люди. Они думают: „Почему они здесь сидят?“». Очень интересная история.

Она 23 года в мировой политике. Это не может не импонировать Владимиру Путину, который с большим контекстом думает в международных отношениях.

Путин не очень много говорил о выборах, но каждый раз при этом он говорил о Трампе, называл его ярким и запоминающимся политиком, не хвалил, но упоминал. По-вашему, насколько то, что Путин еще скажет о Трампе, влияет на людей в России, на их восприятие США? Например, Путин выйдет и скажет: «Трамп хороший».

Через два месяца забудут.

Мнение Павла Демидова, сотрудника МГИМО, в эфире программы «Американские гонки».

Не только кампания Дональда Трампа страдает от обвинений в нечестности и коррупции в последние дни. Организация активистов-республиканцев, которая называется Judicial Watch, что можно перевести как «Юридическая вахта», «Юридический патруль», не первый год ведет кампанию за предание гласности всей секретной служебной переписке Хиллари Клинтон, той, которую она вела со своего домашнего сервера в бытность госсекретарем, и за предание самой Клинтон суду.

Judicial Watch постоянно судится с ФБР и Госдепартаментом за обнародование мэйлов Клинтон и периодически добивается успеха. На днях организация начала публиковать более 700 страниц сообщений, которые ей удалось буквально выжать из Госдепа.

Организация утверждает: благотворительный фонд Клинтонов, основанный экс-президентом и его женой вскоре после ухода Клинтона из Белого дома в 2001 году, использовался и используется как личный кошелек семьи Клинтон, как канал получения больших гонораров. Например, за одну речь Хиллари Клинтон, когда она еще не была кандидатом, в некоторых местах платили до 300 тысяч долларов. Как утверждает Judicial Watch и как показывают письма, в обмен американские и иностранные доноры фонда получают лоббистские услуги семейства экс-президента.

При этом, как настаивает «Юридическая вахта», особое отношение к донорам сохранялось и тогда, когда Хиллари Клинтон была госсекретарем. Среди этих людей королевская семья Бахрейна, гигант пищевых технологий ― компания Monsanto, миллиардеры Кейси Вассерман и Дэниел Абрахам, а также друг президента, миллионер Френк Джустра.

С одной стороны, вроде бы ничего особенного, никакой прямой коррупции не выявлено, с другой стороны, связь с доступом жертвователей к госсекретарю и поддержка Хиллари Клинтон тех экономических инициатив, которые выгодны этим жертвователям тоже существует, как происходит в случае с фирмой Monsanto.

Дональд Трамп не преминул немедленно обрушиться на Клинтон с обвинениями.

Дональд Трамп: Они заработали сотни миллионов долларов, продавая возможности, услуги, государственные контракты. Я говорю о сотнях миллионах долларов.

Представитель Клинтон политтехнолог Джеймс Карвилл все обвинения в адрес экс-госсекретаря отверг.

Джеймс Карвилл: Фонд Клинтона был создан не для того, чтобы собирать деньги для Клинтонов, а для того, чтобы получать деньги от богатых людей и отдавать бедным. Пресса решила, что теперь мы должны взять и закрыть его. Возможно, у вас это и получится. Но будут люди, которые из-за этого умрут.

Павел, конфликт интересов ― в Америке это очень серьезно. Я сам когда-то работал в американской компании, во всем, что касается какого-нибудь маленького подарка зарубежным чиновникам, например, российским, потом надо писать кучу отчетов, чтобы показать, что подарок ― это не взятка, а чисто символическая штучка за несколько долларов.

То, что происходит сейчас с обвинениями Клинтон в том, что она фактически использовала свою позицию для продвижения идей, выгодных корпоративным спонсорам, а иногда даже иностранным правительствам, может серьезно изменить ход кампании не в ее пользу?

Это сложный вопрос.

Мы простых не задаем.

Эта кампания в принципе немножко сложная. Может изменить, а может и не изменить.

Проблема даже не в том, что есть конфликт интересов. Мне кажется, что вся ситуация, которая связана с конфликтом интересов в новом глобальном мире, в котором политики живут не 60 лет, а 100, и после того, как уходят со своего поста, остаются активными и основывают фонды, ― новая ситуация. Ее не было еще двадцать лет назад.

В этом мире конфликт интересов будет немножко видоизменяться. Проблема в том, что Клинтоны делают это каким-то отвратительно глупым способом. Они же прекрасно знали, что Хиллари пойдет избираться в президенты. Зачем было брать эти деньги и подставляться? Это главный вопрос. СМИ и простые люди спрашивают: «Вам правда наплевать на всех? Вы думаете, что вам все можно. Вы такие прекрасные Клинтоны, которым разрешаются ради благих целей использовать совершенно любые средства».

Интересно, что такие же аргументы выдвигались демократами в адрес семьи Буша до того, как Джек Буш сошел с дистанции. Вот, династия, там очень привилегированные люди и так далее. Но в ответ на это говорили: «Буш ― это старые деньги. Еще дедушка Джорджа Буша-младшего был сенатором и вполне состоятельным человеком». А здесь деньги вполне новые, скопленные за последнее время.

Учитывая мегапопулярность Билла Клинтона, можно понять, почему они довольно быстро скопили эти деньги. На это играет какая-то, в общем, не очень солидная репутация Клинтонов. Все их 25 лет в большой политике ― 25 лет больших скандалов, все время так получалось.

Публика привыкла к тому, что где Клинтоны, там и скандал. Это плохо, но с этим можно жить. Если выяснятся преступления, коррупция, совершенно конкретная проблема в черном варианте, если черное ― нарушение закона, то это будет, вполне возможно, концом кампании Хиллари. Если это серая зона, то Клинтоны живут в ней. За это их будут ругать, но это может не сказаться на результатах кампании.

Мы регулярно возвращаемся в нашей программе к тому, что это кампания, в которой соревнуются два крайне непопулярных кандидата. У каждого из них в шкафу складирована куча скелетов, дверь периодически открывается, и они оттуда выпадают. С вашей точки зрения, в чем заключается уникальность этой кампании? В том, что люди, зажав нос бельевой прищепкой, впервые за долгое время пойдут голосовать за меньшее из двух зол?

По большому счету, у них почти нет другого выбора. Есть, конечно, кандидаты от третьей партии.

Либертарианцы.

Есть либертарианец, который, по многим опросам, берет от 7% до 10% голосов, а в некоторых штатах чуть больше ― 10–12%. Чуть-чуть могут откусить «зеленые». Есть кандидаты, которых можно вписать, например, известный экономист Лоуренс Котликофф, это write-in candidate ― кандидат, которого можно просто вписать от руки в бюллетень, и это будет зачтено.

Никто из них, видимо, не может оказать никакого противодействия двум основным кандидатам. И да, придется выбирать между скучной, коррупционной, скандальной женщиной Хиллари Клинтон и очень грубым, резко меняющим свои убеждения и совершенно непоследовательным человеком Дональдом Трампом. Это очень сложный выбор, американцам не позавидуешь.

Среди тех, кто упомянут в письмах, которые публиковала организация Judicial Watch, иностранные правительства. Например, Бахрейн дал 30 с лишним миллионов на образовательную программу в фонд Клинтона, и кронпринц Бахрейна за три секунды получает встречу с тогдашним госсекретарем Хиллари Клинтон, когда был в Вашингтоне, хотя она не планировалась.

Это не то что государственная измена, но работа с иностранными правительствами в серой зоне. В Америке на это очень плохо смотрят.

Очередная история с душком. Клинтоны очень прочно держатся за эту ветку. Они говорят: «Ребята, там есть нарушения закона?». ― «Нет, но вы нарушили этику». ― «Подождите. Мы нарушили закон?». ― «Мы не видим, не можем ничего доказать». ― «Ну а чего вы тогда? Так совпало. Он планировал дать деньги в фонд, а потом у нас освободилось окошко в графике, мы его туда и поместили».

В подводке вы говорили, что Америка ― самая глобальная страна, почти центр мира. Естественно, что больше всего проблем с такими глобальными историями, которые не связаны с традиционным понятием суверенитета, будет возникать именно в Америке. Ну принц Бахрейна, и чего?

С другой стороны, корпорации, которые упомянуты в этом скандале, та же Monsanto, ― это же одна из самых ненавидимых категорий, явлений в жизни значительной части Демократической партии. Если смотреть вперед и считать, что Хиллари Клинтон станет президентом, что она возьмет и чем она будет кормить эту сильно полевевшую партию? Ведь ей захочется через четыре года переизбраться. Какие темы из этой кампании она извлечет для себя в качестве урока?

Конечно, она будет упирать на то, в чем она разбирается очень хорошо: образование и здравоохранение. Мне кажется, она поставит образование на первую строчку.

А отношения с корпорациями?

Отношения с корпорациями будут показывать как необходимое зло.

Но рубить не будут? Никакой повестки Берни Сандерса не будет на самом деле?

Никто их рубить не будет, если только не будет нового витка мирового кризиса. В этом случае, правда, все старые элиты вымоет из Белого дома, будут совершенно новые республиканцы или демократы.

Мы много говорили о России в этом контексте. Если вы совсем заточите свою политологическую интуицию, скажите, какой будет политика Хиллари Клинтон и Дональда Трампа в отношении России? Как чувствуете.

Политика Клинтон в отношении России может быть очень прагматичной, направленной на выработку решений, важных для всего мирового сообщества. Политика Дональда Трампа может быть в один день одной, в другой ― другой. Предсказывать это бессмысленно.