«Если это правда, это кошмар». Ищем нестыковки в новом докладе WADA

Андронов: Я предлагаю пойти по хронологии того, что мы сегодня увидели. В принципе, наверное, никаких откровений быть не могло. То есть каждый человек, который глубоко погрузился в эту проблему и серьезно интересовался, он, в принципе, и ожидал что-то подобное увидеть, да?

Гатауллин: Совершенно согласен, потому что тенденции были таковы, что, собственно, ожидать что-то лучшее, более оптимистичное было трудно.

Андронов: Ричард Макларен появился действительно в 16:00 перед журналистами. Речь его была достаточно длинной и сумбурной, да и зрители Дождя целиком могли это все наблюдать в прямом эфире. Мы вычленили буквально самое главное. Итак, три основных тезиса, которые содержатся в этом самом докладе.

Ричард Макларен, глава комиссии WADA: Во-первых, московская лаборатория работала в целях защиты спортсменов российских, которые занимались допингом, в рамках государственной системы, системы, инспирированной правительством, которую мы называем позитивная методология. Сочинская лаборатория использовала уникальную методологию подмены проб для того, чтобы дать возможность российским спортсменам участвовать в Олимпийских играх, несмотря на прием допинга. В-третьих, российское Министерство спорта направляло, контролировало и ведало этими манипуляциями с пробами спортсменов, и при активном участии и содействии со стороны ФСБ, для тех, кто не знает, это российская Федеральная служба безопасности, ранее известная как КГБ, а также Центр подготовки национальных команд в России. Эти два органа — ФСБ и Центр подготовки национальных сборных — напрямую были вовлечены в процессы манипуляции и подмены антидопинговых проб у российских спортсменов, контролируя работу московской и сочинской лабораторий. Я хочу подчеркнуть, что здесь были вовлечены российские спортсмены, участвующие в различных дисциплинах спорта, не только в легкой атлетике.

 Андронов: Мы поговорим немного подробнее об обвинениях в адрес московской и сочинской лабораторий, потому что это уже такая конкретика, но, в целом, меня, например, не покидает ощущение дежавю, то есть третий месяц мы из разных источников слышим примерно одно и то же, один и тот же набор фактов и таких...

 Гатауллин: Но, собственно говоря, они же базируются на одном источнике — это Григорий Родченков, который уже в своих...

 Андронов: Правильно говорить Родченков?

 Гатауллин: Мне кажется, что он Родченков, да, потому что я лично знаком, и он именно так назывался.

 Андронов: Родион, простите, что я вас перебиваю, но раз вы лично знакомы, такой редкий момент, не спросить не могу. Он вообще адекватный человек?

 Гатауллин: Он очень своеобразный человек, честно. Он человек, который не мог, мое впечатление, когда ведешь с ним разговор, он не мог держаться какой-то линии определенной, мысли более минуты, он перескакивал с одного на другое быстро, на что-то третье, потом возвращался к первому. Держаться какой-то линии и, в общем, достаточно сложно было вести какой-то внятный диалог, но это такое было, да.

 Андронов: Но для вас было сюрпризом то, что произошло, когда это было, самый конец мая, начало июня, когда в The New York Times это появилось?

 Гатауллин: Нет. Честно говоря, как только я узнал, что он уехал туда, мне стало страшно за будущее нашего спорта, честно, потому что просто так он уехать не мог, понятно, он чего-то, наверное, испугался или ему что-то показалось, трудно судить.

 Андронов: Чего он испугался — это все прекрасно знают: из жизни ушло два человека, которые были связаны с этой лабораторией.

 Гатауллин: Возможно. И поэтому да, когда он уехал туда, понятно, что там у него спросят, коль скоро он директор лаборатории, который отвечал Олимпийские игры, его спросят, как все это было, было ли на самом деле или что, и вполне вероятно, что он может сказать то, что там люди захотят услышать.

 Андронов: Хорошо, вернемся на два месяца назад. Появилась эта заметка в The New York Times, изначально это вообще всеми воспринималось тут какой-то сценарий фантастического фильма. Но потом все это повторяется из раза в раз: государство, под контролем ФСБ, подмены проб и т.д.

 Гатауллин: Ну, это отработанная схема влияния на массу людей и создание некого мнение, как в советское время есть мнение, это мнение есть, и оно настойчиво внушается людям сейчас всем. И когда первый раз воспринимается как дикость, второй раз: «А, да, мы это слышали», а в третий раз уже так, как некая такая, наверное, норма, если так люди говорят, наверное, в этом что-то есть.

 Андронов: Вы знаете, я никогда не был сторонником поиска какого-то вселенского заговора в этой истории, мировое сообщество или Америка против нас и т.д. Но то, что произошло позавчера — заявление главы ЮСАДА до оглашения этого доклада — это вещь ведь, которая действительно совсем дурно пахнет. То есть это явно настраивание общества, которое что-то услышит, но настраивание его сразу на негатив.

 Гатауллин: Именно так это и есть, и это создание уже очередного мнения. То есть люди настолько уверены, что так и будет, что они, не стесняясь, такую информацию отпускают. Понятно, что она случайно появилась, но ведь, наверняка, это не было случайным.

 Андронов: Но случайность — это, как правило, хорошо запрограммированное. Давайте послушаем Ричарда Макларена дальше, что вменяется в вину, немножко такая сбивчивая речь, понятно, что и перевод не всегда поспевает, но, тем не менее, будет понятно, что вменяется в вину, собственно, московской лаборатории, той самой, в которой когда-то Григорий Родченков работал.

Ричард Макларен, глава комиссии WADA: Российское антидопинговое агентство РУСАДА, а также Центр подготовки национальных сборных России — они были вовлечены в эту деятельность. Это была простая, но очень эффективная методология, с точки зрения Юрия Нагарова, замминистра спорта, который просто вынуждал лабораторию московскую любую позитивную пробу, любой позитивный анализ выдавать за негативный. И лаборатории должны были отчитываться перед заместителем министра независимо от итогов анализа. И соответствующему чиновнику сообщалось все вплоть до имени спортсмена и данные его анализов, и все это передавалось по цепочке иерархической, а потом оттуда приходило указание: либо карантин, либо спасти. Если указание было спасать, то сотрудники лаборатории московской указывали в системе, в базе данных WADA, известной как ADAMS, эту пробу как негативную вместо позитивной, то есть фальсифицировали результаты и подделывали записи в собственных отчетах московской лаборатории. Если же из руководства приходило указание — карантин, то пробу атлета надлежало обрабатывать и дальше пускать по цепочке в рамках правил WADA, то есть придерживаясь законной процедуры. В общей сложности 577 положительных отчетов об изучении проб было установлено, и мы установили, что Министерство спорта дало указание заниматься спасением спортсменов в 312 случаях и заняться карантином в 265 случаях, и это только малая часть той информации, которой мы сегодня располагаем.

 Андронов: Такие факты, которыми оперирует Макларен, во всяком случае, он попросил их вначале своего выступления считать фактами, сказал, что никаких разумных сомнений они не выдерживают. Но в то же самое время мы видим только эти цифры, графики, все красиво, я смотрел даже, не смог прочитать полностью, просто времени не хватило, но видел, естественно, эту 90-страничную версию с таблицами, все красиво. Но сразу возникает вопрос: а где, собственно, какая-то материальная часть?

 Гатауллин: Как таковой, видимо, ее нет, потому что максимум, что мог предоставить Григорий Михайлович, видимо, какую-то информацию из своего компьютера, наверное.

 Андронов: Ну прям такие цифры: 677 проб там, 313.

 Гатауллин: Сказать я не могу, можно только предположить. Но я думаю, что источником является только он, но думаю, что доказательную базу с собой-то он не мог взять, скорее всего. Я не знаю, мне трудно судить, откуда берутся эти цифры.

 Андронов: Но если мы поверим тому, что говорит Григорий Родченков, то, в общем, наверное, все происходящее закономерно, потому что если верить в то, что половина проб уничтожалась, а вместо них подсовывались другие, а на заклание, грубо говоря, уходили лишь те атлеты, которые не представляли большого интереса, но это беспорядок определенный, очевидный.

 Гатауллин: Если это правда, то это очевидно для всех, что это кошмар, потому что, в принципе, такого не должно быть, наверное.

 Андронов: Совершенно свежая, только что последовавшее заявление президента России Владимира Путина, распространенное его пресс-службой: «Должностные лица, которые перечислены в докладе комиссии как прямые исполнители, будут временно отстранены от занимаемых должностей до полного завершения расследования. Однако для того, чтобы принять окончательное решение об их ответственности, просим комиссию WADA предоставить более полную, объективную, основанную на фактах, информацию для учета ее в расследовании российскими правоохранительными и следственными органами». Я так понимаю, что сказано именно то, что и нужно было в этой ситуации сказать?

 Гатауллин: Конечно. Я считаю, что это абсолютно правильно было сказано, потому что, во-первых, Владимир Владимирович и до этого говорил, что работайте, ребята, в правовом поле, там мы полностью входим в эту систему, и мы поддерживаем все начинания, которые были сделаны антидопинговыми всякими комиссиями, и, собственно, WADA и Олимпийский комитетом, и федерациями. То есть мы работаем по их правилам, поэтому, соответственно, мы должны следовать. Этот посыл был сделан уже дважды, по-моему, поэтому все это вписывается.

 Андронов: Сейчас мы обсуждали немножко это перед эфиром, и говорили, что ситуация в целом похожа на шахматную партию, которая началась давно.

 Гатауллин: Мне кажется, что началась давно, по крайней мере, с того момента, как Григорий Михайлович уехал туда, и когда начались серьезные такие действия с их стороны, то есть там одна комиссия заседала, которая привела, собственно говоря, лишение аккредитации IAAF ВФЛА, когда нас, в принципе, отстранили от участия, легкую атлетику. Почему нас? Потому что я непосредственно занимаюсь ей, сейчас продолжаю тренировать, это, конечно, был жестокий удар. И в дальнейшем все действия, которые происходили со стороны WADA, со стороны комиссии, они всегда проводились таким образом, что было очевидно, по крайней мере, для меня, что их готовят к какому-то решению. Потому что тут же неожиданно еще какая-то информация, еще раз фильм какой-то, новая версия фильма с какими-то дополнителями, когда создается дополнительное общественное мнение, чтобы повлиять, чтобы создать такой фон вокруг информационный, чтобы решение, которое там уже должно будет принято, принимается легко и свободно, то есть никаких возражений уже не будет.

 Андронов: Но даже для людей, которые готовы были верить в то, что у нас все плохо, подряд второй раз, лично для меня, это все выглядит как такой немножко фальшивый выстрел. То есть фильм Зеппельта, который был в июне, ничего нового не содержал, просто переставленные местами факты из предыдущих, то есть компиляция такая, и сегодня опять компиляция. И с этой точки зрения, мне кажется, что Владимир Путин, если мы о шахматах говорим, то сейчас он делает верный ход: готов отстранять, согласен отстранять, но дайте факты. То есть до конца расследования временно отстраним, окей.

 Гатауллин: Вы знаете, у меня все время такое впечатление, что, во-первых, нас пытаются, конечно, демонизировать — русские плохие, но это уже в течение последнего времени, это тенденция, то есть везде, где бы ни были русские — это изначально какое-то зло. То есть если русский спортсмен и атлет, значит, обязательно это обманщик, и все, то есть это представляется так. Как давно это происходит?

 Андронов: Родион, а это действительно так? Ведь вы бывали на соревнованиях в самых разных ипостасях: и как зритель, и как тренер, и как комментатор. Действительно так относятся?

 Гатауллин: Смотрите, в последнее время — да. Знаете, в 1990-х годах была такая оттепель. То есть я лично еще спортсмен тогда ездил, и мы такие, СССР как империя разрушена, нас, так и быть, приняли в свою семью, и мы ездили. С момента, когда Россия стала, кстати говоря, это было самое худшее время, наверное, для российского спорта, потому что были провальные просто годы, не было ни финансирования, ничего, то есть кошмар. И по результатам тоже, если говорить про легкую атлетику, я могу говорить ответственно только за нее, то есть у нас 1995 год — одна медаль, Чемпионат мира, в 1997 тоже одна, и только начиная с 1999 и нулевые годы, мы начали опять штамповать медали. Тогда мы снова стали плохими, потому что когда мы завоевываем медали, начинаем показывать себя как некую империю спортивную, тоже говорят: «Ай-ай-ай, русские, наверное, у вас что-то не так».

Но я просто что хочу сказать? Мы вынуждены вернуться. Мое понимание вообще проблемы допинга. И если мы вернемся в давнишние какие-то времена, то есть когда допинг появился как таковой, допингом считались и стимуляторы, причем мощные стимуляторы, в первую очередь психостимуляторы, которые приносили непоправимый вред психике спортсменов и иногда здоровью вообще, потому что запредельное возбуждение, которое возникало, оно могло привести и к травмам, и даже к смерти, такие случаи тоже были. Собственно говоря, из-за этого и началась борьба с допингом как защита для здоровья спортсменов, и, соответственно, уравнивание шансов, естественно. То есть изначально был посыл такой здоровый.

Смотрите, как поменялась ситуация сейчас. Ведь сейчас допингом считается не какое-то вредное вещество или вкупе с вредными которое, огромный же список, сейчас вносятся новые, не те, которые наносят вред реально спортсмену, а те, которые, как считает какая-то комиссия, какие-то персоны, помогают спортсменам достигать высоких результатов. Но это нонсенс. То есть получается так, как возможность, как рычаг для манипуляций. То есть уже ушел этот момент, то, что мы заботимся о здоровье спортсменов, о их будущем или еще о чем-то. Сейчас уже другое появляется. Как тебе это дает преимущество над другими чистыми, какими-то чистыми спортсменами, которые это не принимают. Но, во-первых, если это не наносит вред моему здоровью, если это мне помогает восстанавливаться и переносить жесточайшие нагрузки, почему я не могу этим воспользоваться? То есть почему я не могу воспользоваться наукой медицинской и прочим?

 Андронов: Это вопросы риторические, главное — не пользоваться милдронатом после того, как он попал в запрещенный список.

 Гатауллин: Это да, это отдельная история, это целая череда глупостей, которые наделали наши руководители и наши спортсмены, — это отдельная история, это надо разбирать и наказывать за это, просто за безалаберность, в которую мы попали. Но кто вносит в список эти новые препараты? Почему вносятся эти, а не эти? Почему, если так пойти, то хорошее, правильное питание и хороший климат — это способствует хорошим результатам, а у кого-то, у человека какого-то нет таких возможностей, он тренируется в Норильске, а кто-то, извините, какой-нибудь в Майами круглый год может тренироваться на прекрасных стадионах. У него преимущество, это же несправедливо.

 Андронов: Ну это такой риторический вопрос. Знаете, мне немножко сложно поверить в то, что все-таки нас как-то...

 Гатауллин: Просто я к чему подвожу? Дело в том, что олимпийский спорт в любом случае сопровождается медициной, и медициной серьезной. Грань, где это допинг, а где не допинг, проводится конкретными людьми, и это средство для манипуляции — это раз. В любом случаеесли мы соперничаем друг с другом, а мы соперничаем, то соперничает и наша наука, в том числе и фармакология, медицина, потому что спорт высших достижений немыслим без поддержки медицинской.

 Андронов: Нет, это однозначно. Я и говорю, мне немножко сложно поверить, что прям так к нам относятся, как к плохим изначально, потому что мне доводилось бывать в Ханты-Мансийске после завершения биатлонного этапа на вечеринке атлетов. Все в обнимку с удовольствием выпивают, пляшут, все что угодно.

 Гатауллин: Да-да-да, вы знаете, буквально за два дня до того черного вторника, я не помню, когда это случилось, когда ВФЛА отстранили, там было это заявление от комиссии, и потом по итогам ее ВФЛА наше отстранили. Так вот за два дня до этого Себастьян Коу отлично выплясывал на нашей итоговой вечеринке по легкой атлетике здесь. Был весьма доволен, рассыпался в дифирамбах для легкой атлетики, отлично себя чувствовал. Но при этом буквально через два дня он ничтоже сумняшеся, как говорится, взял и отстранил нас, потому что это такие правила игры, и ничего тут не поделаешь.

 Андронов: Последний фрагмент из сегодняшнего выступления Ричарда Макларена, давайте посмотрим, это то, что уже касается непосредственно Олимпийских игр в Сочи, и то, что на самом деле, больше всего заставляет и волосы на голове шевелиться, и вообще сомневаться в том, что спорт остается спортом.

Ричард Макларен, глава комиссии WADA: В рамках подготовки к соревнованиям российским спортсменам со стороны Центра подготовки национальных сборных было указание собирать свою мочу в те периоды, когда они не принимали никаких препаратов. Они сдавали эти запасы, которые хранились в рефрижераторе, в холодном помещении на базе Центра подготовки национальных сборных, и потом секретно перевозились в ФСБ из Москвы, в секретное хранилище ФСБ, в их здание, которое расположено в Сочи рядом с лабораторией. И там эти запасы чистой мочи, не содержащие следов допинга, дожидались сочинской Олимпиады. Эта методология во многом описана в статье в The New York Times.

Мышиная норка, мышиный коридорчик существовал для входа в сочинскую лабораторию антидопинговую, и через эту норку как раз грязные пробы забирались. Ведал этой деятельностью заместитель руководителя московской лаборатории совместно с ФСБ. Чистая моча спортсменов, которые участвовали в соревнованиях в Сочи, изымалась из рефрижератора, из холодного хранилища ФСБ, помещалась в бутылочку, которая была принесена из сочинской лаборатории, там подменялась проба, и бутылочка возвращалась через все ту же самую мышиную норку, так называемую, в сочинскую лабораторию, а содержащая следы допинга моча, настоящая проба, просто ликвидировалась.

 Андронов: Родион, вы во все это верите? Мышиная норка, под покровом ночи сотрудник ФСБ меняет пробирки, какой-то секретный банк, который ФСБ привезла в Сочи с мочой из самых разных людей.

 Гатауллин: Вопрос в том: верю я или не верю? Но мне кажется, он некорректный.

 Андронов: Но вы можете поверить в то, что это правда?

 Гатауллин: Представить? Именно представить себе, наверное, можно, как фантастический фильм некий — да. Но чтобы это так было организовано целенаправленно... Вообще про то, что якобы кто-то мочу свою замораживает до лучших времен — я такое слышал, но так, чтобы это так целенаправленно, в общем порядке забиралось у сборной, везли туда, потом все это делалось — честно говоря, с трудом, мне трудно это представить.

 Андронов: Но что мне еще сегодня не понравилось в речи Ричарда Макларена? Потому что это уж слишком какой-то такой белой ниткой выглядело. Когда он сказал, что в Сочи российские атлеты не сдали ни одной позитивной пробы, а у иностранцев у всех были проблемы в различных количествах.

 Гатауллин: То есть у иностранцев все-таки были там…?

 Андронов: В Сочи?

 Гатауллин: Да.

 Андронов: Конечно, даже биатлонистка Захенбахер, поймали ее, стало известно утром, а через два часа, когда мы приехали на стадион и стали спрашивать немцев, что происходит, они говорят: «Прямо сейчас у нее в ее доме в Германии идет обыск уже». То есть там проблемы возникали, но это один из аргументов Макларена, что почему не попадались русские — потому что им вот так помогали.

 Гатауллин: Притянуто за уши — это понятно, просто если у них есть такие доказательства, то я считаю, что если на самом деле все так было, это все надо просто рушить и наш спорт российский выстраивать заново. Просто если на самом деле так было. Я не знаю, мне трудно в это поверить.

 Андронов: Окей, мы вернемся в студию после короткой рекламы, и у нас появится еще один собеседник.

И в эти минуты ленты новостей на самых разных сайтах стремительно заполняются. Например, немецкое антидопинговое агентство требует отстранения России от Олимпийских игр в Рио-де-Жанейро, а WADA — Всемирное антидопинговое агентство — требует увольнения Виталия Мутко, более того, подает заявление в Комитет по этике FIFA, то есть еще и футбольная составляющая работа нашего министра спорта тоже под угрозой. У нас на связи главный редактор российского информационного спортивного агентства «Р-Спорт» Василий Конов, который сегодня, естественно, тоже целый день ждал этого доклада. Я хотел бы поинтересоваться у Василия уже как у коллеги, коллега следит за коллегами, мы вынуждены творение Зеппельта разбирать, что-то новое кардинальное или важное такое сегодня прозвучало от Макларена?

Конов: Нет. Я считаю, что в докладе Макларена не прозвучало вообще ничего нового. Это, знаешь, такое было саммари всего, что писали в последние года полтора, Макларен потратил 57 дней и собрал это все на менее чем 100 страницах. Безусловно, это все громко, это все так звучит, но доказательной базы-то нет. Знаешь, это то же самое, как если бы Макларен поговорил со мной, я бы нарассказывал ему каких-то сказок, которые мне приснились, а он бы на основании этого сделал доклад на 100 страниц и попросил после этого отстранить нас от участия в Олимпийских играх. Я считаю, что это просто дичайшая глупость и абсолютно абсурдная ситуация.

Андронов: Ну а как дальше быть? Это уже к вам обоим вопрос. Какие дальнейшие должны быть ходы? Руководство страны свой ход сделало: объявили о том, что упомянутые чиновники будут отстранены. Повлияет это как-то на судьбу нашей сборной?

Конов: Ты знаешь, я считаю, что в данном случае Макларен должен был приехать к нам сюда, общаться с нашими правоохранительными органами, говорить то, что нужно проверить, где нужно проверить, и только после сбора доказательной базы, оперируя неопровержимыми фактами, говорить о том, кто в чем виноват и кто что сделал. Пока мы имеем исключительно заявление человека, который лечился в психиатрической клинике, и бегуньи, о которой до фильма Зеппельта никто не знал. Я уверен, что даже профильные журналисты не все были в курсе, что есть такая бегунья Степанова.

 Гатауллин: Мое мнение, что, во-первых, перед ним такой задачи не стояло, то есть никто не требовал от него, то есть от этой комиссии, доказательной базы в юридическом смысле этого слова.

Конов: Конечно, ему нужно было просто показать, за счет чего можно убрать, все.

 Гатауллин: Да, это раз. А, во-вторых, как мы понимаем все сейчас, это, возможно, не понадобится этой доказательной базы, чтобы принять какое-то решение, которое будет принято. То есть две вещи. То есть с одной стороны, не ставятся задачи большие, во-вторых, того, что ты сделаешь, допустим, как ему сказали, этому Макларену, будет вполне достаточно для того, чтобы принять какое-то решение. Будем смотреть, какое решение это будет.

 Андронов: Смотрите, сегодня во всем его выступлении были и некие такие позитивные черты. Во-первых, когда прозвучал вопрос о том, какие он собирается давать рекомендации, он полностью открестился, он сказал: «Я никаких рекомендаций, мой статус не позволяет этого делать, у меня нет такого мандата».

Конов: Но за него все сделает WADA.

 Гатауллин: Это раз, а, во-вторых, между прочим, он просто не сделал ту ошибку, которую позволил себе Паунд вначале, когда он расследовал, когда он сказал, и на него посыпались упреки в том, что а какой смысл, как ты можешь рекомендовать, ты занялся своим делом.

 Андронов: Но смотрите, второй вопрос, кстати, который задал Макларену, и это был первый человек, который задавал ему вопросы, разумеется, это был Хайо Зеппельт, по поводу роли Олимпийского комитета России во всех этих историях. И Макларен сказал, что мы не нашли подтверждений прямого участия Олимпийского комитета в подмене проб, в уничтожении проб. Сказал, что в России есть некое такое взаимопроникновение структур, и заместитель министра спорта господин Нагорных, естественно, является членом исполкома Олимпийского комитета России, но прямого участия нет. Как мне кажется, эта фраза может оставлять какой-то шанс.

Конов: Но это, безусловно, ключевой подход, потому что в том случае, если юридически захотят не пустить нас на Олимпийские игры в Рио, то обязаны будут исполком и МОК отозвать нашу аккредитацию у нашего Национального Олимпийского комитета. Но притом, что вины ОКР ни в чем нет, будет крайне странно наказывать организацию, к которой не возникло вопросов.

 Гатауллин: Что тут сказать? Мне кажется, что просто это ничего не решает. Дело в том, что люди и там понимают, что Олимпийский комитет России — это некая общественная организация больше, которая несет представительские функции. Ведь организацией спорта как такового, то есть его обеспечение финансовое и все, занимается Министерство спорта, и фактически основные решения, ключевые, принимаются там.

 Андронов: Есть еще любопытные такие моменты во всем происходящем. Например, сегодня появилась реакция спикера WADA Бена Николса в твиттере официальном, которая потом каким-то непостижимым образом из ленты его твиттера исчезла. Давайте посмотрим, что он написал сразу после выступления Макларена. Собственно, WADA обращается ко всему спортивному сообществу с просьбой убрать российских атлетов с Олимпийских игр в Рио-де-Жанейро, поскольку до тех пор… вернее, отстранить их от любых соревнований до тех пор, пока не будет каких-то принципиальных изменений в работе с допингом. Не в работе с допингом, а в антидопинговой работе в России. Кстати, непонятно почему этот твит потом исчез, может быть, как-то это опять, забегая вперед, как получилось с ЮСАДА. Но реакция Томаса Баха — это всех удивило и всех насторожило. Президент Международного Олимпийского комитета, в общем, эмоций особо не сдерживал.

Томас Бах, президент МОК: Выводы доклада показывают шокирующую и беспрецедентную атаку на целостность спорта и Олимпийских игр. МОК внимательно изучит все сложные и подробные обвинения, в частности в отношении Минспорта России, и не будет стесняться вынести самый суровый вердикт всем вовлеченным в допинговый скандал людям и организациям.  

 Андронов: Вот такое мнение Томаса Баха. Это что-то такое опасное для нас может означать?

 Гатауллин: Во-первых, он просто показал свою реакцию, правильную реакцию человека, который готов бороться за чистоту в спорте. Но ведь там же не сказано ни о чем более конкретном. Подождем более конкретных вещей, что же он предпримет, ведь это завтра будет.

 Андронов: Для начала он собирает экстренную телефонную конференцию, я уж не знаю, насколько там в Международном Олимпийском комитете подобный способ коммуникации говорит нам о том, что что-то авральное происходит, или нет?

 Гатауллин: Я не знаю, честно говоря, не в курсе, так высоко никогда не летал, поэтому не знаю.

 Андронов: Но Томас Бах вообще оставлял впечатление человека, который в последнюю очередь заинтересован, чтобы российская сборная не попала в ее.

 Гатауллин: Надеюсь, что это именно так, потому что до сих пор он не предпринимал каких-то прям радикальных решений, не говорил ничего такого, он был осторожен в своих выражениях и в действиях.

 Андронов: Не заставила себя ждать, естественно, реакция российского спортивного бомонда, здесь можно было, наверное, на несколько эфиров надергать цитат, потому что в течение часа сразу после выступления Макларена высказались практически все: и президенты федераций по определенным видам спорта, и заслуженные чемпионы прошлых лет. Но, пожалуй, ярче всех свои мысли формулировал Александр Козловский и член исполкома Европейского Олимпийского комитета.

Александр Козловский, член Европейского Олимпийского комитета: Что будет дальше с нашей олимпийской командой, остаётся загадкой. Сообщалось, что американская и канадская стороны оказывают огромное давление на  МОК, с требованием вообще не допускать российскую команду. Это уже не вопрос спорта, а вопрос чистой политики. Хватит ли у  МОК сил, чтобы сопротивляться? На данный момент количество долларов или евро определяет ценность олимпийского движения. Жутко об этом говорить.

 Андронов: Мне кажется, что все-таки немного эмоции зашкалили здесь. То есть говорить о том, что там доллар и евро — это уже какая-то такая...

 Гатауллин: Если так об этом говорить, то надо иметь доказательства. Коль скоро это домыслы, то можно только догадываться, но то, что давление оказывается — это несомненно, мы это видим.

 Андронов: Но когда мы говорим про доллар и евро, тогда сразу возникает вопрос: а зачем мы собираемся ехать на Олимпиаду, если там только доллары и евро?

 Гатауллин: Вопрос риторический. Вообще тогда зачем Олимпийские игры нужны, коль скоро так происходит?

 Андронов: Мне кажется, что Олимпийские игры — это во многом такой должен быть, однозначно какой-то должен быть позитивный пример. К сожалению, игры в Рио, они уже, видимо, с таким количеством негатива пройдут.

 Гатауллин: Да, связаны. Но вообще, честно говоря, в последнее время с Олимпийскими играми все больше и больше связано всякого негатива. И, в первую очередь, мне кажется, это связано с тем, что манипуляции, опять же, допинг пробами. То есть как только началось, было принято решение о замораживании проб и перепроверке через 10-15 лет, то вообще, честно говоря, таким образом наносится огромный ущерб авторитету Олимпийских игр как таковых. Потому что даже будут вручаться сейчас медали какие-то на Олимпийских играх в Рио, и большинство людей скажут: «Что же, давай подождем лет 10, перепроверим и посмотрим».

 Андронов: Кстати, свежая новость, буквально несколько минут назад Себастьян Коу заявил, что все пробы с Чемпионата мира 2013 года по легкой атлетике будут перепроверены. Турнир этот проходил в Москве, 139 проб российских легкоатлетов хранятся у Международной Федерации в Лозанне.

 Гатауллин: И будут перепроверять. Просто сам принцип, мне кажется, наносит ущерб. То есть давайте подождем. Тогда этот праздник, которым являются Олимпийские игры, мне кажется, теряет свою уже яркость, что ли.

 Андронов: У нас снова на связи Василий Конов. К сожалению, связь прервалась в какой-то момент. Вася, мы успели обсудить реакцию Томаса Баха, поэтому немножко возвращаемся назад. С твоей точки зрения, его такая не то чтобы эмоциональность, но жесткость показная, она заставляет насторожиться?

Конов: Да, безусловно. Учитывая то, что до этого Бах был достаточно более сдержан в оценках и эмоциях, а здесь мы видим, что принципиально ничего не изменилось по сравнению с тем, что мы читали в материале The New York Times. Поэтому это действительно удивило, но, опять же, радует тот факт, что никаких претензий нет к Олимпийскому комитету России, а без лишения отзыва аккредитации ОКР не допустить нас на Олимпийские игры нельзя.

 Андронов: Но есть же другой еще проблемный момент, который будет обсуждаться завтра. Завтра Спортивный арбитражный суд должен вынести решение по российским легкоатлетам. На данный момент допуск на Олимпиаду имеет Дарья Клишина и Степанова, которая уже россиянкой не является.

Конов: Она разве не является?

 Андронов: Но она-то точно будет выступать под нейтральным флагом.

 Гатауллин: Да, наверное, это так, но гражданкой-то она является, уж не будем перевирать.

 Андронов: Она не получила там гражданство?

 Гатауллин: Она просто подала на политическое убежище, я не знаю, какой там документ. Скорее всего, так, но она не является пока гражданкой другой страны — это раз.

 Андронов: Ваш прогноз, что завтра Арбитражный суд скажет. И будет ли как-то то, что сегодня выступал Макларен, на Арбитражный суд давить?

 Гатауллин: Несомненно, для этого все и создавалось, чтобы оказать это давление. Именно сегодня это объявлено, это все поджимается под одну дату, дату, когда решение должно быть принято, и времени больше нет, чтобы принять какое-то другое решение, потому что поджимает уже время, времени осталось очень мало.

Конов: Но я, на самом деле, очень рассчитываю на то, что это никак не повлияет на заседание CAS, плюс очень хорошие юристы из Великобритании, плюс козырь — присутствие Елены Исинбаевой, к которой, я думаю, ни у кого вопросов нет и к которой в мировом спорте, и не только в спорте, громадное уважение за ее заслуги и достижения. Поэтому, безусловно, в данном конкретном случае я очень рассчитываю на положительный результат швейцарского суда.

 Гатауллин: Я тоже так надеюсь, но просто один момент такой здесь присутствует. Ведь с юридической точки зрения здесь абсолютно ясно, потому что критерии, по которым нас отстранили, они, в общем, выдуманы, и главное — сложно выполнимы. То есть они не конкретные, там по многим из них просто чушь какая-то, это во-первых. И поэтому, конечно, с юридической точки зрения, если суд будет так основываться на каких-то правильных основополагающих принципах, то он должен принять положительное решение в нашу пользу. Но как оно будет, ведь влияние сейчас именно с точки зрения средств массовой информации и прочего очень серьезное. И я, честно говоря, если бы пару месяцев назад мне бы сказали такое, я бы сказал: «Да нет, но суд должен решить в нашу пользу», то теперь я, честно говоря, ко всему готов.

 Андронов: С этой точки зрения будем ждать завтрашнего дня. Василий, спасибо большое за то, что уделил нам сегодня время в нашем эфире. Я хотел бы вот еще что обсудить, поскольку время наше эфирное подходит к концу, все-таки судьба Дарьи Клишиной, она занимала последние несколько дней достаточно серьезно умы и болельщиков, и журналистов, и государственных лиц. Я напомню, кто такая Дарья Клишина, давайте наше небольшое слайд-шоу посмотрим. Это единственная спортсменка российская, которая официально допущена до Олимпийских игр, которая будет там выступать под российским флагом. Дарья Клишина занимается прыжками в длину, тренируется в Соединенных штатах Америки, все свои допинг-тесты сдает за границей, поэтому, как повторяют все время чиновники международные, она не является частью российской допинговой или антидопинговой системы, почему-то на нее ополчились дико совершенно, когда это решение было принято. Но она поблагодарила своего агента, поблагодарила федерацию, а ей вообще предложили чуть ли: давай уже тогда под американским флагом выступать.

 Гатауллин: Но это, конечно, была чисто эмоциональная реакция людей, обозленных всем случившимся, понятно. То, что она поступила опрометчиво несколько, разместив такой пост, поблагодарив на английском языке всех, кого угодно, но только не российскую часть, и не посетовав о том, что другие спортсмены не попадают. Если бы она так сделала, наверное, все было бы гораздо проще, но там все было так сделано: о, спасибо IAAF за профессиональное решение, я благодарю всех моих, кто меня окружает и своего тренера. Но это было, конечно, выглядело с точки зрения некоторых товарищей круто.

Андронов: Но на английском, как мы помним, свои эмоции во время Олимпиады и Татьяна Навка выражала когда-то, но это ничему в жизни не помешало. По поводу Дарьи Клишиной высказался, и не раз, Станислав Белковский, постоянный участник эфиров Дождя. И мы, конечно, не могли упустить момент и не записать его мнение для нашей программы.

Станислав Белковский, главный специалист телеканала Дождь: Первопричинных истерий вокруг российских легкоатлетов вообще и Дарьи Клишиной, в частности, две. Первая — это личная зависть к человеку, которого отобрали на Олимпиаду безо всяких претензий, которую испытывают все остальные спортсмены и тренеры, но это причина № 2. Причина № 1 — это, конечно, опасение того, что вся коррупционная схема воздействия на мировой спорт, построенная за время правления Владимира Путина, начинает как-то крениться или разрушаться. И если та схема, благодаря которой мы получили Олимпиаду, Чемпионат мира по футболу, благодаря которой мы можем прогнозировать определенные спортивные результаты, если они не касаются Чемпионата Европы по футболу нынешнего года, все это находится под ударом, и, конечно, если эта схема выстраивалась много лет, и ее архитекторы, ее создатели и менеджеры сильно переживают.

Для меня это крайне странно, потому что мы знаем, что вообще по правилам участие в Олимпиаде является индивидуальным, а сборные и команды формируются, скорее, виртуально. Клишина — красивая блондинка, я ничего не понимаю в легкой атлетике, в отличие от футбола, поэтому ничего не могу сказать о том, какая она спортсменка, но она мне не импонирует как человек. Я думаю, что пределов плодящейся ненависти нет, даже если  гражданский арбитраж признает нашу сторону правой, и российские легкоатлеты будут допущены до Олимпиады, это не последний акт драмы, ясно, что допинговый скандал будет продолжаться. И поскольку на допинге, естественно, построено очень много в профессиональном спорте вообще, но в России в особенности, поэтому, конечно, Россия будет основным объектом такого рода инвектив о подозрении и обвинении. Нет, поэтому ненависть будет плодиться и дальше, поскольку она является единственным механизмом, компенсаторным механизмом за то унижение, которое претерпевают не столько даже спортсмены, сколько, как мне кажется, российские спортивные функционеры, отвечающие за результат перед высшим политическим руководством страны.

Андронов: Родион, как вы думаете, если так сложится, что все-таки одна только Дарья Клишина поедет от легкой атлетики нашей, не получится ли это для нее себе дороже, что ли?

Гатауллин: Трудно сказать о будущем, а то, что с профессиональной точки зрения ей надо и хотелось бы выступить на Играх и, может быть, показать там хороший результат. Только единственный вопрос, что просто этот ход — допущение Дарьи до Олимпийских игр так громогласно — это такой посыл, кстати говоря, другим легкоатлетам: ребят, все в ваших руках, езжайте за границу, тренируйтесь там, меняйте гражданство, и у вас не будет проблем.

Андронов: Гражданство ее никто не заставляет менять.

Гатауллин: Я понимаю, но, тем не менее, посыл такой есть.

Андронов: Последний вопрос совершенно несерьезный, простите меня, но я не мог это не приберечь. На Олимпиаду не поедет испанец Дидак Салас. Знаете такого?

Гатауллин: Нет, не знаю.

Андронов: Прыгун с шестом, который провалил отбор, поскольку авиакомпания потеряла его багаж, у него не было своего шеста, он одолжил его у кого-то из партнеров по сборной. Сказал, что это не то же самое, я не чувствовал себя комфортно, поэтому ни с одной из трех попыток не смог справиться даже с начальной высотой. Это вообще так важно?

Гатауллин: На самом деле, это очень важно, просто единственное — такие вещи, как, допустим, выполнение норматива какого-то, то есть надо решать заранее. Да, иногда авиакомпании не берут этот багаж в силу замены самолета или еще что-то, и багаж может не приехать. А прыгать на чужих шестах — это некомфортно, это правда.

Андронов: Это, пожалуй, самая вообще такая, с одной стороны, трогательная, а с другой, конечно, грустная история. Человек четыре года готовился, а авиакомпания потеряла эту гигантскую длинную сумку.

Гатауллин: У меня нечто подобное было в 1993 году, когда из-за того, что потеряли мои шесты, я не провел серию стартов, как мне это было нужно вначале, а отбор у нас проходил к чемпионату мира рано, в июне. В результате я подошел к отбору чемпионата страны неподготовленным, хотя физически был очень хорошо готов, оказался только четвертым на чемпионате страны, и меня не взяли, я не попал на чемпионат мира, так что я вполне верю и сочувствую этому парню.

Андронов: Драма. Спасибо, что были сегодня гостем в нашей студии.

Фото: AP Photo / Andy Won