Павел Лунгин: «Земля стала расступаться для памятников Грозному, еще когда я сделал „Царя“»

Собчак: Мы будем обсуждать картину, которая выходит на большие экраны уже в этот четверг, то бишь завтра, замечательная работа, новая, представленная, я уже была на премьере, «Пиковая Дама». Расскажите об этом. Как «Дама Пик» вдруг сейчас пришла к вам? Насколько это актуально? И почему вдруг такая тема? «Дама Пик» — это что-то из совсем такой давней классики, казалось бы.

Лунгин: Да, но вообще надо сказать, что главный герой «Дамы Пик», Герман, он мне кажется очень современным персонажем. Этот человек — молодой парень, который чувствует себя талантливым, наполненным жизнью, энергией, и который понимает, что в этой жизни у него нет ни ходов вверх, ни справедливости, ничего. Он не верит вообще в справедливость, он не верит, что его талант может реализоваться, он считает, что в этой жизни можно выиграть только в карты или украсть. И это чувство его, которое толкает его на самые отчаянные поступки во имя того, чтобы реализовать себя, — это делает этот сюжет, мне кажется, просто очень современным.

Надо вообще сказать, что из Германа Пушкинского выросли большинство, мне кажется, конечно, большинство героев Достоевского: и игрок, и подросток, но, больше того, и Раскольников со своим топором, и Иван Карамазов. Все это люди, которые не верят в эту справедливость, которые не верят в общество, в котором они живут и которые бросают даже вызов Богу, готовы вообще, в них есть что-то такое анархическое, чегеварское такое. Они говорят: «Сделай, как я хочу, по моему будет, пусть сейчас, дай мне семерку, дай».

Собчак: Пытаются проломить судьбу. Но почему это актуально сейчас? Вы считаете, сейчас таких героев много?

Лунгин: Мне кажется, что много, да. Мне кажется, что сейчас как раз это чувство несправедливости в распределении общества с обилием прекрасных витрин и с обилием потрясающих машин, и вообще с какой-то тайной там, какой-то непонятной жизнью. У молодых людей есть острое чувство, что это никогда их не будет, и что они как будто бы другая раса вообще, другой народ.

Собчак: И они готовы на все, чтобы в эту жизнь как-то влиться?

Лунгин: Да. Значит, начали девушки, мы видели все этот хит-парад красавиц. Очень интересно, что сначала у них генетически отросли ноги на 20 сантиметров, они отбросили гены своих матерей и они просто...

Собчак: Это все программы в инстаграме, Павел Семенович, нельзя быть таким отставшим от жизни.

Лунгин: Но за ними пошли и юноши, мне кажется, и они просто, мне кажется, что готовы на все.

Собчак: Слушайте, а откуда вообще, на ваш взгляд, у русских такая страсть к казино, к игровым автоматам? То есть удивительно, почему у нас в нашей стране пришлось дойти до запретов на это все дело. Почему русские такие азартные, вы как это для себя объясняете?

Лунгин: Азия-с, Азия, говорят китайцы еще азартнее.

Собчак: Китайцы — да. То есть это наша азиатская часть.

Лунгин: Мне кто-то рассказывал, что отсутствие рационального взгляда на жизнь, конечно. Он как бы и есть, но его в то же время и нет. И самое интересное, что самые большие игроманы — это бедные. Не думайте, что это богатые люди. Те просто ходят спустить пар. У меня товарищ был одно время, он говорил: «Когда мне уже невмоготу, я 20-ку, 20 тысяч долларов беру, думаю, что спущу, хоть легче станет на душе». Но главное, что и играли бедные люди, играли полубомжи, играли честные дворники, играли вообще самые простые люди, которые даже не на водку просаживали деньги, а именно на этот случай, на удачу.

Собчак: То есть это такая наша азиатская часть. Как вы вообще оцениваете то, что произошло с фильмом, получился ли он? Потому что фильм странный, фильм очень не похож на то, что вы делали до этого, но, собственно, у вас все кино очень разное в этом смысле. Фильм такой, с одной стороны, сказочный, с другой — реалистичный, потрясающая Ксюша Раппопорт, замечательный актерский состав. Я уже написала об этом у себя в соцсетях, мне он почему-то очень напомнил, я не знаю почему, но у меня была такая ассоциация с точки зрения жанра с Аронофски и «Черным лебедем». Я не знаю, как обозначить этот жанр. Может быть, вы, как режиссер, сможете лучше это объяснить. И действительно ли была такая идея или это просто ощущение одного взятого зрителя?

Лунгин: Да, но об этом говорят многие. Там тоже такая же драма на фоне музыки Чайковского, которая...

Собчак: Но такая вычурная драма и при этом реалистичная.

Лунгин: Да. Они немножко разные по посылу, потому что Аронофски, скорее, занимался такой запутанной сексуальностью этой подавленной девочки, которая подавлена матерью, подавлена...

Собчак: Нет, мы про жанр, именно жанр.

Лунгин: Жанр? Но это Дэвид Линч какой-то вообще, я сейчас подумал. Это сдавленное пространство, ожидание какого-то ужаса за углом, ожидание чего-то неожиданного, но ты чувствуешь, что хорошего-то не будет. И я сам не знаю. Мне диктовало, я не думал, что это будет так выглядеть. Я думал делать реализм более реалистичный, а театр более фантастический, но они как-то начали влиять друг на друга и сблизились. И потом я увидел, что я просто подхвачен музыкой. Я всем, кто смотрит эту передачу, очень советую хотя бы ради музыки Чайковского, потому что всем руководит Чайковский.

Собчак: Что же вы так сразу, что же вы считаете, что кроме как ради музыки идти не на что? Это неправда.

Лунгин: Но только музыка. Эта музыка, она психоделическая. Мы даже не понимаем, что вообще делал Чайковский. Она абсолютно, она так интересна, что она вытеснила любую другую музыку. Я думал для реалистического плана современной жизни сделать современную музыку, электронную или договориться с композиторами, роковую музыку ставил. И прямо Чайковский с неожиданной агрессивностью просто выпихнул вообще все, и кроме него ничего туда не вошло. И мы тут видим, у Аронофски тоже есть это чувство, что когда музыка накладывается на изображение, то получается что-то третье абсолютно, может быть, это искусство будущего вообще, потому что это не изображение и это не музыка. Это рождается какой-то мутант.

Собчак: Это кино, Павел Семенович, кино.

Лунгин: Нет, не совсем, это доведено до какого-то... Может быть, музыка — это музыка, пение крупный план дает. Я сам иногда чувствую, что есть какой-то эффект, которого я сам до конца не могу объяснить.

Собчак: Я знаю, что с этим фильмом была у вас очень непростая, на самом деле, судьба, практически тоже пиковая судьба. Потому что, насколько я знаю, поправьте меня, фильм должен был снят и на деньги российского Министерства культуры, и на иностранные деньги, в главной роли должна была быть актриса Ума Турман, и, собственно, проект этот начался еще в 2011 году. Но потом, собственно, не сложилось этого международного состава и международных денег. Можете рассказать почему?

Лунгин: Ну потому что...

Собчак: Вы так смотрите, что «ты должна и так все понимать».

Лунгин: Нет, но у кого складывается? Потому что мы, конечно, не понимаем, как вертятся эти колеса, мы не понимаем метода. Все-таки мы, конечно... Как? Приедет сейчас в Москву очень талантливый режиссер из Монголии, ты с ним поговоришь, чаю попьешь, интересно и хочется, но все равно тут есть какая-то такая настороженность. В общем, без американского продюсера...

Собчак: Но подождите, вы же как бы не какой-то монгольский режиссер, давайте вы не скромничайте, Павел Семенович. Вы победитель Каннского кинофестиваля, вы уважаемый и достаточно известный режиссер на Западе. Многие связывают это, собственно, с письмом, подписанным творческой элитой, в том числе вами по Крыму, что якобы вас, с одной стороны, Министерство надавило, чтобы вы это письмо подписали, а, с другой стороны, вы потеряли из-за этого международный капитал и Уму Турман.

Лунгин: Нет, я Уму Турман потерял до этого, задолго.

Собчак: Вы уже поняли, что горит забор, гори и хата.

Лунгин: Нет.

Собчак: То есть Ума Турман слетела до письма, а деньги после?

Лунгин: Ума Турман слетала до, хотя у нас деньги были до этого, их надо было оборачивать. Это длинный и долгий процесс. Хочу еще раз поблагодарить Art Pictures. Мы получили деньги кинофонда на двоих, потом меня поддержало еще Министерство культуры.

Собчак: Но иностранный почему капитал не поддержал? Он ушел из-за политических событий?

Лунгин: Да нет, просто нет актера — нет иностранного капитала. Все равно у меня есть Италия. Я вынужден огорчить: я монтировал в Италии, итальянская фирма вошла, взяла на себя часть Европы и внесла довольно большие деньги в этот фильм.  

Собчак: То есть вы думаете, что это никак не связанные вещи с той...?

Лунгин: Нет, для дистрибуции... Все равно ей было колко. Если говорить правду, я вдруг получаю от Умы Турман письмо: «Я слышала, что в России очень не любят геев, а вы знаете, что я член комитета по свободе геев и лесбиянок. Как же так?». Я ей пишу, что это, нахожу даже какие-то цитаты, она вроде успокаивается.

Собчак: То есть она прямо вам это озвучивала, вы говорили о том, что вы тут, собственно, ни при чем?

Лунгин: Да, я говорил, что речь идет о педофилии, но, в общем, такая почти формальная обстановка. Но они волнуются, это дело шло к какому-то расхождению и, может быть, это изменение политической обстановки, оно как-то подсознательно влияло, но много было актрис, заинтересованных в этом проекте. Мы очень близко к Николь Кидман подошли, просто я не сидел у нее на кухне.

Собчак: А кто-то кроме Умы Турман ссылался на то, что они состоят в каких-то организациях, защищающих геев?

Лунгин: Они больше на деньги.

Собчак: То есть она такая идейная оказалась девушка?

Лунгин: Она идейная, да. Она простая, огромная, она веселая.

Собчак: А вы ей написали, что это связано, условно, с педофилией, с другим законодательством?

Лунгин: Я говорю, что это связано, и нашел даже цитату из Путина, послал ей, о том, что мы не против геев, а мы, собственно говоря, за геев, и она успокоилась.

Собчак: То есть она приняла это?

Лунгин: Да. Потом возникло что-то еще. Ей, видно, было, не хотелось ехать. Я не знаю, сложно сказать, но что-то чужое и непонятное, и интересно вроде ей, и хочется. Я еще раз говорю, что, представьте себе, в этом мире есть 10-15 актрис — это как большие двери такие. И в каждую из этих дверей стоит огромная очередь из американцев, из европейцев, из индусов, из арабов, и все они с разными мешочками денег стоят и стучатся в эти двери, и их много, а дверей мало.

Собчак: В итоге Ксения Раппопорт прекрасно сыграла эту роль.

Лунгин: Я считаю, что лучше нее никто бы это не снял, хотя, может быть,  Зеты-Джонс, она профессиональная певица. У меня были самые разные варианты и довольно близкие, но если бы был бы, наверное, американский продюсер там, который бы хотел, верил и ждал... На самом деле, это, может быть, была и неправильная идея, как я сейчас понимаю. Опера Тодоровского ведь.

Собчак: Да.

Лунгин: Как бы они пели по-русски? Как бы англоязычный зритель понимал это, но, в общем, не знаю. Мне кажется, я уже забыл, это уже ты мне рассказываешь как про какие-то прошлые сны. Я настолько уже тут внутри в Ксении, в Анне, они мне просто нравятся обе, очень и очень хочу сказать обязательно про Машу Курденевич, это первая ее роль, которая играет Лизу. Мне кажется, она актриса театра Женовача, мне кажется очень яркой.

Собчак: А вы ее почему взяли? Для многих она такая...

Лунгин: Она мне нравится, мне нравится. Она как раз от Лизы такой скромняшки до Лизы гламурной негодяйки у меня прошла. В ней очень много внутренней силы, и мне кажется, она играет точно и сдержано. И Игорь Миркурбанов, это одна из редких его ролей в кино, который создал какой-то такой угрюмый мир.

Собчак: Перед интервью у меня есть такая фишка, я когда уже знаю, что у меня будет какой-то гость, к которому я готовлюсь заранее морально и собираю о нем какую-то информацию, мы с вами встретились на премьере уже где-то неделю назад, и, собственно, у меня было много времени поговорить с нашими общими друзьями, знакомыми из творческой интеллигенции, из каких-то критиков по поводу вас в такой неформальной атмосфере из серии где-то в ресторане: «А что вы думаете про Пашу Лунгина? А что вы...?». И удивительно, что очень многие люди, то есть обычно неважно, хорошо это или плохо, у людей всегда есть точно сформированное мнение, что этот режиссер мне нравится, этот не нравится, это мое, это не мое, то есть сколько людей, столько вкусов.

Про вас очень многие наши общие знакомые и друзья говорили о том, что: «Паша Лунгин, даже не могу сказать, он какой-то такой очень неровный режиссер». И прямо даже за одним застольем наш с вами общий друг прям говорит: «Давайте даже посмотрим фильмографию, это как в том анекдоте про президентов России: лысый, волосатый». То есть один фильм какой-то всегда абсолютный шедевр, а рядом такое кино, скажем так, которому можно задать разного рода вопросы. И мы действительно открыли ваши фильмы, которые все любят, восхищаются и знают, и наряду с ними действительно работы, собственно, к чему я и веду...

Лунгин: Это какие же? Расскажи уже, мне интересно.

Собчак: Такие, как, например, сериал «Родина». Я вспомнила, когда я все это читала, что сериал «Родина» тоже делали вы. Это, конечно, прекрасные актеры и т.д., но понятно, что особенно для людей, которые фанаты сериалов, я видела «Homeland» в реальном виде и восхищалась тем, как вообще сами американцы могут о себе, о своих спецоперациях в Ираке шутить, критиковать власть и т.д., конечно, в этом была такая, вы только не обижайтесь, беззубость. В том смысле, что здесь показать реально историю, которая была бы зеркально американской, что, условно, наши силовики подорвали здание или подорвали детей в деревне Чечни и сделали что-то абсолютно бесчеловечное и аморальное, не получилось. Это не получилось почему? Потому что все-таки это диктовка федерального канала, и было понятно, что либо этот сериал будет на федеральном канале, либо он не будет нигде с этими сценами, или вы руководствовались чем-то еще?

Лунгин: Вы знаете, сейчас о «Родине» я поговорю, мне просто кажется, что наша творческая интеллигенция проявила слабоумие настоящее, и вы в том числе, Ксения, дорогая, потому что вы не дошли. Если вы где-нибудь еще в другом сериале видели, как наш офицер одевает на себя все медали, одевает на себя форму и записывает обращение, вам скажут, что я сумасшедший и что меня завербовали. «Я русский патриот, я русский офицер с боевыми наградами, но я считаю, что к власти тут пришла банда людей, которые управляют нами, они бесчеловечны и неправы, запомните…». Если ваши любимые гости по застолью много видели таких сериалов, то я снимаю перед ними шляпу, я хочу, чтобы они мне назвали еще хоть один перед тем, как будут говорить о беззубости. Никто не досмотрел, никто не видел, что сериал развивается как пружина, и мы имеем дело со сложнейшим образом раздвоения личности. Как можно быть русским человеком, патриотом и мучиться, и не любить, и хотеть взорвать — это шизофреническая, конечно, история.

Собчак: Нет, это безусловно. Я говорю о другом.

Лунгин: А я не понимаю, какая беззубость. Для меня ничего важнее, чем эта раздвоенность, я вижу только совсем других людей на экранах, но я не видел... Знаете, потому что такое сознание массовое, потому что у наших подгрупп людей, у нас есть группы активистов, которые цензурируют, а есть группы других активистов, которые тоже цензурируют. Для них, так как он — ГРУ, а она — ФСБ, это уже Лунгин продался путинскому режиму. Нет, и ГРУ, и ФСБ, а внутри два безумных человека, и именно ведь потому что...

Собчак: Нет, смотрите, я сейчас говорю исключительно...

Лунгин: Нет, я хочу просто сказать, почему я не сделал фильм о Чечне. Это не фильм о Чечне. Я сделаю еще фильм о Чечне, может быть, сейчас думаю делать фильм о выводе войск из Афганистана. Но я просто абсолютно отрицаю обвинения к «Родине». Мне по-прежнему... Я ни один свой фильм защищать не буду. Скажите, что «Остров» не получился, что «Царь» — беззубый и никому ненужный фильм.

Собчак: Я так точно не скажу.

Лунгин: Надо же, вы говорите: так неровно, вот я беру, один фильм такой слабый. Какой слабый? «Такси-блюз», «Свадьба», «Олигарх»?

Собчак: Нет, но это не я говорю. Меня удивило, что такое слово прозвучало как «неровность».

Лунгин: Это больше говорит о том человеке, который это говорил, но «Родина», подождите, я все-таки хочу договорить о «Родине», и огромный рейтинг этого сериала до сих пор не перебит еще, говорит о том, что это зацепило людей, что они верят и Машкову, и Исаковой, их роли ничуть не хуже. Конечно, уже после того, как посмотрели, конечно, это все равно, что пойти в русский ресторан, заказать блюдо французской кухни, и ты всегда скажешь: «Эх, сидел я в Париже и было вкуснее».

Собчак: Почему?

Лунгин: Так бывает.

Собчак: Нет. Почему? Вы мастер выписать характер и, конечно, Машков, Исакова и прочие актеры там замечательные.

Лунгин: Я просто отвечаю за их игру, отвечаю, что они играют не хуже.

Собчак: А к этому нет претензий, я же о другом говорю.

Лунгин: А к чему же? К сюжету фильма?

Собчак: Смотрите, я попытаюсь объяснить, когда еще не существовало никакой вашей «Родины», а существовал сериал «Homeland», я смотрела его и думала, и разговаривала об этом со своими какими-то друзьями, что как же круто, что американцы сами про себя, там же очень много интересных сценарных ходов, помимо раздвоения личности главной героини, помимо интриги, когда ты никогда не знаешь, кто предатель и кто убил, там очень много интриг, помимо этого есть очень крутая история самобичевания, когда американцы могут снять американский сериал про то, что в Ираке вице-президент отдает тайный приказ, который зачищается силовиками и прячется от народонаселения Америки про то, что мы бомбим невинных жителей Ирака. Конечно, первая ассоциация, которая приходит в голову человеку, и я говорила: «А представляете, в России же никогда невозможно снять». Как в том анекдоте, что чем отличается демократия при Брежневе, что вы можете выйти на площадь и ругать президента. Вы тоже можете выйти и поругать американского президента. Подождите, дайте я свою мысль закончу.

Лунгин: Мы уже поняли ее, мы поняли эту мысль, она настолько понятна.

Собчак: Это, конечно, Чечня, это, конечно, наши КГБшники и т.д.

Лунгин: Но это значит хорошо, что я увидел эту схожесть. Хорошо, что я нашел этого героя и поселил его.

Собчак: Почему вы тогда ее не довели до конца? Да мне было обидно, я на это смотрела и думала: сам Павел Лунгин за это взялся, это должно быть круто.

Лунгин: Нет, но нельзя делать, я больше не буду повторять ничего, потому что когда люди знают тайну и знают отгадку, они как дети все равно не идут, те, кто за тобой. Но вообще я хочу сказать, что это целый жанр у них фильмов, у них целый жанр фильмов состоит из бичевания ЦРУ, вице-президент.

Собчак: Почему у нас таких нет?

Лунгин: Потому что у нас другая цивилизация, вы хотите сказать, а почему? Вы видели фильм «Царь»? Своим фильмом «Царь» я на это ответил, почему у нас нет — потому что у нас власть хочет быть Богом.

Собчак: Нет, но мы можем самобичевать про какую-то давнюю историю.

Лунгин: Нет, я пытался метафизически ответить. Если власть хочет быть Богом, то против Бога не делают. Но вы поймите, вы восхищаетесь тем, что они привыкли, у них это тоже жанр, это тоже коммерческий жанр. И я видел сотни абсолютно пустых коммерческих фильмов, где главный шпион — директор ЦРУ, а вице-президент всегда предатель.

Собчак: Павел Семенович, вы сейчас полностью ответили на мой вопрос, действительно, власть хочет быть Богом, у нас невозможно это сделать.

Лунгин: У них это способ зарабатывания денег, а у нас каждый раз это попытка робкого шага по тонкому льду. Но надо сказать, что поэтому у нас вообще нет малобюджетного кино. Я скажу больше, я говорил это недавно: малобюджетное кино основано на срывании масок. То, что есть в том кино, в западном. Что такое малобюджетные фильмы? Это фильмы об эмансипации, фильмы о больных СПИДом, это фильмы о несправедливости к геям, это фильмы о коррупции в полиции — это все малобюджетные фильмы. И честный американский зритель или английский тратит свои деньги на билеты и смотрит, и это выход для малобюджетного кино, понимаете, оно из малобюджетного перешло в огромный. Американцы кинематографом психоанализируют свое общество, они лечат себя от расизма и т.д., не буду долго говорить.

Собчак: У нас так это не работает.

Лунгин: Люди не хотят, к сожалению, те фильмы, которые я делал, я, как продюсер, делал фильм Мизгирева «Конвой» и вкладывал в него деньги. Это фильм до такой степени острый про нашу жизнь, наверное, что люди говорят: «Да я это и так вижу», как мне говорят многие люди.

Собчак: Хорошо, смотрите, но ведь это еще и ситуация, которая находится в постоянном изменении.

Лунгин: Поэтому я ровный режиссер.

Собчак: Фильм «Царь», который я очень люблю и пересматривала его несколько раз, сейчас, мне кажется, если бы вы вышли с фильмом «Царь», а не с фильмом «Дама Пик».

Лунгин: Мне бы дали по голове.

Собчак: Да, я понимаю, что на фоне этих памятников, дискуссий, теперь и про Ивана Грозного письмо Садовничего и прочее это все, вы бы тоже стали буквально человеком, который пошел против течения и сделал что-то крамольное. Как так поменялась ситуация и как вы относитесь к тем событиям, которые в последнее время происходят вокруг фигуры Ивана Грозного? Что это, откуда это вдруг такая мощная реабилитация именно этого персонажа?

Лунгин: Ну видите, это лезет откуда-то снизу. Я почувствовал раньше. Это очень интересно, что в истории успеха фильма то, что in the right place at the right time, когда фильм попадает в свое время и попадает в то мгновение, когда он должен быть, иногда опережаешь. Например, фильм «Луна-парк» недооцененный, который я очень люблю, говорил об антисемитизме, о национализме. Последняя роль Олега Борисова, потрясающая совершенно его роль, не знаю, как фильм. Он опередил немножко время, я уже почувствовал, что распад большой идеологии будет порождать мелких бесов национализма повсюду. Так же я почувствовал, знаете, земля стала чесаться и расступаться для памятников Грозного, я почувствовал 5 лет тому назад, когда я сделал «Царя». Ну это великое искушение, конечно, России.

Собчак: Но вы сами считаете, ему лучше памятник какой — действительно этот кол, который сделали в небольшом провинциальном городе, или памятник, который…

Лунгин: Кол — это… да нет, ну конечно же, я отношусь к нему чуть лучше. Как сказать, к нему даже нельзя относиться, так сказать, это маньяк-психопат.

Собчак: Да, в вашем фильме он показан именно таким.

Лунгин: Да вы что, я не решился показать все то, что я о нем прочитал и знаю.

Собчак: Почему?

Лунгин: Это антиэстетично, это невозможно показать, как он зажаривал своих воевод медленно горящими бревнами.

Собчак: А вы понимаете, что вы не показали из-за того, что это антиэстетично, а сегодня, условно, может быть, вы бы не могли это показать, в том числе, из-за соображений цензуры? Вот смотрите, что происходит с фильмом «Матильда», который никто еще не видел, мы с журналом были на площадке, и это вполне такое, ну как сказать, добротное и в хорошем смысле коммерческое кино. Там нет какой-то такой вот очевидной крамолы, и то происходит то, что происходит. Вы на чьей стороне? На стороне мифа или создания мифа? Или на стороне правды? Потому что сейчас, на мой взгляд, идет тренд на такое патриотическое кино. Вот история про 28 панфиловцев, которых не было, — нужны такие, например, мифы нам или не нужны?

Лунгин: Не знаю, «28 панфиловцев» я не видел. А то, что у нас совсем о другом идет речь, — о том, что эти добровольные цензоры, у нас очень интересно, что цензура была делегирована вниз как бы, такой инквизиционный такой момент, сверху ничего не говорят, только смотрят так благожелательно и говорят: «Ну народ, народ-то, посмотрите, уже скоро начнет кистенем махать». Но эти анонимные люди без глаз и без лиц, так сказать, нельзя так смотреть в глаза Райкину и объяснять ему, какие ставить спектакли, или объяснять Учителю, как надо делать фильмы. Но это очень опасное, это что-то вроде эпидемии. Мне кажется, что их как-то надо высмеивать. Знаете, ханжи и лицемеры во все времена, я думаю, такие периоды были  в американской жизни, и в европейской жизни, когда какая-то ханжеская часть общества осознавала свою такую безгласную власть. Это, может быть, пошло еще от интернета у нас очень сильно, потому что в интернете каждый может плюнуть в кого-то великого и известного и чувствовать себя очень при этом комфортно.

Собчак: Я знаю, что вы хотели снять фильм про лагеря ГУЛАГа.

Лунгин: Я и сейчас хочу.

Собчак: Но вы не боитесь, что в сегодняшней ситуации политической вы можете стать очередной мишенью, в общем, такой вот псевдопатриотической критики серьезной?

Лунгин: Эта боязнь только и дает нам желание и азарт, и необходимость что-то делать.

Собчак: То есть вы будете это делать?

Лунгин: Конечно, да, я собираю материал.

Собчак: А вы рассчитываете на госфинансирование в связи с этим фильмом?

Лунгин: Обязательно, а как же. Понимаете, лагеря — это ведь, надо понять, что… я был сейчас в Архангельске, где было огромное количество лагерей, и там ко мне подошел священник один, забыл сейчас его имя, прекрасный и благородный человек, у них была такая конференция огромная международная — опыт сопротивления сталинскому террору. Потому что мы всегда воспринимаем лагеря, может быть, с легкой руки Шаламова, о том, что нельзя сопротивляться, о том, что ты можешь только быть раздавлен, быть втоптан в снег, в дер**о, уничтожен, и нет личности. Но на самом деле есть целая школа сопротивления насилию, и люди выживали и проходили эти лагеря, и мы знаем этих людей, жили потом долгую жизнь. Меня интересует именно вот это вот — чудовищное подавление и, наоборот, попытка и необходимость сопротивляться, и часто удачная попытка сопротивляться. Потому что лагерь — это, конечно, худшее, что человек может сделать с человеком: невинные люди убивают других невинных людей. Зачем? Непонятно. Унижают их.

Когда читаешь это, это невероятно. Я сейчас читаю много рукописей, ну вот женщин везут, женский эшелон везут неделю на Дальний Восток, их неделю кормят селедкой и не дают воды. Ну почему русские люди русских людей кормят селедкой и не дают воды? Стоят честные люди с голубыми глазами, вологодские наши охранники. И не дают воды. Женщины орут в голос, сходят с ума от жажды. Зачем? Тут есть какие-то вопросы, которые надо психоаналитически просто расследовать, народ должен понять, что если в нем есть возможность разделиться на палачей и жертв, и палачи будут безжалостны к жертвам — почему, за что, зачем? И мне кажется, что, может быть, вот эти не расследованные лагеря, непонятый феномен опричников, он и не дает нам жить нормально дальше, это как какая-то рана, как нарыв какой-то внутри.

Собчак: Но вам не кажется, что это просто всегда есть?

Лунгин: Ладно, это мы не говорим, мы с вами хотим говорить про «Пиковую Даму», вы просто затронули эту лагерную тему.

Собчак: Но это будет ваше следующее кино, правильно я понимаю?

Лунгин: Да, я надеюсь, я занимаюсь, это длинная тема, это ответственная тема.

Собчак: Смотрите, заканчивая все-таки тему с «Пиковой Дамой», с этим русским азартом, всем понятно такое выражение — американская мечта. Вот русская мечта — это что? Мне кажется, что ваша «Дама Пик», она в том числе об этом тоже?

Лунгин: Не знаю, может быть, русская мечта — это и есть русская рулетка, это правда. Не знаю. Я не знаю, у меня нет образа русской мечты. Но не жить же в маленьком коттеджном домике и заниматься фитнессом?

Собчак: Но вот это что тогда? Выиграть с трех карт?

Лунгин: Скорее, выиграть с трех карт, сделать что-то большое. Все-таки русская мечта — это или сделать открытие прекрасное, или написать гениальный роман, или всех обыграть в карты. Но в русской мечте все-таки есть обязательный элемент масштаба и выигрыша.

Собчак: Во многих своих интервью на тему этого фильма вы говорите о том, подтверждая этот тезис, что  действительно в этом фильме и в вашем ощущении человек не может обыграть судьбу, судьба всегда обыграет человека. Собственно, это мысль, которая идет от Пушкина. Не кажется ли вам, что в нашей стране наоборот, что у нас очень много героев, которые систематически обыгрывают эту судьбу. И, казалось бы, так не может быть, но так все равно происходит. И авось помогает, и удача помогает, и все идет против законов рациональных, против законов жизненных.

Лунгин: Мы же не знаем, чем они платят за это. Есть видимая часть айсберга и невидимая часть айсберга. Во-первых, мы не знаем, чем они платят за это и вообще что это такое — вступать в такие сделки. Как сказать, редкие удачи входят в общую картину несправедливости, понимаешь? Что такое? Не бывает же так, чтобы никому, на кого-то, конечно, падает этот перст.

Собчак: На кого, на ваш взгляд, сейчас падает в России?

Лунгин: На кого попало.

Собчак: У вас есть какие-то люди, которые приходят вам первым делом в голову? Вот кто в России сейчас по-настоящему удачлив? Конкретная личность или группа людей, я не знаю, как вы для себя формулируете. Кто сейчас удачлив в России?

Лунгин: Ну мы с вами удачливы, Ксения.

Собчак: Все?

Лунгин: Если мы можем создать с вами маленькую группу, давайте еще позовем несколько наших друзей. Мне кажется, что удачлив тот человек, который может говорить то, что он думает, чувствовать себя свободным и независимым ни от материальных вещей, ни от…

Собчак: Вы такой человек?

Лунгин: Мне кажется, что да, мне кажется, что я сумел создать себе какой-то мир, в котором я живу, окруженный друзьями. Я, в общем, был счастлив, что я всегда делал фильмы, которые мне хотелось делать, пусть даже самые нелепые и неровные.

Собчак: Я желаю, что так это и будет дальше. Поздравляю вас с премьерой.