Лев Шлосберг: «В деревнях и малых городах появилась фраза „пора менять национального лидера“»

Осталось несколько дней до выборов. У меня и моих знакомых и друзей есть ощущение, что власть сделала все для того, чтобы выборы эти прошли очень незаметно, спокойно, без скандалов, чтобы у людей была апатия. Эта апатия наблюдается, несмотря на то, что разговоры среди думающей, активной аудитории все время идут о том, надо ли голосовать, важно ли это, насколько легитимизируем мы своим походом на голосование то, что происходит.

Буквально недели две назад это настроение чувствовалось, было очень заметно. Осталось всего несколько дней. Вы же наверняка чувствуете, как меняется настроение электората, следите за этим. Что изменилось в преддверии выборов, которые состоятся 18 числа?

Первое, что я могу сказать, ― я не согласен с тем, что власть решила провести эти выборы тихо. В Псковской области совсем не тихо, во многих регионах тоже. Люди, отвечающие за выборы в регионах, таких команд не получали.

Есть общий разговор о том, что якобы властям необходима легитимность парламентской кампании 2016 года, чтобы не бросить тень на большую федеральную кампанию 2018 года. Эти разговоры всем известны, но сколько было грязи на местах, столько и осталось.

В чем это выражается?

В грязных газетах, которыми Псковская область забросана в несколько сантиметров. На это тратятся деньги бизнес-кругов, близких к губернатору, это очень серьезная проблема для избирателей. Отвращение от грязи существует, люди, которые видят такую атмосферу выборов, поневоле задумываются, что происходит.

В этой атмосфере, в этой грязи можно и нужно работать. Мы в защитных комплектах настолько, насколько мы можем себе позволить, потому что мы люди открытые, публичные. Мы вышли на выборы, говорим с обществом, невзирая на погоду и все то, что происходит у нас под ногами везде, где мы ходим. Я не считаю, что эти выборы являются легитимацией власти. Они являются одним из последних ― я не хотел бы предсказывать апокалипсис, но, может быть и последним шансом российского общества консолидироваться и показать, что оно есть.

Есть расхожее мнение о том, что выборы выигрывают или проигрывают политики. Это не так. Вместе с нами выборы выигрывает или проигрывает общество, избиратели. Мы это делаем вместе. Если человек выиграл выборы, его избиратели выиграли. Если политик проиграл выборы, проиграли и избиратели. Для меня очень печально слышать дискуссию о том, важно ли участвовать в выборах, нужно это или нет. Я часто встречаюсь с такими людьми, больше в столицах, меньше в провинции.

А что в провинции? Может быть, мы правда сидим здесь и не очень хорошо понимаем. Эти разговоры действительно здесь в столице. А что там? Вы хорошо знаете своих горожан.

В лицо.

Они-то что говорят? Например, у меня родственники живут в Тамбовской области, в Мичуринске. Я задаю папе регулярно вопросы: «Папа, что там наши бабушки? Они идут на выборы?». «Да, идут». «За кого будут голосовать?». «Понятно, за кого». И это настроение в регионах ― «мы голосуем за стабильность» ― тоже есть.

Стабильности уже нет, и люди это понимают.

Вы говорите, получая фидбэк, или вам так хочется думать?

Я говорю то, что я слышу. В этом году в Псковской области во время простых разговоров в деревнях и малых городах появилась фраза «Пора менять национального лидера». Ее говорят женщины без высшего образования, но с большим жизненным опытом, насмотревшиеся всего и в политической, и в своей жизни. Их трудно чем-то удивить, они почти отстраненно смотрят на происходящее, и их стало тошнить.

Это серьезный признак. Необязательно, что последствия этого восприятия, этого настроения скажутся уже на этих выборах, но это тенденция. Этот ветер истории уже наметился. Сейчас на этих выборах мы решаем одну главную задачу (к сожалению, об этом очень мало говорят) ― мы пытаемся спасти страну от распада и революции.

Выборы ― единственный способ изменить власть мирным путем. У нашей страны очень болезненная история в части всех смен политических режимов. Есть привычка, даже можно сказать, плохая традиция к смене власти насильственным путем. Учитывая, что это постоянно удавалось, это очень мутное вдохновение революцией захватывает людей.

Когда люди видят, что их голосование не сказывается на уровне жизни, никак не влияет в лучшую сторону на их доходы, они хотят, чтобы было лучше, но в жизни получается хуже, это людей отталкивает и от выборов, и от политической системы. Они начинают искать другой выход из ситуации: подходят к мысли о том, что, может быть, еще один бессмысленный и беспощадный бунт не будет бессмысленным и беспощадным?

Я объясняю всем этим людям: вы потеряли миллионы людей во время революций, десятки миллионов во время войн, которые тоже своими корнями уходили в революции. Все, достаточно. Потеряли столько людей, столько мозгов и талантов, что невозможно идти дальше в этом направлении. Мы потеряли действительно огромную часть народа, невосполнимую.

Мы сейчас убеждаем людей идти на выборы. Здорово, что на Дожде в прямом эфире можно 50 минут говорить о политике. Сегодня утром в Пскове у меня было 7 минут 17 секунд.

Вы успели?

Успел, я научился считать секунды.

Они состояли из пяти включений на канале «Россия-1» в Пскове, у нас была дискуссия о региональном развитии. Тема была замечательная ― инфраструктура региона. Мы обсуждали сельские дороги, общественный транспорт, доступность больниц и школ, газификацию. Это, что действительно волнует людей. Когда они понимают, что перед ними не просто политики, говорящие о свободе и демократии, а мы понимаем, что свобода ― это когда больница в 50 километрах, а не в 200, потому что за 50 километров довезти и спасти жизнь успеют, а за 200 не довезут, когда говоришь с людьми об этом, они ищут свой выбор.

Может быть, это прямой призыв, прямая просьба к тем, кто нас сейчас слышит. Я уверен, что у Дождя очень взыскательная аудитория. Я всем пытаюсь объяснить (и делаю это каждый день), что наше неучастие в голосовании приближает катастрофическое развитие ситуации. Наше участие в голосовании ― наша готовность взять на себя ответственность за Псковскую область, за Россию. Это нормально. Политики ― люди, берущие на себя ответственность, но сами мы не можем этого сделать. Это делают избиратели. Это совершенно нормальный процесс, выборы ― это хорошо, правильно, естественно.

Лев, давайте порассуждаем. Допустим, все получилось. Какой прогноз, на ваш взгляд, у «Яблока»? Давайте посчитаем сейчас на цифрах.

У меня есть чувство спортсмена, бегущего дистанцию. Когда я бегу стометровку (а оставшиеся пять дней ― фактически стометровка), нельзя считать. Надо бежать изо всех сил, очень быстро. Когда упадешь на ленточку, выяснится: 9 минут, 59 секунд. Успели.

Здорово, если «Яблоко» преодолеет 5% барьер. А вдруг будет 10%? О 15% уже не мечтаем, допустим, 10%. Хорошо, допустим, «Справедливая Россия» и «Партия Роста» наберут еще какое-то количество голосов. В Думу попадает 450 депутатов. Представим, что есть определенное количество адекватных голосов, отражающих то, что написано в вашей программе (а она очень хорошая, я ее читала), что могут эти 50 человек сделать в нашей Государственной Думе?

Могу сказать. Они могут громко, во всеуслышание заявить позицию. Эта позиция влияет на общество. Они могут поставить перед большинством совершенно неразрешимые моральные и управленческие дилеммы. Самое страшное, что сейчас происходит в Думе, ― некому высказать другое мнение. Сегодня в Думе остался один депутат, который может высказать иное мнение, ― Дмитрий Геннадьевич Гудков.

Отсутствие иного мнения, по сути, однопартийный парламент отвращает людей от власти и от выборов еще больше. Мы должны создавать альтернативу. О чем сейчас спрашивают представителей власти? «А что вы сделаете? Вы готовы управлять?». «Посмотрите, как мы управляем. У некоторых находят 8 миллиардов рублей наличными в долларах, это такая оказия, так случилось, это, наверно, недоразумение, но мы же управляем»…

Без того, чтобы наша позиция (позиция избирателей, не просто наша личная) не была представлена в Думе, невозможно сформулировать альтернативу. Парламент ― лучшее место для альтернативы.

Но она должна хоть на что-то влиять.

Я могу сказать, на что. Я был четыре года один из 44 человек в областном собрании четыре года, и ничего. Псковская область это увидела, помнит. Это думающая часть Псковской области, и эти люди придут на выборы.

Вы сумели изменить хоть какие-то законопроекты своим голосом?

В нескольких случаях это удалось. Это почти чудо, но это было несколько раз за все эти годы. Я показывал, как эта власть работает, где она ворует, обманывает, где бесчестно поступает по отношению к людям. Им это было очень неудобно. Они не могли спрятать это.

Идет сессия. Это прямой эфир, как у нас с вами сейчас. По закону области у нас идет прямая интернет-трансляция всех сессий.

Смотрят?

Смотрят, пишут прямо во время сессий, звонят после них. Мы это все говорим. Если у вас есть возможность высказаться публично перед всеми, ваши 10 миллионов избирателей понимают, что это говорят они. Не мы говорим с трибуны Государственной Думы, говорят эти 10 миллионов человек, и с этим невозможно не считаться.

То есть это работа на будущее.

Работа на общественное мнение, работа на то, что сегодня 50, а завтра 150. Без этого невозможно начать. Это наш первый плацдарм. Если говорить политически, мы сейчас уже на Волге. Отступать уже некуда, мы дошли до края. В этой ситуации общество консолидируется вокруг тех политиков, которые говорят о свободе, демократии, человеке, уважении к человеку, человеческом достоинстве, и вместе приходит.

Вы просили про цифры. Я уже, наверно, полгода говорю: «Люди, нас минимум 10 миллионов человек. Если мы все приходим на выборы, у нас будет удивительная по составу команда в Госдуме». Но из этих 10 миллионов человек на сегодняшний день две трети не хотят идти на выборы. Мы каждому из них объясняем: «Уважаемые друзья, выбор очень простой. Вот выборы, а вот революция. Вашим дедушкам, прадедушкам, прабабушкам не хватило?». Это выглядит почти как уговоры. Я иногда дохожу до крайности и спрашиваю: «Крови хотите?». Не хотят.

Вы все правильно говорите, но, простите, я все-таки буду вам здесь оппонировать. В прошлой Думе был Петров, был Гудков, в позапрошлой Думе были еще приличные люди. Петров в этот раз не пошел в Думу седьмого созыва. Сегодня в интервью газете «Ведомости» он объяснил, почему не пошел: он не просто разочаровался. Он говорит: «Все, о чем я мечтал и чего хотел, я не смог сделать».

Идея превращать это в публичную дискуссию тоже развалилась. Получается, что эти приличные люди в том числе становятся соучастниками, скажем так, принятия живодерских законов.

Нет. Мы не соучастники. Мы голосовали против, выступали против. Глубокоуважаемым Сергею Петрову, Дмитрию Гудкову, Илье Пономареву, покойному Зубову и другим достойным людям не хватило силы политической партии, команды, которая держала бы фронт как организация. Они были одиночками, исключениями в партии, которая, простите меня, по недоразумению называется «Справедливая Россия». Эта партия их бросила. Она предала свои же ценности, которые она объявила пять лет назад, за которые голосовали люди, поверив в их слова. И это очень серьезно. Она бросила своих лучших людей, которыми нужно было гордиться. Это то, что уже невозможно вычеркнуть из истории.

Наша ответственность как политической партии заключается в том, чтобы не бросать людей, пришедших к нам в команду и вместе с нами пришедших в парламент. Это и есть задача политической партии.

Вы можете это гарантировать своим избирателям?

Я лично могу это гарантировать от имени партии «Яблоко», да.

Да, но у партии есть председатель, есть лидер.

Мы абсолютно едины в этой позиции.

Давайте по-честному. К Явлинскому много вопросов у людей. Основная претензия к Явлинскому в том, что его очень часто называют политическим трупом, который вроде всегда на плаву, но ничего не делает. К вам доверие высокое. Спасибо, что вы сейчас фактически являетесь фронтменом партии, что очень правильно.

Где у меня как у избирателя, если я решу пойти голосовать за «Яблоко», гарантии, что Явлинского не вызовут в администрацию и не скажут: «По этим законам голосуй вот так?».

Наталья, во-первых, Явлинского не могут вызвать в администрацию.

Почему?

Потому что это не тот человек, которого можно вызвать в администрацию. Он может общаться с кем угодно: с Путиным, с премьер-министром, с министрами. Это самостоятельный человек.

Вообще мы все ― самостоятельные люди. Очень часто в этом эфире, в этой студии обсуждали, должны ли политики ходить куда-то на разговоры. Куда угодно можно ходить, вопрос только в одном: с чьим мнением вы выходите от тех людей, кому вы оппонируете? С их мнением или своим, мнением своих избирателей?

Зимой 2014 года я время от времени встречался с моим абсолютным оппонентом в псковской политике губернатором Турчаком. После зимы 2014 года наши встречи прекратились. На этих встречах у нас бывали очень жесткие разговоры. Я выходил оттуда со своим мнением. А иногда что-то менялось в его позиции. Сейчас уже ничего невозможно изменить в его позиции, а тогда иногда что-то получалось, потому что я говорил с ним от имени своих избирателей. Мне не страшно говорить ни с кем. Политики должны говорить. В 1963 году мир от ядерной войны спасла прямая связь между Хрущевым и Кеннеди. Если бы ее не было, могла быть ядерная война.

Поэтому нельзя бояться разговоров. Вы спрашиваете, самостоятельны ли мы. Да, самостоятельны. Можно ли купить голосование партии «Яблоко»? Нельзя. Можно ли приказать партии «Яблоко» в Думе голосовать за какой-то закон или против какого-то? Нельзя, потому что там самостоятельные люди.

Дай бог.

Даст.

У нас есть группа подписчиков. Кто-то из подписчиков задал вопрос «За кого вы пойдете голосовать?». Не знаю, можно об этом сейчас говорить или нет. Там также звучали комментарии «Не обманемся ли мы? Мы пойдем опять голосовать за „Яблоко“, а уже такое было, и чем все закончилось? Ничем».

Наталья, если люди, которые хотят спросить себя «Не обманемся ли мы?», спрашивают, получим ли мы 226 голосов в Государственной Думе 18 сентября, то я честно, глядя вам в глаза, скажу этим подписчикам: «Ребята, 226 не получим. Возможно, получим 26. Это неплохое начало в XXI веке». За это стоит биться. Борьба же не за места в Думе.

Сегодня миллионы людей могут обратиться в Думе к одному Дмитрию Гудкову. Это какая очередь? Каким административным ресурсом надо обладать, чтобы воспринимать обращения такого количества людей, осознавать их и писать запросы? У меня в течение четырех лет работы в областном собрании было до тысячи депутатских запросов. Из них свыше 15% полностью завершились успешно, примерно треть ― частично успешно, остальные ― безуспешно. Знаете, как важно людям, когда они обращаются к своему представителю, и их проблемы решаются? Люди запоминают это на всю жизнь.

Скажите, пожалуйста, а если, допустим, будет плохой результат и партия наберет 3%, не пройдет в Думу, что в таком случае делает партия? Правильно ли я понимаю, что она получает финансирование за количество?

Все политические партии в России, получившие свыше 3% голосов, получают государственное финансирование, то есть средства налогоплательщиков.

Из бюджета.

Да, из бюджета Российской Федерации.

О каких суммах может идти речь?

247 миллионов рублей в год получает партия «Яблоко» из федерального бюджета в соответствии с числом голосов.

На что идут эти деньги, если партия не работает в Государственной Думе?

Свыше 100 миллионов рублей ― аппарат партии в регионах, осуществление деятельности региональных организаций. Это зарплаты, очень маленькие, 8 тысяч рублей получают инструктора партии «Яблоко» в регионах. Это бухгалтеры, оплата офисов, коммунальных услуг, вся инфраструктура. По сути, это хозяйственные деньги. Все остальное идет за агитацию и выборы.

Это мне очень интересно, я недавно узнала про это. Четыре года партия сидит, ничего не делает, получает деньги.

Как это ничего?

Расскажите, что делает.

Я вам расскажу, что делает. В течение 10 лет партия «Яблоко» выигрывает выборы в Псковской области. У нас 34 выбранных лица. Мы боремся не за 10%. На выборах в районное собрание депутатов список «Яблока» получал до 24% голосов. Кандидаты-одномандатники, выигравшие округа, получают свыше 40% голосов, некоторые ― свыше 50–60% голосов. Это все делается за деньги партии «Яблоко», но это деньги федерального бюджета, деньги наших избирателей.

Абсолютно правильно, что государство финансирует партии из бюджета. Если за нас проголосует 10 миллионов человек, у нас будет миллиард рублей, мы сможем в интересах своих избирателей вести политическую работу по всей стране, а не только в тех регионах, где есть такие сильные организации, как в Пскове. Это в принципе правильная логика. Эти деньги подотчетны. Каждый квартал я подписываю отчет в избирательную комиссию области, он складывается в общий отчет ЦИК за каждую копейку.

Вы обрисовали ситуацию в Псковской губернии. А где еще такая же ситуация, где «Яблоко» так лидирует?

По числу муниципальных депутатов нас опережает Карелия, мы вторые. У остальных регионов есть достижения, но не в таком большом количестве. В целом у «Яблока» около 200 региональных и муниципальных депутатов по России. Это немного, надо больше, но это то, что мы смогли честно заработать.

За последние два дня случилось два ярких политических обсуждения. Алексей Навальный написал обращение к демократическим партиям о том, что осталось несколько дней, надо, наконец, объединиться. Мы помним всю историю с объединениями до этого, не будем возвращаться туда.

Не будем.

Я так понимаю, что вы были как раз тем человеком, условно говоря, коалицией, которая должна была попытаться всех объединить, провести со всеми переговоры.

Мы честно пытались.

Да, вы правда честно пытались это сделать. Что-то получилось, что-то не очень. Навальный привел конкретные округа, по которым фактически партии выступают друг у друга спойлерами. Самый, на мой взгляд, яркий пример ― как раз Центральный округ, где заявлена Баронова, Зубов, еще и Соколова туда пришла. Навальный обращается к кандидатам с просьбой сняться. Что вы по этому поводу думаете?

По этому поводу уже ничего думать нельзя. Я удивлен этому предложению. За 15 дней до выборов кандидат имеет право сняться без объяснения причин. За 5 дней до выборов ― в случае особо тяжелых обстоятельств: тяжелое нездоровье, личное или близких, утрата дееспособности. Сейчас здоровые дееспособные люди, у которых, мягко говоря, внешне все в порядке, должны заявить, что они неизлечимо больны, и под этим предлогом сниматься с выборов?

Навальный это хорошо понимает, почему он с этим обратился?

Спросите об этом Алексея Анатольевича. В течение полугода все политические силы, которые в обществе считают демократическими, действительно вели переговоры. Я сохраню тайну переговорной комнаты. Меня много месяцев дергают за рукав: ну расскажи, как это было. Есть этика переговорной комнаты, я не расскажу. Но я могу сказать как участник, а не как свидетель: все, что можно было сделать и предложить, мы сделали и предложили. Мы всем говорили: «Дорогие друзья, мы сейчас в такой ситуации, что на этих выборах нужен один список».

Честно вам скажу, я практически не вел переговоров по одномандатным округам. Я житель города Пскова, я не должен вести переговоры между московскими политиками по распределению одномандатных округов. Но мы объясняли всем, что есть понимание того, что наиболее эффективной платформой такого объединения является «Яблоко». Приходите в федеральную десятку, получайте от нас округа. Все двери были открыты.

Я непосвященный читатель. Правильно ли я понимаю, что вы предлагали оппозиционным политикам и ПАРНАСа, и других партий войти в «Яблоко» и идти от этой партии?

Именно так.

И они отказались?

Да.

Поняла. Да, действительно, за четыре дня до выборов уже невозможно что-либо изменить.

За четыре дня до выборов можно просто завершить выборы так, как мы можем это сделать, сделать максимум того, что можно сделать. Больше ничего сделать нельзя.

У вас правда очень хорошая программа, очень разумная, там все правильно написано, но опять же давайте фантазировать. Дай бог, что в Думе есть 20–25 человек, даже 50 нормальных людей. Понятно, что, скорее всего, серьезные законопроекты вы вряд ли сможете провести. Вы пытались строить себе некие планы? Можно ли маленькими шажками реализовать что-то из той программы, которая есть, даже если у вас будет совсем небольшое количество голосов? Может быть, есть какие-то технологические пути для того, чтобы сделать что-то?

Я прочитала программу, все здорово. Вы просидели четыре года, не смогли ничего сделать. А что опять, кроме того, что мы услышим другую точку зрения?

Не другую, а свою. Это важно.

Смотрите, дело не в мелочах и не в малых делах. Главное, что должна сделать фракция демократической партии в Государственной Думе, ― создать готовый пакет законодательных инициатив для изменения государственной власти. Это колоссальный труд, его очень сложно сделать вне Думы. Для этого нужны десятки специалистов, которые есть только в парламенте. Их нет просто в общественных организациях или политических партиях. Это люди очень высокой квалификации, они имеют годы и десятки лет опыта работы с законодательством.

Нас часто спрашивают: «Что вы будете делать, когда придете к власти?». Мы должны выступать перед нашими избирателями так, как выступает политическая сила, готовая взять на себя всю ответственность за ситуацию в стране. Для этого нужен колоссальный, в тысячах листов, законодательный пакет. Чтобы его подготовить, положить перед обществом и сказать: «Друзья, сегодня нас 26, но мы сделали эти 5 тысяч листов бумаги. Посмотрите, здесь антисиротского закона, нет закона об иностранных агентах, нет закона „Озимых и Яровых“».

Мы полностью готовим программу законодательной деятельности демократического парламентского большинства, когда мы будем готовы взять на себя ответственность за страну, и по любой сфере деятельности (здравоохранение, образование, культура, социальное обеспечение, ЖКХ) будет лежать вот такая книга, абсолютно профессиональная, готовая к применению. Нужно только нажать кнопку. Но этих кнопок должно быть 226.

А разве так возможно? Допустим, принимается какой-то законопроект к рассмотрению, его готовят. Но если ваш законопроект не будет рассматриваться даже…

Он будет рассматриваться, невозможно не рассмотреть законодательную инициативу.

То есть они в любом случае рассматриваются.

Обязаны.

Не принимаются и складываются в папочку.

Они складываются в папочку, но эту папочку мы показываем обществу: «Посмотрите, что опять сделало четырехголовое парламентское большинство. Они снова сработали против вас. Все они, идя на выборы, кричали за себя, пришли в Думу и делают одно и то же».

Между всеми четырьмя парламентскими фракциями ― «Единая», «Справедливая», «Коммунистическая» и «Жириновская» «Россия» ― полный консенсус по всем принципиальным и внешнеполитическим, и внутриполитическим вопросам. У нас однопартийный парламент. Если туда пройдет «Яблоко», он станет двухпартийным. И мы каждый раз будем показывать: вот эти приняли вот это, а мы предлагали вот это.

При таком сравнении существует высокая вероятность, что эта четырехголовая гидра начнет шевелиться. Хотя бы из чувства самосохранения ей придется что-то учитывать. В силу выборов я очень много общаюсь с избирателями Псковской области. Иногда я встречаю избирателей «Единой России». Как правило, это люди, не получившие информации об альтернативе, о том, что есть другие политические силы. Это люди, которых ввели в заблуждение вплоть до того, что «Единая Россия» платит пенсию, ремонтирует дороги.

Хорошая пиар-кампания.

Это не пиар-кампания, это чистой воды пропаганда. Это немножко отличается от пиар-кампании. Но тем не менее значительная часть избирателей сейчас ищет альтернативу. Я, как и многие люди в Псковской области, пользуюсь общественным транспортом, велосипедом и такси. Машины у меня нет.

Я постоянно общаюсь с людьми в общественном транспорте. Люди высказывают намерение не голосовать за «Единую Россию», высказывают сознательно, аргументированно и спокойно, уверенно. Это уже состоявшееся решение. Они не думают над этим, они уже решили. Это означает, что у демократических партий в России есть пространство, в которое мы можем войти, эти люди нас ждут. Просто мы должны сделать все возможное, чтобы нас услышали. Сегодня я приехал в Москву в два часа ночи, в пять утра я уезжаю для того, чтобы сегодня в эфире нас услышали все те люди, которые еще не решили для себя, идти ли им на выборы.

В вашей программе по касательной стоят вопросы по культуре, что это важно, что очень маленький бюджет.

Дело даже не в бюджете, а в отношении.

Даниил Дондурей недавно в эфире у меня сказал о том, что в девяностые годы реформаторы прежде всего проиграли не только потому, что было сложно и они получили разрушенную страну. Ни у кого тогда не стоял на повестке вопрос о культуре, об изменении культурного кода.

В вашей программе тоже практически ничего об этом нет. Дондурей как современный философ, как он говорит, «смысловик», считает, что это принципиальная ошибка существующих политиков сейчас.

Я должен сказать, что если говорить о позиции партии «Яблоко» в целом, а не просто о предвыборной программе 2016 года, то культура является основой всего: политики, общественного устройства.

Это незаметно в программе.

Я сейчас в прямом эфире официально говорю о позиции политической партии по отношению к культуре. Отсутствие культуры исключает цивилизованную политику, нормальные общественные отношения и нормальное государственное устройство.

Есть одна легенда, приписываемая Уинстону Черчиллю. У него было много афоризмов, сейчас уже невозможно сказать, что было сказано, а что нет, тут уже миф работает на великого человека. Во время Второй Мировой войны Черчиллю принесли на подпись государственный бюджет Великобритании, где расходы на культуру были существенно сокращены. Черчилль это заметил. Вы знаете, он был художником, творческим человеком, писал и понимал, что такое культура. «Почему так мало денег на культуру?», ― спросил сэр Уинстон Черчилль. «У нас идет война». «Но за что тогда мы воюем?» ― спросил Черчилль.

Вот отношение к культуре. Я могу сказать вам совершенно определенно, что все, что мы делаем в политике, по существу, делается ради культуры, потому что культура показывает уровень общественного развития. В несвободном обществе может быть талантливое искусство, но только молчащее. Могут быть талантливые архитекторы и художники, но они не напишут лучшую картину, не построят лучшее здание. Они будут ограничены системой.

Поэтому я не восхищаюсь сталинским ампиром. Это архитектурное произведение несвободных людей. Оно красивое, но несвободное. Там нет свободы мысли, свободы пространства. Свобода и культура ― неразрывные вещи, просто неразрывные. Культура ― наш воздух, наш кислород. При отсутствии культуры нас не может быть в политике.

По Крыму вы уже не один раз высказывались, но это все равно очень важная точка. В вашей программе, в ее экономической части, идет речь об отказе от антисанкций, что это очень важно, надо сделать это очень быстро, что очень важно повернуться к миру лицом, начать интегрироваться в европейское и мировое сообщество.

Но вы же понимаете, что для того, чтобы сообщество нас приняло, Крым будет стоять острым вопросом. Партия высказывается по этому поводу, скажем так, обтекаемо.

Партия высказывается абсолютно конкретно.

Как?

Наше государство умудрилось бросить в мусорную печь подписи двух президентов, Бориса Ельцина и Владимира Путина, поставленные в конце XX века и начале XXI века на межгосударственные договоры о дружбе, сотрудничестве и добрососедстве между Украиной и Россией. Оба этих договора подтвердили территориальную целостность Украины в границах 1991 года.

Я уже не говорю про будапештский меморандум 1994 года и про то, что Россия официально признала себя исполнителем знаменитого хельсинского акта 1975 года о неприкосновенности границ в Европе. Мы получили базу в Севастополе как раз в связи с тем, что Украина, отказавшись от безъядерного статуса, получила наши гарантии неприкосновенности границ. Мы получили возможность иметь военную базу в Севастополе, на территории другого государства.

Так случилось в 1991 году, что административные границы Советского Союза (где-то сталинские, где-то хрущевские, где-то брежневские) стали государственными границами. В течение сотен лет, долгих веков главным двигателем всех мировых войн являлось переустройство границ, захват территорий. Если мы в XXI веке возвращаемся к логике, из-за которой началась Вторая Мировая война, то это, по меньшей мере, глупость, а по большому счету, преступление.

Наша задача ― сделать так, чтобы границы не имели значения. Самым успешным политическим и экономическим проектом в Европе за сотни лет является Евросоюз. Советский Союз, если бы он принял, кстати говоря, разработанные в том числе Явлинским к августу 1991 года новоогаревские соглашения, мог бы стать таким союзом.

Это был тот самый исторический шанс, который был сорван путчем 1991 года. Я думаю, многие из зрителей помнят, что подписание соглашений было назначено на 20 августа 1991 года. Путч состоялся 19 августа. Те силы, которые не хотели реформирования Советского Союза, пошли на этот путч, чтобы не допустить изменений.

Какие предложения?

Первое ― мы как государство должны признать, что Украина в целом ― для нас проблема. Это и Крым, и Донбасс. Мы должны признать, что там не все спокойно. Люди с российскими паспортами являются участниками незаконных вооруженных формирований. Ответственность за это несет Российская Федерация. Мы должны это признать, мы немедленно должны вывести все войска из Донбасса, честно признать перед ООН, перед ОБСЕ и ЕС, что мы сейчас сами не можем решить проблему Украины, в том числе Крыма. И Украина в диалоге с нами не сможет решить эту проблему, потому что отношения зашли в тупик. Проблема стала общемировой. Страдает экономика России, Украины, Европейского Союза. Это экономический и социальный тупик.

Мы должны признать, что, к сожалению, наше государство из-за неразумности, где-то из-за корысти наших политиков очень сильно вляпалось. Надо сказать: «Господа, давайте все вместе сядем и решим, как с этим быть, потому что отмотать пленку назад, в 19 февраля 2014 года, невозможно». История таких картин наоборот не допускает, это просто невозможно.

И мы должны быть признательны, что нам предстоит принять некое уникальное решение. Я не знаю, какое, потому что все эти изменения вошли в Конституцию РФ. У нас есть процедура изменения Конституции, которая тоже должна быть соблюдена, потому что ломать о колено собственное законодательство цивилизованные власти России не должны. Этот механизм является проблемой открытой дискуссии в российском обществе и мировом сообществе.

В Псковской области практически не задают вопросов об Украине. В 2014 году задавали, сейчас это очень далеко. Даже в Москве себе невозможно представить, насколько это далеко от людей, живущих обычной провинциальной жизнью. Я всегда спрашиваю две вещи. «В этом классе, в этой аудитории есть люди с украинскими корнями?». Всегда находятся люди. Я спрашиваю: «Вы пошлете своих детей на войну?». Никто не готов послать детей на войну.

Я вам скажу больше, я не могу это вычеркнуть из своей жизни. Мой командир воинской части, полковник, после распада СССР остался жить на Украине, в Днепропетровске. Мы с ним вместе служили в ракетных войсках сухопутных войск Советского Союза в Закавказье. Его сын ― действующий офицер Вооруженных сил Украины. Мой командир части ― настоящий честный советский офицер. Я бога благодарю, что полтора года служил под его началом. Это настоящий офицер. Его сын ― враг России? До какого сумасшествия нужно дойти, чтобы так все перепутать!

Этот кошмар мы должны остановить и распутать. Сколько времени уйдет на распутывание, я не знаю. Чтобы запутаться, хватило нескольких месяцев. Распутываться, возможно, придется годами или десятилетиями. Но если не признать, что мы считаем это проблемой и приступаем к распутыванию этого адского клубка, мира не будет.

По поводу СМИ, так как меня это очень сильно касается. Вы в программе затрагиваете эту тему, что СМИ должны быть независимыми, очень правильные слова. Давайте опять пофантазируем, помечтаем, что у вас есть возможность принять какие-то законопроекты, что-то изменить в этой области. Что бы вы сделали?

Я уменьшу государственный контроль над СМИ.

Что значит уменьшите?

Мы внимательно посмотрим за функциями Роскомнадзора. Это очень интересная организация.

Вы считаете, что наличие государственных СМИ ― это нормально?

Это разные вещи. Смотрите, есть частная собственность, есть государственная и муниципальная собственность. Любой собственник должен иметь право быть учредителем СМИ. Но есть ограничение, в нашем законодательстве оно отсутствует. Я считаю, что за счет государственного бюджета (российского, областного, муниципального) может финансироваться только опубликование муниципальных или государственных правовых актов.

Государство может быть учредителем, но не должно иметь право финансировать редакции СМИ из бюджета.

То есть государство входит как коммерческий игрок?

Нельзя ограничивать государственные и муниципальные органы в праве быть учредителями СМИ. Это незаконно, это будет нарушением их прав.

Подождите секундочку. Почему?

Потому что любая организация и любой гражданин имеют право быть учредителями СМИ. Но это не означает, что, пользуясь своим доступом к бюджету, этот же учредитель, государственный или муниципальный, должен получить право…

А зачем тогда?

Увеличивать свободу слова, высказывать свое мнение.

Подождите, если ты учредитель, ты независим от редакции. Ты не имеешь права влиять на редакцию по закону о СМИ.

Отлично.

Если ты государство…

Редакция от тебя не зависит.

Влиять на мнение редакции ты не можешь.

Но ты можешь публиковать свое мнение в рамках закона. Публикуй.

Для этого необязательно быть акционером.

Это не акционер. Может быть, государственное учреждение, может быть, казенное, бюджетное предприятие. Много разных форм.

Правильно ли я слышу вас, что государственные СМИ, в принципе, могут быть?

Могут быть, только их нельзя насыщать за счет бюджета и создавать им уникальные конкурентные преимущества. Я вам приведу пример.

Зачем тогда они нужны?

Это их право.

Я не понимаю, зачем.

А это пусть они решают. Пусть решает учредитель.

А не правильнее ли, что государство вообще не должно быть учредителем СМИ?

Есть права, которые зафиксированы в Гражданском кодексе. Я не хочу ограничивать ни государственные, ни муниципальные органы власти в праве выступить учредителем СМИ. Представьте себе, что где-то есть монополия.

Здесь и кроется та самая проблема.

Подождите, я сейчас покажу ситуацию наоборот, зеркало. Представьте себе, что в каком-то регионе власть в СМИ монополизировала частная корпорация. Ей принадлежат газеты, радио, телевидение, и никто не может высказать другое мнение, потому что олигарх покрыл собой все информационное пространство.

Антимонопольное законодательство этого не позволит.

И находится честный губернатор, например, я, который заявляет: «Мы учреждаем свое СМИ, там будет высказываться свое мнение, критика».

Это будет то же самое.

Это будет конкуренция. Просто я не должен иметь право финансировать это из бюджета. Я имею право быть учредителем, но не могу давать на это народные деньги.

Вы вообще не можете высказываться в СМИ, если не являетесь журналистом или членом редакции.

Высказываться в СМИ имеют право все.

Имеется в виду, что вы не создаете СМИ как акционер, чтобы высказывать свою точку зрения. Здесь как раз и кроется корень зла, понимаете? Даже вы, продвинутый депутат и журналист, считаете, что это нормально. Хороший честный губернатор создает свое СМИ для того, чтобы там высказываться. Поговорите с нашими журналистами сейчас.

Я говорю не о праве губернатора высказываться, а о праве людей на высказывание иной позиции.

Для этого есть антимонопольное законодательство.

В части свободы слова антимонопольное законодательство не действует. В части ограничения конкуренции, контроля прав бизнеса, раздела рынков оно действует, а там, где свобода слова, нет. Это другая материя.

Вы привели пример: акционером является олигарх.

Он монополизировал пространство. Кто сможет создать ему альтернативу?

Другой бизнесмен. Что мы сейчас получили на Украине? Извините, тема больная, очень близкая нам.

СМИ захвачены олигархами.

И более того, ни одно СМИ не является прибыльным. Они смотрят как на идиота, когда их спрашиваешь: «А как вы зарабатываете при отсутствии рекламных денег?». Это же ненормально.

Ненормально. Удивительно, Наталья, что между нами нет никаких разногласий.

Есть. Я считаю, что не должно быть государственных СМИ.

Нельзя ограничивать ничьи права, в том числе права государства. Но просто когда у нас оно «чудище обло, озорно, огромно, стозевно и лаяй», как писал Радищев, ко всему, что оно делает, мы относимся в лучшем случае с неприязнью, а то и с ненавистью. Но вы представьте себе, что такое государство на самом деле…

Почему в Америке нет государственных СМИ?

Они так решили.

Это же все не случайно, демократии много лет.

Это вопрос той общественной и государственной традиции, которая у них основана. Можно обойтись без государственных СМИ, они могут быть исключительно частным или общественным институтом, но если строго, холодно, объективно смотреть на права юридических лиц и права граждан, то любому юридическому лицу, включая органы власти, должно быть предоставлено право создания СМИ.

Главное, будет ли этот орган власти насыщать бюджетными деньгами, деньгами налогоплательщиков насыщать эти СМИ. Вот это должно быть запрещено. Вы создали СМИ, учредили, отпустили его на рынок, и оно там зарабатывает деньги. Вот и все ваши права как учредителя. Еще вы имеете право опубликовать страницу по договоренности с редакцией, свое мнение. Все, на этом ваши права заканчиваются. И это нормально.

Акционер не может опубликовать, он может заплатить за это.

Наталья, вы говорите только о коммерческих СМИ.

Да, потому что только тогда будет конкуренция и не будет той пропаганды, которую мы получили!

СМИ могут создаваться не только в виде акционерных обществ. Это могут быть некоммерческие организации.

Значит, это организация, у которой еще гораздо более жесткий устав.

Мне кажется, это очень важный вопрос для того, чтобы произошли какие-то изменения в будущем. Те электоральные настроения и полный кошмар, который мы сейчас наблюдаем…

Во многом результат полного огосударствления СМИ.

Конечно.

Но это другая грань. Не нужно бросаться в отрицание самого права. Это опасная штука.

Лев, у нас осталось буквально три или четыре минуты. Вы вызываете у меня невероятное уважение, симпатию, но вы сейчас были настоящим политиком. Все говорите правильно.

Наталья, я веду очень сложную избирательную кампанию, каждый день общаюсь с избирателями, в том числе в эфире.

Скажу сразу, у меня человеческая программа. Она всегда про сердца, души.

Вот, наконец-то заговорили о главном!

Обратитесь сейчас к людям, к какой-то бабушке, которая сидит и смотрит телевизор, наш канал. Перестаньте быть политиком.

Это мое окошко?

Да, ваше.

Уважаемые люди! 18 сентября у нас будут очень важные выборы. Не у нас-политиков, а у вас, у всех нас. Мы будем пытаться вернуть себе государство, то, что у нас отняли те люди, которые сегодня являются властью. Они заставили миллионы людей забыть о том, что государство принадлежит народу как собственность и только народ может им распоряжаться.

Мы ваши слуги, мы делаем то, что вы хотите. Ваша воля ― задание для нашей работы. Я призываю вас избрать таких депутатов Государственной Думы, которые отвечали бы вашим представлениям о честной власти. Я призываю всех вас проголосовать за нашу команду ― за команду партии «Яблоко», в которой есть партийные и беспартийные, молодые, пожилые, зрелые. Очень разные люди. Нас сотни человек. Мы вас представляем, и вы нас представляете.

18 сентября мы можем изменить одну важную вещь. В нашей жизни может появиться луч надежды, свет в конце тоннеля на очень долгой дороге, которая займет много лет. Сегодня мы можем сделать первый шаг в огромной части нашей дороги жизни. Она будет длиться минимум пять лет, но если мы сделаем этот шаг, то это будет важно для всех без исключения. Сделайте этот шаг.

Жалко, что сейчас у телеканала Дождь не такая большая аудитория, как была раньше.

Будет большая. Всему свое время.