Инстагуру, гомеопатия и прочая «безвредная» медицина. Как не поддаться на уловки псевдоврачей и понять, правильно ли вас лечат?

Потапова: Здравствуйте, дорогие подписчики телеканала Дождь и сайта Republic. Меня зовут Полина Потапова, я главный редактор журнала «Будущее» на платформе Republic. Republic Talk, это совместный проект Republic, телеканала Дождь и InLiberty. И сегодня у нас замечательный гость, Петр Талантов, врач, научный журналист, член Общества специалистов доказательной медицины и автор книги «0,05 Доказательная медицина от магии до поисков бессмертия». Сегодня тема нашего разговора звучит так: «Все врут. Современная медицина: мифы и реальность».  Я начну с вопроса о вашей книге.  Ваша книга — это написанная простым языком краткая история медицины и краткая инструкция, как интерпретировать научные исследования. Об этой книжке с момента ее выхода много говорят, наверное, гости слышали о ней. И я слышала положительные отзывы от врачей, причем они говорили, что они узнали из этой книжки много нового. Меня это пугает, потому что я-то думала, что для врачей это довольно очевидные вещи. Как вы к этому относитесь? И встречались ли вам такие отзывы?

Талантов: Во-первых, здравствуйте, спасибо, что пришли. По поводу, пугает ли меня это. На самом деле нужно понимать, что программа медицинского университета, насколько я понимаю, у меня нет другого образования, мне сложно сравнивать, но говорили люди, которые понимают про это больше моего, что это одна из самых насыщенных программ. Это раз. Во-вторых, даже окончив медицинский университет, ординатуру, врач становится специалистом только в какой-то определенной узкой области. Так же, как и юристы, врачи имеют специализации, и спросить, предположим, невролога что-нибудь о пластической хирургии, конечно, можно, но никакой гарантии нет, что вы получите адекватный профессиональный ответ. Скорее всего, он просто откажется разговаривать на эту тему и отправит вас к соответствующему специалисту. Ожидать от врачей, что у них в голове уже есть вся информация, которая содержится в моей книге, это наивно. Во-первых, им все вот это не нужно, там очень много контента развлекательного, который не имеет непосредственного отношения к работе врача. Во-вторых, во всяком случае, в те времена, когда учился я, в рамках курса, скажем так, эпидемиологии и курса истории медицины давали очень ограниченный объем знаний, и он не сильно пересекался с тем, что у меня в книге. На мой взгляд, все-таки я написал книгу не по истории медицины. Я бы с удовольствием, боюсь, что это задача абсолютно непосильная для меня, я надеюсь, что когда-нибудь кто-нибудь напишет на русском языке хорошую книгу по истории медицины, это будет нечто очень толстое и объемное. Я показал только маленький кусочек истории медицины, я показал ту часть медицины, которая имеет отношение к медицинским исследованиям, что касается медицинской системологии, как мы постепенно со временем меняли свой подход к ответу на вопрос, как мы узнаем, помогает или нет какое-то лечение. Вот, собственно, про этот маленький кусочек вся вот эта книга. Еще раз, возвращаясь к ответу на вопрос, меня абсолютно не пугает, что большая часть читателей узнали что-то новое, в том числе врачи. Я очень этому рад. Надо понимать, что когда я писал, когда я писал эту книгу, я осознанно думал о людях, скажем так, даже об очень-очень-очень начитанных врачах, у которых есть время и желание читать дополнительную литературу, узнавать что-то об истории медицины и так далее, я старался даже для них заложить в этой книге что-то новое и интересное, если не новые факты, то показать какой-то новый ракурс. Я слышу такие отзывы, я очень им рад, это значит, что мне в какой-то степени эта задача удалась.

Потапова: А вот эта часть книги, которая касается интерпретации исследований, вы там объясняете, как искать исследования на PubMed, на какие стоит вещи обращать внимание. Вот эта часть информации, разве она не должна быть очевидна для врачей? И что нужно сделать, чтобы врачи хотя бы понимали, как это делается?

Талантов: Но у меня все-таки, справедливости для давайте я скажу, что у меня в книге нет абсолютно точной инструкции по поиску на PubMed Насколько я помню, на русском языке очень хорошо это описано в книге замечательного автора, имя которой, вероятно, нужно произносить Триша Гринхолл или Триша Гринхальш, которое на русский язык зачем-то перевели как Триша Гринхальх, именно так ее книга и вышла. В оригинале она называется How to Read a Medical Paper, я не помню, как она переведена на русский, что-то вроде «Основы доказательной медицины», что-то такое. Несколько, первые пару глав в этой книге посвящены как раз тому, как искать на PubMed. Эта книга, по-моему, продается, ее можно найти, и я ее очень-очень советую, это отличная шпаргалка для врача. Когда я писал про PubMed, в этой части книги я обращался не столько к врачам, сколько к обывателям, потому что PubMed стал таким модным инструментом, который не имеет никакого отношения к медицине. Это место, где вы гуглите разные вещи, которые вам приходят в голову, и если вы находите ссылку на что-то, где написано что-то про это, вы ее выкладываете в интернет в качестве подтверждения своим теориям и гипотезам, даже самым безумным. Вот я больше обращался к этим людям с тем, чтобы показать, что для человека, скажем так, для обывателя, если так можно выразиться, это не совсем тот инструмент, на основе которого стоит принимать решения, связанные со здоровьем этого человека или его близких.

Потапова: Я сразу перейду к такому вопросу. Получается, что пациентам, обывателям, как вы говорите, вообще про базы научных статей лучше забыть? Не заходить на эти сайты и жить спокойно?

Талантов: Наверное, раз уж мы пользуемся этим словом «обыватели», они бывают очень разные, и жизненные ситуации бывают очень разные. Мне не хотелось бы здесь все сводить к ответу «нет», такому однозначному, но то, с чем я, во всяком случае, сталкиваюсь, я слышал, что недавно это явление получило название, что-то вроде «интернет-ипохондрия», есть какие-то еще термины. Вот использовать PubMed как инструмент либо подпитки своей интернет-ипохондрии, либо решения связанных с этим проблем, вот этого, наверное, не стоит делать, как мне кажется. Ну и еще раз, как я уже сказал, возможны какие-то ситуации, и люди все очень разные, и обстоятельства очень разные.

Потапова: Мне кажется, сейчас интернет так устроен, что даже если ты сам не ходишь на PubMed, тебя такое массовое медицинское знание, оно догонит, и иногда это вовсе не знание. Я сейчас веду к вашему расследованию об инстаграм-враче, Елене Корниловой. Для тех, кто не знает, я напомню. Дело в том, что «Медфронт» и другие представители комиссии Российской Академии наук по противодействию фальсификации научных исследований…

Талантов: Я должен уточнить, что это две разные сущности.

Потапова: Расследовали, так скажем, биографию такого популярного инстаграм-врача, как Елена Корнилова. Это человек, у которого на данный момент 285 тысяч подписчиков в инстаграме, и любой желающий может зайти и найти там так называемые схемы для лечения любой болезни, то есть она делает это в таком массовом порядке, рассказывает, какие витамины пить. И как выяснил Петр и его коллеги, эти советы не только не действенны, они еще и вредны. К тому же у Елены, выяснилось, что липовые корочки институтов. Для меня секрет пока что, как писать, как рассказывать о таких людях, как Корнилова, если вся активность, которая была в связи с вашим расследованием, просто привела к тому, что популярность Корниловой выросла, количество подписчиков выросло.  Что делать?

Талантов: Во-первых, давайте я уточню, чтобы все было честно и справедливо. Вот эта история с Корниловой, это делали я и Михаил Сергеевич Гельфанд, который действительно мой коллега по комиссии, комиссии РАН по противодействию фальсификации научных исследований, но это не было, скажем так, проектом комиссии. Комиссия занимается более солидными вещами, и я думаю, когда журналисты узнали, они как бы немножко все трансформируют…

Потапова: Как я только что.

Талантов: Как мы все, даже те из нас, кто не журналисты, мы немножко трансформируем. Когда они узнали, что члены комиссии это сделали, очень скоро я увидел, через день, заголовки, что Российская Академия наук разоблачила… Я думаю, что некоторые коллеги по комиссии вздрагивали, когда это все видели по телевизору и так далее. Второе, что касается популярности, здесь два момента. Во-первых, я подписан на Корнилову, и я думаю, что все-таки говорить о том, что эти люди подписались и стали поклонниками и так далее из-за расследования, я бы не стал. Понятно, что какое-то количество людей пришло с попкорном, поскольку резонанс получился достаточно шумный. Второй аспект этого, у нас не было задачи переубедить ту аудиторию, которая уже уверовала, если так можно сказать, потому что если вы следуете советам в Instagram человека, про которого практически ничего не знаете, причем советы такие достаточно агрессивные, как вы сказали, то есть человек не просто что-то рассуждает на темы здоровья, а рекомендует принимать десятки препаратов, и если вы это делаете, то это процесс практически религиозный, вы верите в это, хотя у вас нет никаких рациональных оснований. Просто либо вы следуете какому-то стадному чувству, потому что много людей обсуждает, либо еще что-то, я не психолог, я не берусь рассуждать о природе этого явления. Я знаю, что оно массовое, я прекрасно помню миллионы буквально людей, которые сидели перед телевизорами, это были девяностые годы, где было два мужчины, один из которых просто открывал рот и заряжал что-то, второй что-то говорил и махал руками. Это было абсолютное безумие. Люди искренне в это верили, я лично знаю многих людей, которые рассказывали, что все круто, и им все это помогает. И в то время огромное количество было в прессе везде материалов о том, что это безумие, это не метод лечения, и я не помню ни одного человека, который бы прочитал и сказал, что действительно я занимался ерундой, я сидел перед экраном и верил в такую глупость, как я мог это сделать. Понимаете, если мы во что-то уже уверовали, то никакие рациональные, вот в это я уверовал, никакие рациональные аргументы нас не переубедят скорее всего, в большинстве случаев. Я думаю, что польза от этого безусловно была, если вопрос стоит как надо было это делать или не надо было делать, потому что важно дать разностороннюю информацию для тех людей, которые принимают решение, которые в начале этого пути, которые, предположим, прочитали что-то такое в блоге и идут гуглить. И хорошо, пусть они хотя бы узнают, что этот человек врет, что он утверждает, что у него есть два образования и скоро будет третье, полученное за рубежом, и это все неправда. Мне кажется, это достаточно серьезный аргумент для того, что задуматься — хорошо, а насколько тогда обоснованны эти медицинские советы? Если человек, невзирая ни на что, продолжает им следовать, ну мы не волшебники, ни я, ни Михаил Сергеевич, мы не ставили перед собой каких-то невыполнимых задач.

Потапова: Получается что вы предлагаете просто забыть про этих несчастных людей, которые пачками пьют витамины, уверовав. А что если это твой родственник?

Талантов: С того момента, как это мой родственник, это становится моей личной проблемой, и ее решаю я.

Потапова: Может быть, у вас есть рекомендации, как человеку объяснить?

Талантов: Я не знаю, я, правда, не знаю волшебных рецептов. Не могу сказать, что нужно дать почитать вот такую книжку, сказать вот это. Вы понимаете, если человека не переубеждает тот факт, что кто-то публично лжет, подделывает документы… Там же самое смешное, что были выложены фото, где были сделаны эти дипломы на немецком языке с ошибками и так далее. И это на самом деле все с января уже обсуждается, просто благодаря нам случился такой всплеск и резонанс. На самом деле я читаю, как минимум, с января, если не с декабря, люди просто удивляются и никто не включается в разговор в фейсбуке, что вот же, смотрите, я знаю немецкий, диплом, который якобы ее, он с ошибками, этого не может быть. Сейчас эта информация растиражирована, у людей возможность узнать, почитать, сравнить. Если как бы после этого человек продолжает верить, то абсолютно точно нет никаких способов его переубедить. Я в этом уверен, и соответственно у меня нет волшебного рецепта, к сожалению.

Потапова: А что насчет другого медийного врача? Дело в том, что Корнилова — это такой поп-врач для аудитории младшего возраста, а есть еще у нас Елена Малышева, такой человек, который для очень большого количества россиян действительно такой самый близкий врач, человек, к которому действительно прислушиваются. Я знаю, что после некоторых ее эфиров увеличивались продажи препаратов, которые она рекомендовала, то есть с этим живут огромное количество россиян. Как вы к этому относитесь?

Талантов: Во-первых, я должен признаться, что я вообще не смотрю телевизор, соответственно, программы Малышевой тоже, ни по телевизору, ни в ютубе.

Потапова: Она же очень давно, с тех пор, как мы все смотрели телевизор.

Талантов: Я очень давно не смотрю телевизор. Это раз. Два, я слышал мнение по поводу Малышевой людей, мнение которых для меня достаточно авторитетно, не настолько, чтобы я его транслировал как свое, но настолько, чтобы я его сейчас озвучивал. На фоне того, что творится в соцсетях, вот этой всей вакханалии инстагуру и так далее, Малышева, судя по тому, что говорят знакомые мне врачи, с которыми я разговаривал на эту тему, если не светоч доказательной медицины, то человек, который думает, что она говорит, который работает над сценариями. Конечно, безусловно, я слыхал, что у нее там бывает очень странное. Я сейчас не вспомню сходу каких-то примеров, я себе зафиксировал, что да, там были какие-то, правда, очень странные вещи, в ее передачах. Однако я так понимаю, что общий уровень, все-таки он гораздо выше, чем уровень Елены Корниловой. Ну и все-таки она врач. Хотя, конечно, врачи тоже всякое говорят и творят, это, к сожалению, ничего не гарантирует. Ну, мы говорим исключительно про Елену Корнилову, просто справедливо сказать, что Елена Корнилова просто это было что-то абсолютно безумное, поэтому она привлекла внимание, получилось так громко, просто это было настолько дико, что все это заметили и об этом разговаривали. Но нужно понимать, что это большая индустрия, и что таких елен корниловых, людей с сотнями тысяч, с миллионами подписчиков, в соцсетях огромное количество. Я их не каталогизировал. После вот этой истории с Корниловой мне очень много присылали «заказов» в личку в соцсетях.

Потапова: В каком смысле заказов?

Талантов: Вот посмотрите, есть Иван Иванович Сидоров, он такое несет, может быть, вы сделаете расследование про него, вот в таком смысле заказы. Я поэтому получил некоторое представление, я что-то из этого посмотрел, я даже не успел все посмотреть. Поэтому я получил некоторое представление о масштабе, это действительно огромная индустрия. И судя по всему, достаточно большая доля из этих людей, они врачи, то есть у них есть не только какое-то образование, но судя по всему, у них есть медицинское образование профильное. Есть, конечно, исключения, как из любого правила. Я обратил внимание, как бы наличие у врача аккаунта в Instagram ни в коем случае не говорит о том, что он плохой врач, жулик и шарлатан, мне тоже не хотелось бы, чтобы как-то вот Instagram, Instagram, вот здесь началось. Мы живем в XXI веке, и это скорее норма, чем отклонение. Но я заметил, что вот у инстагуру, у людей, которые не просто ведут аккаунты в соцсетях про то, как они работают в больнице, кто-то, может быть, себя продвигает таким образом, ведет запись на прием и так далее, а вот люди, которые транслируют таким широким веером схемы для всех, особенно с какими-то реферальными кодами iHerb и так далее. У них подписчиков удивительным образом намного больше, чем… Я знаю много отличных врачей, которые, есть пара исключений с большими аудиториями, но еще раз скажу, что это скорее исключение, чем правило. Поэтому, к сожалению, дело не в Елене Корниловой, а в самом не до конца для меня до сих пор понятном явлении, вот это обращение вместо Кашпировского в телевизоре к врачам в Instagram.

Потапова: Если кто-то хочет присоединиться, сейчас самое время.

― Здравствуйте, меня Алексей зовут. Вы знаете, я вот слышал про Корнилову и эту всю ситуацию, и даже вопрос не про это. Как мне кажется, вот мы сейчас пришли на лекцию про доказательную медицину, но очевидно, что сейчас медицина сделала такой прогресс глобальный, в том числе доказательная, но тем не менее, мы видим какое-то огромное темное пятно в огромном количестве, скажем так, заболеваний, когда люди не понимают, почему это происходит, например, всплеск каких-то аутоиммунных заболеваний и так далее. И тогда люди говорят, а давайте пойдем, условно, в традиционную китайскую медицину, может быть, нам поможет. То есть люди ищут это решение, потому что, скажем так, это не вопрос, это какое-то утверждение мое, предположение, а вопрос вот в чем заключается. Когда прогресс идет, но тем не менее медицина на какие-то очень главные вопросы, скорее, пока не отвечает, и мы видим какие-то ситуации, скажем, просто пример с аутоиммунными заболеваниями, что я читал, что какой-то большой всплеск с этим и так далее, и ты не понимаешь, с чем это связано, и вроде ответов нет, то что делать людям.

Талантов: Аутизм опять-таки, то ли там критерии диагностики…

Это другое. А я вот все-таки сказал, аутизм и аутоиммунные заболевания — это разное, насколько я понимаю.

Талантов: Это еще один пример того, что вроде бы есть и непонятно. Кто-то из эпидемиологов говорит, что только за счет критериев диагностики… Извините, задавайте вопрос.

― Я не врач, я не могу вам так каких-то примеров, но насколько я понимаю, и многие онкологические заболевания все-таки не до конца понятны и в основном не понятно, с чем связано. И вопрос следующий. Есть такое предположение, что это связано с вопросом психологическим, с психосоматикой, то есть психологи говорят так, ребята, ближе всего к психосоматике. Вот непонятно, наверное, это внутренняя какая-то ситуация, и вот она выливается вот в это.

Талантов: Вопрос?

― Можно ли, есть ли такое как бы предположение или возможность, что многие не понятно с чем связанные заболевания, которые не вызваны, условно говоря, сахаром или, условно говоря, бляшками в сосудах, они вызваны психосоматической такой картиной.

Талантов: Хорошо, спасибо. Все-таки аутоиммунные заболевания, вероятно, нет, так же, как и аутизм, если вот эти примеры приводить. Смотрите, получается, на вопрос я ответил. То, что называется психосоматикой, оно, вероятно, было всегда, я не знаю, сейчас больше или меньше, я понятия не имею. Я просто не знаю, никогда не интересовался этим вопросом. Это раз. Я согласен с вами полностью в том, что обращение в альтернативную медицину, и вообще за пределами, скажем, нормальной медицины, в любой области нормальной, я думаю, допустимо все это называть альтернативной медициной, оно связано с тем, что медицина безусловно, и это правда, не может дать ответы на все вопросы. А альтернативная медицина устроена так, что у нее всегда ответ на все вопросы есть. Да, вот, вы пошли к своему врачу в поликлинике, к специалисту, они не знают причины вашей проблемы. Они не только знают, но я сейчас вам предложу очень простое решение. Здесь важно не только чтобы вам объясняли, причем, я так понимаю, чем проще объясняют, тем лучше. И вообще я даже находил психологические исследования о том, что человек верит больше, если у него возникает иллюзия понимания. Если специалист начинает, даже понимая, что с вами и причины этого, начинает вам объяснять, вы вряд ли, если он не обладает каким-то невероятным даром объяснения, вы вряд ли его поймете. А если вы приходите куда-то, где вам говорят пусть неправду, но это очень просто и правдоподобно выглядит там, вот сейчас популярен этот замечательный «синдром дырявого кишечника», там все очень понятно, у вас дырочки в кишечнике, токсины утекают в мозг, поэтому у вас все проблемы, понятно, как лечить. Да, понятно, что в этом смысле альтернативная медицина маркетингово выигрышнее всегда, потому что врач-профессионал, он не должен врать. Вообще по идее он должен говорить правду, он не должен дезинформировать пациента. А врач альтернативной медицины в меньшей степени ограничен какими-то этическими правилами, как я это себе объясняю, и может рассказывать замечательные убедительные истории, и ему будут верить, и какое-то количество пациентов к нему будут перебегать. Но здесь смотрите, на самом деле все-таки скажу буквально про это два слова. Помимо того, что действительно всегда есть, и наверное, они очень долго, если не всегда, будут области, где у медицины нет ответа. И это нормально, потому что человеческое тело невероятно сложно, и мы окончательно победили всего одно заболевание до сих пор, это оспа. Всего одно, мы живем в XXI веке, любим рассказывать про прогресс. Еще одно, я не помню название, у животных победили ветеринары, тоже молодцы. А человеческое только одно. Это всегда будет. Мне кажется, что здесь есть еще проблема в том, что какому-то количеству людей внушают, что они больны. То есть рассказывая вот эти истории, про простые «синдром дырявого кишечника», еще какие-то воображаемые болезни, симптомы обычно, вот то, что я встречал, описывают так «Вы иногда чувствуете слабость. У вас бывает плохое настроение. У вас сонливость, вы раздражительны, у вас выпадают волосы». То есть как бы с вами что-то не так. Да, есть люди, которые до того решили, что с ними что-то не так, и нашли отдушину, место, где им все объяснили, пообещали простое решение. Но есть, судя по всему, и люди, которым внушили, что с ними что-то не так. И вот они приходят к врачу, их гоняют от специалиста к специалисту, или кто-то менее терпеливый просто говорит: «Идите», но большинство врачей, насколько я понимаю, сейчас просто что-то прописывают, чтобы человек успокоился уже и получил что-то. Вот здесь, мне кажется, возникает проблема. Ну и то, что называют медикализацией, когда обычное человеческое состояние описывают как патологию, хотя по большому счету патологии нет. Если в первом случае можно сказать с натяжкой, что вот этот обман во благо, он упрощает жизнь этих пациентов, им нужен ответ, им какой-то сунули ответ, то во втором случае человеческие страдания увеличиваются, то есть людям придумали проблему, которой у них не было. Вот это обратная сторона этой истории, поэтому да, то, о чем вы говорите, оно безусловно есть, но это такое сложное явление, которое все-таки вредно, на мой взгляд.

― Всем здравствуйте, уважаемые гости. Меня зовут Ирина, и я работаю в сфере ЗОЖ. У нас уже давно витает в воздухе идея для наших клиентов выпускать качественный познавательный интересный контент на тему того, как можно помочь своему здоровью, на тему того, что есть мнимые болезни, а что есть реальные. Но мы столкнулись с проблемой, что мы не можем найти людей, которые способны этот контент создавать. Получается, что врачи пишут достаточно сложно, это тяжело читать обывателю, копирайтеры не погружены в тему, они не могут написать достаточно основательный и подкрепленный знаниями, образованием контент, который действительно помогал бы людям, действительно помогал бы разбираться в том объеме неструктурированной и псевдомедицинской информации, которой сейчас нагроможден наш интернет. Собственно, вот вопрос к вам, Петр, где взять таких людей? Они вообще существуют у нас в стране, которые способны такой контент создавать?

Талантов: Они безусловно есть, вот такие люди, которым прямо есть что сказать и которые умеют это сделать. Их есть, но их очень мало. Мы решали эту проблему. Мы запустили блог, который называется «Медфронт», он расположен по адресу medfront.org, и мы решали и продолжаем постоянно решать вот эту проблему, практически ежедневно. Надо понимать, что если у человека нет опыта журналистского, а у кого из врачей, которые регулярно практикуют, есть, извините, время там еще на какую-то журналистскую работу, если человек не писал до этого в каких-то других местах много, если он не работал с редактором, если ему не объяснили хотя бы несколько раз, что стоит делать, что не стоит делать, то ему на самом деле очень тяжело это. И это нормально, потому что это отдельный навык. Мы решаем проблему следующим образом. У нас есть выпускающий редактор, это человек, который делает работу, и его работа заключается в том, что взять «сырой» текст, и вместе с автором довести его до такого состояния, когда это все будет более читабельно, чем это было в исходном варианте. И я боюсь, что простых решений здесь, к сожалению, скорее всего, нет. Если бы мы знали, как это сделать бесплатно и просто, мы бы это сделали бесплатно и просто. При этом у нас тоже всякое бывает в текстах, даже при наличии вот этого человека, работа которого заключается в том, чтобы вот это все делать. Я понимаю, что я не сильно помог, но извините, что есть, то есть.

Потапова: Есть такая проблема с очень сложной информацией. Если мы сейчас посмотрим на почти любое медицинское исследование, в нем будет очень сложно разобраться. Может быть, есть какой-то способ писать о сложных вопросах проще уже на научном уровне? Или это нерешаемая задача?

Талантов: Я думаю, нет. Если мы будем еще людей, которые занимаются наукой, загружать, чтобы публикация содержала вот это, вот это, вот это. Во-первых, они работают, они исследование делают, корректный анализ, корректный дизайн. Потом есть определенные требования к публикациям, которые в России пока, только начинают журналы по этому поводу чесаться, но вообще если смотреть на то, что происходило, скажем так, за рубежом, наверное, у нас со временем это все будет ужесточаться. Количество требований колоссальное. Если вдруг мы будем требовать от людей научные публикации делать развлекательными, то, во-первых, это перебор, мы просто будем просить невозможное, а во-вторых, мне кажется, что результат будет противоположным желаемому. Чем это будет более читабельным, тем будет больше людей, которые используют PubMed, поиск в PubMed для принятия каких-то странных решений по поводу своего… Все-таки немножко, но это разное, это разная среда, это разные задачи, соответственно, разный стиль написания и так далее. Здесь, к сожалению… И снова нет простого ответа на вопрос, к сожалению, и простого решения.

Потапова: То есть медицинское знание слишком сложное, чтобы его упрощать…

Талантов: На самом деле так и есть, поэтому люди учатся много лет не просто так, потому что действительно они получают огромный объем информации. Человеческое тело, сама область, она такая, человеческое тело устроено очень сложно, подходы к проведению исследований устроены очень сложно. Если мы начинаем говорить об анализе данных, это все невероятно сложно для человека без профильного образования и так далее. Я понимаю, что при этом всем хочется, чтобы ответы на все вопросы у них были в простой форме, чтобы им было понятно. Мы можем создать иллюзию понимания, как мне кажется. Вот смотрите, я как раз поставил перед собой эту, наверное, не до конца выполнимую задачу рассказать людям, в том числе без медицинского образования, о том, что такое доказательная медицина, и как получилось, что она вот такая, какая она сейчас, чего сейчас есть хорошего, чего плохого, и куда это все может двигаться. У меня получилось 500 страниц. Я просто в какой-то момент, честно говоря, устал писать, я писал два года. Хотя если вот так вот, я пытался объяснить очень простые, ну, не простые, скажем, очень базовые вещи, нигде не углубляясь в специфику. Ну вот она такая реальность, и когда это пытаются упрощать сверх определенного предела, мне кажется, тут вот эта грань, когда упрощение будет переходить во вранье, и наверное, хотелось бы этого избегать по возможности.

Потапова: Возвращаясь к вопросу про авторов, мне кажется, вот эта книга как раз — это способ сделать так, чтобы журналиста и автора, у которых нет профильного образования, чтобы они чуть лучше разбирались в теме. И вот в редакции Republic люди, которые пишут о медицине, прочитали эту книгу, я надеюсь, теперь им будет чуть легче, и тексты наши будут чуть точнее.

Талантов: Если будут журналисты читать, я буду в восторге, и буду считать, что задача на самом деле выполнена. Я потом могу отдельно поговорить про то, что СМИ делают с информацией о медицинских исследованиях, я обожаю эту тему. Там такое творится, пару слов могу сказать.

Потапова: Давайте сначала дадим слово.

― Добрый день, меня зовут Сергей. У меня по сути вопрос в продолжение вот этой темы. Я, допустим, по своему опыту знаю, что когда приходишь к врачу, обращаешься к нему с какими-то симптомами, он тебе прописывает лечение. А когда пытаешься выяснить его логику, встречаешь полное нежелание тебе что-либо объяснять. И вот попытки выяснить, а почему вы так решили, а почему вы думаете, что это поможет, вот ты видишь, что он начинает в тебе видеть врага. Это вот что, такая школа нашей российской медицины? Потому что я знаком, и знаю, что, допустим, в Израиле или в Германии принято пациенту объяснять, вот буквально подробно, все манипуляции, которые с ним будут делать, и почему они будут делаться. Вот как вы, на основе вашего опыта и обучения…

Талантов: Все врачи очень разные, и лично мне везло с этим, когда в роли пациента я обращался. Это, к счастью, не часто происходило, но мне везло, наверное, потому, что это были друзья, соученики и так далее. У меня не было претензий вот по поводу этого. Но, конечно, я от других людей слышу жалобы о том, что я вот тут тридцать лет сижу на этом рабочем месте, зря я, что ли, училась и работала, вот я сказал, или я сказала, значит, это правильно. И если ты задаешь вопросы, начинаешь в чем-то сомневаться, то ты враг. Я слышал, да, такие отзывы. Я думаю, скажем так, у нас все-таки российская медицина, если не заглядывать вглубь, Советский Союз не брать, относительно молодая, и у нас еще впереди, наверное, эта культура. Я оптимист, я склонен считать, что эта культура постепенно будет формироваться, и наверное, дай бог, через 10-20 лет все будет так, как вы описали, как это происходит в Израиле. Надо понимать, что не всегда врач может ответить на эти вопросы так, чтобы ему самому не было бы немножко странно за свой ответ. И это тоже нормально, это отдельная проблема. Есть такой идеальный образ врача, специалиста доказательной медицины, который в рамках своей компетенции, вы ему задаете вопрос, а он по памяти вам называет исследование, систематический анализ такого-то года, доверительные интервалы вот такие… Это все абсолютная ерунда. Во-первых, я писал про это в книге, но я повторюсь. Еще в 2004 году сделали абсолютно замечательное, в силу своей простоты, исследование, я не помню, кто это делал, британцы или американцы. Они просто посчитали, сколько времени для врача общей практики нужно, чтобы наискосок, они там закладывали вот буквально чуть-чуть времени на каждую статью, читать все статьи, которые вышли в медицинских журналах. Это 2004 год, и тогда у них получилось 29 часов в сутки. Не есть, не спать, главное, не работать, не лечить пациентов, а только читать научные публикации. При этом на самом деле научную публикацию мало прочитать наискосок, чтобы ее проанализировать, они иногда написаны так, что нужно очень много времени на то, чтобы провести какой-то реальный критический анализ, потому что не всегда то, что написано в абстракте, в краткой аннотации, соответствует тому, что в тексте статьи. На это тем более нет ни у кого времени. Для этого нет навыка, потому что это отдельные навыки, которым надо учить. А большая часть медицинских публикаций происходит до сих пор, это просто безобразие, но мы ничего с этим не можем поделать, они происходят на английском языке. Какой процент врачей в практике в России сейчас читает по-английски достаточно бегло?

― Можно я как раз вклинюсь? У меня был эпизод, когда я пришел к врачу, мне было назначено лечение, мне оно показалось сомнительным. Я нашел статью на английском языке, в журнале The Lancet, опровергающую полностью то, что мне было предписано, распечатал в двух экземплярах, для врача и для его медсестры. К ним пришел и сказал, вот знаете, дорогие, вот вы мне порекомендовали, а вот тут пишут совершенно обратное. Аргументы с их стороны были такие — во-первых, мы не будем читать по-английски, потому что мы его не знаем, а во-вторых, мы так лечим уже двадцать лет, нам лично это помогает, поэтому что там написано, мы даже не собираемся разбираться.

Талантов: Увы, да. И кстати, в этой статье тоже могла быть написана полная ерунда, мы не знаем.

Талантов: Журналы, название которых состоит из одного слова, The Lancet, Science, Nature, периодически публикуют полную фигню, и самые скандальные ретракции происходят, в том числе, в этих журналах. Кто-то меня недавно пытался убедить, что надо знать, что читать, вот есть British Medical Journal, вот если уж там опубликовано… У меня ушло, по-моему, секунд тридцать, чтобы найти недавнюю ретракцию из British Medical Journal. Ничего, к сожалению, не гарантирует.  Чтобы немножко закруглить эту тему, вот придуманы для этого гайдлайна клинические рекомендации, чтобы вот эту проблему частично решить. Но это тоже палка о двух концах, и то, что недавно были разговоры об этом в России, что их собираются форсированно внедрять, причем так, что чуть ли не уголовная ответственность за нарушение. То есть, с одной стороны, во-первых, гайдлайны в России написаны очень по-разному. Они бывают очень хорошие, они бывают катастрофические. Например, острый ишемический инсульт, был скандал. Кардиолог Алексей Эрлих написал открытое письмо, потому что там был просто бред в одном разделе. Публичной реакции не было, документ тихо исчез с сайта. Прошло, скоро будет год с тех пор, как он испарился. А когда исчезают новые клинические рекомендации, начинают как бы действовать старые, потому что они раз в три года, в старых написан абсолютно такой же бред. Я уже некоторое время не проверял, честно говоря, но последний раз, когда интересовался, новых так и не было. Это первый момент. Второй, надо понимать, что невозможно действительно весь диапазон возможных ситуаций описать в документе такого типа. И с учетом карательного характера нашего правосудия и недавних громких скандальных, местами абсолютно безумных, процессов против врачей, заявления о том, что будет уголовное преследование, это, мягко говоря, пугает, потому что это может вообще закончиться абсолютной катастрофой. Это большая очень сложная тема, вы не про это спросили, поэтому не будем ее затрагивать.

Потапова: Недоверие ― это все-таки негативное явление или позитивное? Просто сейчас много говорят, что российская медицина уходит от такой патерналистской системы, когда врач ― это человек, который знает все и с которым нельзя спорить, к такой системе, когда пациент сам принимает участие в своем лечении. То есть мне кажется, что это продолжение вот этого влияния. Вы так не думаете?

Талантов: Вообще мне кажется, что, конечно, недоверие к врачу, а когда вот я сейчас говорю «врач», я все-таки подразумеваю… Мне не нравятся слова «официальная медицина», да, потому что обычно если говорят «официальная медицина», то, значит, точно не хорошая. Я не знаю, каким нормальным словом называть, поэтому…

Потапова: У меня нет такой ассоциации.

Талантов: «Нормальная медицина» я предпочитаю говорить. Конечно, недоверие к ней ― это очень плохо. И это отдельная тема для обсуждения, и она на самом деле непростая, потому что есть вот такой дискурс, я это слышал несколько раз. Значит, говорят следующее: «Вот смотри, ты говоришь, что гомеопаты все жулики, потому что потому-то, потому-то и потому-то». Но надо понимать, что гомеопатический препарат в достаточно большом разведении, да, если это больше 12С, скорее всего, не содержит ни одной молекулы действующего вещества. И если пользы от него, от препарата как такового, да, мы не говорим обо всяких психологических эффектах, пользы от препарата как такового, скорее всего, нет, то, вероятно, нет и вреда. И не лучше ли, что в некоторых случаях пациент вместо того, чтобы лечить несуществующие болезни сильнодействующими препаратами, идет куда-то, он там попьет что-то, но хотя бы он себя не угробит? Да, ведь побочные эффекты, если препарат действует, то понятно, что если у него есть лечебные эффекты, то у него есть и побочные эффекты.

Сложный, на самом деле сложный, интересный вопрос. Мой ответ: нет. И у меня на это более одной причины. Во-первых, врачи уже как-то решили для себя, да, что мы не врем пациенту. Принцип информированного согласия принят как правило игры. Если мы рассчитываем на психологические эффекты и рассказываем пациенту о несуществующих заболеваниях, кормим его пустышками, чтобы эффект был, мы вынуждены врать. То есть вот здесь соблюсти оба принципа, к сожалению, невозможно, одно противоречит другому. Если пациент знает, что это не действует, не будет психологических эффектов, это неизбежно.

Второй момент: к сожалению, часто это сопряжено с отказом от лечения у обычного врача. Я не видел, к сожалению, до сих пор, и я считаю, что это большое упущение, было одно исследование, но мне не понравилось его качество, там много вопросов возникает. Неплохо бы оценить, вот люди, которые пользуются альтернативной медициной, в каком проценте случаев они перестают, если они действительно больны, как часто они перестают принимать лекарства и как часто для них это кончается плохо, да, то есть когда их можно было бы спасти, но мы их не спасаем, потому что… Это точно происходит, эти все истории в новостях. Совсем недавно был очередной суд и так далее. Просто нормальной математики я, к сожалению, не видел, поэтому масштаб сложно оценить. Но это точно происходит.

И третье, и это на самом деле важно, ― безвредность альтернативной медицины – она кажущаяся. Не активно, скажем так, кажущаяся… Лично я не очень много знаю людей, которые говорят: «Я пью только гомеопатические препараты высокого разведения, потому что там ничего нет, и даже если они не помогают, то они точно безопасны».

Если человек переходит из области нормального, обычного взаимодействия с врачом в область вот эту, там быстро появляются другие вещи, да, всякие экзотические методы лечения, в том числе и достаточно агрессивные: всякие кофейные клизмы, биологически активные добавки и так далее. Вещи, уже биологически активные и по определению небезопасные. И надо сказать, что, в общем-то, это редкость, но даже с гомеопатией, мы прекрасно знаем, трагический эпизод относительно недавний в США, где в силу нарушений технологического процесса в таблетках оказались действующие дозы белладонны. Это должен был быть препарат высокого разведения разрешения, который применяли при прорезывании зубов у детей, у младенцев. Ошибка…

Альтернативная медицина, и вот здесь проблема: ее часто выводят, для нее регулирование другое. И, кстати, у нас скоро, вероятно, изменится закон, в случае с гомеопатией не будут больше требовать, сейчас формально по закону это нужно. Для гомеопатии не будут больше требовать по новым правилам клинических исследований, подтверждающих безопасность и эффективность. Там логика такая: «Там же нет ничего, что ерундой заниматься, от людей просить то, что они все равно не могут дать? Будем так регистрировать».

Риск ослабления контроля, увеличение риска, на мой взгляд, технологической ошибки ― вот трагическая ситуация, абсолютно конкретная. К тому моменту, как FDA, регулятор американский, соответственно, осознал, что происходит и чем эти смерти вызваны, уже не менее десяти детей погибли от этого препарата, там были достаточно большие дозы.

Вот.

― Здравствуйте! Меня Татьяна зовут. Во-первых, вы сказали, что жалко, нет книжки про историю медицины. Хочу вас порадовать: она есть, и она в лонг-листе «Просвещения» стоит сразу за вашей «Доказательной медициной». «Просветителя».

Талантов: А, это «Сто историй»?

― Да.

Талантов: Я не успел прочитать. Возможно, возможно. Я не знаю, я видел книгу. Если вы успели прочитать, поделитесь впечатлениями.

― Нет, еще не успела, к сожалению.

Талантов: Я слышал только отзыв редактора этой книги, и отзыв был очень хороший. Поэтому я планирую прочитать, я просто не успел этого сделать, прошу прощения.

― Да-да-да. И я, кстати, хочу вас поздравить с тем, что вы в этот длинный лист попали.

Талантов: Спасибо.

― И желаю вам попасть в шорт-лист в дальнейшем.

Талантов: Спасибо.

― А у меня вопрос такой. Понятно, что в данный момент две как бы, наверно, даже три причины, такие не причины, а как бы это сказать? Течения. С одной стороны, в нашу эпоху, когда космические корабли уже давным-давно бороздят просторы Вселенной, как накипь, как грибы после дождя, растут вот эти инстагуру. И когда у населения уровень образовательный повышается, все больше и больше людей с высшим образованием, почему-то все больше и больше людей на это дело ведется.

И у меня возникает, честно говоря, когнитивный диссонанс. Я правда понять не могу, почему. Это не только медицины касается, это касается, я не знаю, «Сообщества плоской Земли» и всего остального. Почему в XXI веке, когда очень многие вещи более доступны для понимания, когда интернет существует, почему он используется вот так, а не для того, чтобы что-то познать, осознать и получить полезную и ценную информацию? Это во-первых.

Во-вторых, я понимаю, что об этом уже вы говорили и в аудитории говорили, что этому способствуют врачи, которые просто не обсуждают с пациентом, да, и вот так вот авторитарно, как вы сказали, «я сам знаю, как тебя лечить». То есть и они этому способствуют, что люди уходят в альтернативную медицину, где все это объясняется.

Талантов: Одна из причин, да. Мы говорили о том, что это, судя по всему, не основная причина.

― Да. Но вот, с вашей точки зрения, в чем все-таки причина, во-первых, вот этой странной ситуации, когда, с одной стороны, прививками победили, уменьшили значительно полиомиелит, вот эти заболевания, да, а люди отказываются от прививок? Почему так происходит? Это во-первых. А второй вопрос: вы как-то видите решение этой проблемы? Чтобы люди повернулись к официальной медицине.

Талантов: Да. Спасибо. На второй вопрос просто ответить. Нет, я не вижу пока решения проблемы. Давайте…

― То есть все печально вообще?

Талантов: Нет, все нормально как бы, ничего страшного. Сейчас, давайте я отвечу на первый, будет понятнее мой ответ на второй вопрос. Смотрите, на самом деле я обожаю про космические корабли, спасибо, что напомнили. Я сам эти космические корабли периодически привожу в пример. Мы уже сегодня говорили о том, что до сих пор мы победили только одно заболевание окончательно. Нужно понимать, что уровень задачи, сложность задачи, скажем так, запуск человека на Луну и победа над онкозаболеваниями принципиально разные, они разные на порядки. То есть это не просто… На порядки. То есть вот этот масштаб: космос, звезды и все такое ― создает иллюзию значимого достижения, но при этом нужно помнить, что количество деталей, из которых сложен наш организм, несопоставимо выше, опять-таки на порядки, чем количество деталей, из которых делают космическую ракету.

И, возможно, мы забываем, да. То есть у нас ощущение, что мы живем, как будто мы живем в будущем. То, о чем писали фантасты сто лет назад, уже случилось, мы в космос полетели, на Марс вроде бы уже собираются отправить кого-то и так далее. И поэтому сложнее поверить, сложнее людям поверить в то, что какие-то проблемы в медицине до сих пор не были решены. Наверно, лекарство от рака давно изобрели, просто скрывают. Не может же быть, что в космос человека запустили, а лекарство от рака!

Обычно говорят «от рака», то есть как будто это одно заболевание, одним лекарством. «Лекарство от рака» вообще-то. Или, наверно, его вообще можно лечить содой, противогрибковыми препаратами и так далее. Я не знаю, как насчет плоской Земли, но людей, которые бы искренне верили в плоскую Землю, я не знаю.

Но вот в эти страшные вещи, связанные со здоровьем, верит огромное количество людей, миллионы, миллионы, миллионы. И одна из причин, действительно, я с вами согласен, ― это вот это ошибочное ощущение, что должны быть какие-то простые решения, да. Если уж мы живем в этом самом будущем, как мы говорили, то, конечно, есть. Если врач не может решить эту проблему, то он не компетентен, да, скрывает, еще какие-то варианты.

А почему нельзя? Вот, может быть, немножко понятнее, да, потому что это уровень сложности, который действительно сложно объяснить и осознать ― раз. Два ― с этим сложно смириться, потому что ответ здесь такой: да, мы большую часть заболеваний до сих пор не можем лечить. Одна из основных побед, которые… Когда, скажем так, обсуждали прорыв медицины в XX веке и начинали перечислять какие-то вещи, первым в списке всегда шли антибиотики. Оказывается, уже это у нас отбирают, да. Сколько там по прогнозам, какое место среди причин смертности, по прогнозам ВОЗ, в 2050 году? Может выйти смерть от инфекции, от superbugs вот этих, от антибиотикорезистентных. По-моему, там первое или второе место, да? Там негативный сценарий, но как возможный сценарий описывается.

И предложить-то нечего на самом деле в каких-то ситуациях. А в другом месте есть люди, у которых на любой вопрос есть ответы, более того, есть решения для любой проблемы. Это настолько… Мы, люди, так устроены, что, конечно… Я ставлю себя в ситуацию несчастных условных людей, у которых беда с ребенком. Господи, ну если вам врач скажет, что они делают все, что могут, паллиатив, облегчить и так далее, да, какое бы рациональное мышление ни было, насколько тяжело удержаться от соблазна поверить, когда тебе говорят: «Все это ерунда, есть волшебное, в Индии опробованное лечение, всех 150 человек спасли. Сейчас нужно всего лишь заплатить вот столько-то, все будет замечательно».

Но мы, люди, так устроены, да, это нормально ― надеяться, нормально пытаться решить проблемы, у которых нет решения, и поэтому для того, чтобы решить проблему кардинально, нужно переделать людей. А поскольку других людей у нас с вами нет, наверно, так оно и будет.

― Спасибо.

Потапова: Мне показывают, что наше время подходит к концу. Но вот у нас еще два вопроса.

― Добрый вечер! Спасибо, Петр. Меня зовут Виктория Леоненко, я занимаюсь медицинским маркетингом. Скажите, пожалуйста, вот если бы вы писали кодекс медицинского маркетолога, который работает в клинике, какие три главные какие-то качества, принципа его работы вы бы отметили для того, чтобы построить этот мост между врачами и пациентами?

Талантов: Спасибо, отличный вопрос. Первое ― не нарушай законодательство. Вот это прямо первый должен быть пункт, потому что визиты запрещены. Я не буду называть никакие компании, конечно, есть и бывшие соученики, которые работают в продажах и так далее. И всем… Ну, не всем, но в тех случаях, про которые люди не стесняются за пивом рассказывать, что происходит, все продолжается, да. Давайте хотя бы соблюдать те правила игры, которые сформулированы на сейчас, и это уже будет большой шаг. Это первое. Сразу не называю компании, не говорю, что это делают все, но факт происходит.

Второе ― опять-таки это про правила игры, которые, по большому счету, сформулированы. Препараты лекарственные, мне кажется, это проблема, мы немножко об этом говорили. Препараты регистрируются для конкретных показаний. И все-таки, как я тоже говорил сегодня, что, по моим ощущениям, достаточно много маркетинга связано с использованием не по тем показаниям, то, что называется off-label. Мне это нет-нет, да и попадается. Не так жестко регулируется, судя по всему. Я, честно говоря, не очень вникал. Были вообще в России за последние несколько лет какие-то шумные скандалы, связанные с тем, что надавали по рукам за некорректный маркетинг?

― Вот сейчас, в частности, развивается скандал по поводу того, что краснодарское министерство здравоохранения, да, в качестве социальной рекламы несколько вариантов плакатов…

Талантов: Ой, это не то, про что я начал. Это просто безумие, да.

― Во всяком случае, да, этические вещи, этические нормы.

Потапова: Расскажите для тех, кто не в курсе.

― Некое креативное агентство краснодарское, да, выпустило несколько вариантов плакатов с абсолютно сексистскими…

Талантов: Там не только сексизм, там и маргинализация психических.

― Да, то есть это комплекс. Я не готова цитировать, да. Это недопустимо со всех точек зрения, с точки зрения человеческой, общечеловеческой. Формат донесения информации о том, что нужно обращаться к врачам, да. Вариант социальной рекламы.

Талантов: Да, если можно, я все-таки процитирую. Там был плакат, где было написано «Пей, кури, рожай уродов». То есть креативщики, очевидно, хотели как лучше, да, они хотели сказать о том, что…

― Так делать не нужно.

Талантов: Так делать не нужно. Но в результате…

Очень сложно быть профессиональным маркетологом, потому что хороший маркетолог думает, конечно, только о продажах, да.

― Это не так, я социолог по образованию, кандидат социологических наук. У меня, наоборот, система, которая позволяет на основе пациентологии, как я ее называю, да, то есть той информации, которую мы можем получить, изучив пациентов, да, разрабатывать такую маркетинговую политику и стратегию, которая бы позволила врачей, собственно говоря, построить этот мост между врачами и пациентами, да, который бы нивелировал все эти иносказательные разговоры на разных языках и в кабинете врача, и в процессе создания рекламных кампаний и привлечения пациентов в ту или иную частную клинику, в частности.

Талантов: Раз уж нужен третий, давайте, поскольку мы об этом уже несколько раз сегодня говорили. Не множить количество людей, которые считают себя больными, без нужды, потому что этим маркетинг… Понятное абсолютно желание расширять рынки, но не вот этой ценой, как мне кажется. Вот получилось три, три правила сходу.

― Спасибо большое.

― Здравствуйте! Меня зовут Елена, я студентка просто. На самом деле меня привлекло ваше исследование как раз таки относительно блогера Корниловой, потому что мы сами тоже любим заказывать, если честно, препараты на известном сайте. В этой связи вопрос все-таки. Из-за того, что сейчас происходит в России, то, что у СМИ было много внимания, лично для меня интересно вообще, в чем проблема iHerb, то есть действительно ли этот сайт могут заблокировать? Ваши какие-то оценки. И еще вторая часть относительно как раз таки этики врачей, которые рекомендуют списки препаратов со ссылками на iHerb, как уже было в новостях, да, указано. Сама ли компания также способствует, создает такую модель, что…

Талантов: Да, маркетинг там очень эффективный, да.

― Да. Вот в этом смысле как к этому всему относиться?

Талантов: По поводу… Я высказывался вроде бы уже сегодня по поводу вот этих списков с реферальным кодом на iHerb. Нет, я не считаю это этичным. По поводу первого вопроса…

Потапова: Потому что это бизнес в первую очередь.

Талантов: Первое… Давайте так, потому что я сказал, что дело не в Корниловой, здесь тоже дело не в iHerb. Как только заблокируют… А эти инициативы уже были неоднократно, есть судебное решение даже и, по-моему, уже не одно о том, что его хотят заблокировать на территории России.

Потапова: То есть все плохо.

Талантов: Инициировал этот процесс руководитель какой-то, я не помню точно, как она называется, ассоциации российских производителей БАДов. То есть надо понимать, что iHerb заблокируют, я забыл, как называется эта российская площадка, вроде бы у нее оборот уже не меньше, чем у iHerb. То есть здесь дело не в iHerb, а есть проблема с огромным классом биологически активных веществ, которые выходят на рынок без доказательств, без клинических исследований, которые бы доказывали их эффективность и безопасность. А маркетинг у них при этом как у лекарственных препаратов. То есть мы говорим о пищевых добавках и о БАДах.

И вот здесь корень проблемы, да. Конечно. Ну, заблокируют iHerb, это не решит проблем, просто другие люди будут получать деньги. Тут задача более серьезная. Кстати, вот это точно не российская проблема, потому что с регулированием пищевых добавок, например, в Штатах абсолютно катастрофическая ситуация и так далее. Огромное количество побочных эффектов, госпитализаций, смертельных исходов и так далее. Там эта проблема даже больше выражена, чем у нас.

Потапова: Это Republiс Talk. Записи всех встреч смотрите на сайте republiс.ru и на tvrain.ru. Спасибо за организацию встречи площадке InLiberty. Спасибо всем, кто пришел.

Талантов: Спасибо всем за очень хорошие вопросы.