Экономический Update: торговые войны, польза санкций и уроки футбола

Добрый вечер, дорогие друзья. Меня зовут Винокуров Александр, я работаю генеральным директором журнала Republic. Сегодня мы пригласили вас на мероприятие, которое мы хотели бы называть публичным интервью, хотели бы этот формат развивать. Рады представить вам нашего гостя, профессора Чикагского университета и Высшей школы экономики Константина Сонина. Предлагаю тогда начать. 

Прекрасно. 

Тогда начну с каких-то общих вещей. Наверняка многие, кто учился в школе, в университете еще при Советском Союзе, помнят такое выражение, что политика — это всего лишь концентрированное выражение экономики, и что политики, собственно, и пляшут под дудку, не знаю, капиталистов, либо еще кого-то. Как вы считаете, это все еще так, либо что-то изменилось уже в нынешнем мире? 

Мне кажется, это и тогда не было верно, и сейчас не верно. Мне кажется, политика это более фундаментальная вещь. Экономика подстраивается. 

Хорошо.

Это доступным вам языком, политика — это базис, а экономика — это надстройка. 

Хорошо. Тогда перейдем к довольно важной и интересной свежей теме, это торговые войны. В принципе получается, что Трамп, наверное, все-таки Трамп, объявил торговую войну чуть ли не всему миру. Зачем он это делает? Давайте сначала так.

Это правда. Президент Трамп объявил торговую войну всему миру. Она по-разному выражается в отношении разных стран, но так или иначе, она ведется с большим количеством стран, по разным поводам, по разным категорным группам, и ведется по-разному. Тем не менее, она действительно ведется. Это все было полностью обещано тогда еще кандидатом Трампом в ходе избирательной кампании, он все время обещал, что он устроит торговые войны, что он их выиграет, и это улучшит жизнь его избирателей. Отчасти те люди, к кому он обращается, чьи голоса решили исход выборов, они этого и хотели, они осмысленно проголосовали за торговые войны, и президент Трамп их им обеспечивает. От этого им лучше не станет, разве что лучше станет их, как это сказать, «эго», они себя будут лучше чувствовать. Материальное их положение не улучшится, но, тем не менее, они счастливы.

То есть тем, кто хотел этих войн, тем, кто голосовал за Трампа в ответ на обещание этих войн, они на самом деле выгоды не принесут? 

Смотрите, за президента Трампа проголосовало 60 миллионов избирателей. Решающие голоса были в тех регионах, которые когда-то, в середине XX века, были лидерами экономического развития, то, что сделало Америку промышленной фабрикой для всего мира, а сейчас они стали такие депрессивные. Они стали депрессивными не только из-за глобализации, они стали в основном депрессивными из-за развития технологий, и гораздо больше рабочих мест потеряно из-за повышения производительности труда, чем из-за глобализации. Тем не менее, президенту Трампу удалось очень здорово продать мысль, что во всем виновата глобализация, и что если сейчас ее отменить, то рабочие места по мановению волшебной палочки вернутся. 

Но этого не случится? 

Этого не случится. 

Есть ли те, кому такие войны выгодны? В Америке либо в других странах? 

Смотрите, в любой торговой войне, конечно, есть те, кому это очень выгодно. Это выгодно тем, кто лишается конкурентов из-за торговой войны. То есть когда президент Трамп накладывает тарифы, допустим, на китайское производство стали или чье-то производство стали, то американские сталевары открывают шампанское и осыпают друг друга конфетти, и так в любой торговой войне. При этом страдает гораздо больше людей, чем выигрывает, конечно, потому что миллионы потребителей страдают от торговых войн, а владельцы предприятий выигрывают от торговых войн. Но тем не менее, у владельцев предприятий, вот они этому радуются. 

Окей. А кто самый сильный соперник США в этих войнах? То есть на самом деле про пошлины в отношении многих стран было уже объявлено. И может ли США всех победить? 

Понимаете, у США нет соперников, они даже в таких терминах, по-моему, ни про что не думают. Это Трамп со всеми воюет, он воюет с торговлей, а не с какими-то отдельными странами. 

Но Трампу удастся победить, например, в торговой войне с Китаем? Есть шансы на это? 

В торговой войне, в конечном счете, практически в любой, больше всего проигрывает население, и кто-то немножко выигрывает. То есть, я думаю, «в плане торговой войны просто обеим странам ущерб, и все. 

Понятно. То есть победа невозможна? 

Ну, я не вижу, каким образом можно победить. Дело в том, что вот идея Трампа, избирательная, она построена, мне кажется, на некотором обмане. В частности, в этот обман входит то, что он постоянно рассказывал своим избирателям, что предыдущие президенты США, Буш, Обама, Клинтон, соответственно, все страны грабили Америку, а вот несчастная Америка как бы кормила совершенная неправда. Президент Обама в смысле международной торговли был таким же неуступчивым и жадным, как любой американский президент. И точно также до него перзиденты Буш и Клинтон, соответственно, там нечего особенно больше выжимать и нечего больше выигрывать. Поэтому мне не кажется, что торговые войны Трампа могут принести что-то, кроме ущерба. 

Как они могут закончится? То есть когда и как это может произойти? 

Мне кажется, что трамповские войны закончатся, когда закончатся его сроки, один, если он проиграет выборы, два — если он выиграет выборы 2020 года.

Понятно. То есть главная причина — это Трамп, и его обещания избирателям, которые думают, что они получат от этого какую-то выгоду, ну, скорее всего, моральную. 

Одна из важных причин, по которым президент Трамп может вести эту войну безнаказанно, это то, что американская экономика находится в исключительно хорошем состоянии. Уже девять лет продолжается рост, он быстрый, безработица на рекордно низком уровне, на рекордном за десятилетие, может быть, даже за много десятилетий. И, соответственно, торговая война ведется, а гражданам в экономике все лучше и лучше, не из-за торговой войны, но это позволяет Трампу никак не отвечать за последствия своих неудачных действий. 

Понятно. В этом месте, можно, я перейду к санкционным войнам? Не знаю, можно ли назвать санкционные войны частью торговых, или это отдельный какой-то вид, но наша страна, кроме торговой войны, вовлечена, даже в большей степени, на мой взгляд, по крайней мере по моим ощущениям, в санкционную войну. Началась эта война довольно давно… 

Я не совсем понимаю, что значит «санкционная война». Если вы, например, едете по дороге, и вас оштрафовал гаишник, не уверен, что вы в штрафную войну с гаишником вовлечены. Я, заметьте, не сказал, что вас оштрафовали правильно, может быть, это совершенно несправедливо, но нет войны между автомобилистом и гаишником. Поэтому, да, я понимаю, автомобилист может воображать, что он гаишника как-то наказал, но ее нет, тем не менее. Санкционной войны никакой нет.

Вы имеете в виду, что одна из сторон в этих событиях или в этих отношениях, которые я назвал «санкционной войной», в общем, ничего серьезного предложить или напугать другую сторону не может. Вы это имеете в виду? 

Пока что не предлагала, да и по всей видимости, не предложит… Но, хочется сказать, в чем же была бы идея санкций, со стороны европейских стран, со стороны Америки, если бы это было просто началом какой-то торговой войны. Тут идея, что санкции накладывает тот, у кого соотношение силы примерно как у гаишника и автомобилиста. Опять-таки, я не говорю, справедливо санкции или несправедливо наложены, это другой вопрос, но никакой войны здесь нет. 

Понятно. Вопрос вот какой, что объявление санкций, с вашей точки зрения, оно вообще может принести какой-то выигрыш стране, объявившей их? Может ли она добиться того, чего хотела? Эффективны ли санкции, есть ли примеры эффективных экономических санкций? 

Мне кажется, моя метафора прекрасно действует. Вот штрафы — они эффективны или нет? Вас когда оштрафовали, вы с тех пор начинаете что? Ездить? Начинаете бояться гаишников? Ну да. Может, начинаете меньше нарушать правила, а может, больше притворяться, что соблюдаете правила. Разные реакции бывают. 

Тем не менее, насколько я помню, первые серьезные санкции против нашей страны и антисанкции, все-таки такое слово было, и оно до сих пор действует, наша страна объявила Евросоюзу и кому-то там еще, случились аж в 2014 году. Я прямо сейчас помню, что тогда было довольно модно как-то прощаться с санкционными продуктами, перечислять, чего мы лишимся. Неподалеку есть ресторан La Marée, если туда зайти, на мой взгляд, ассортимент этого ресторана с 2014 года практически не изменился. Что здесь помогает? Это такая сила конкурентной экономики? Или просто экономика здесь должна… 

По моим личным ощущениям, некоторые категории товаров просто вообще исчезли навсегда, в смысле, их нет. Я, например, брынзу люблю, ее больше нет. Сыра практически нет. Я понимаю, что то, что продается, называется «сыр», но мне так не кажется. Понимаете, они же пропали из-за антисанкций, а антисанкции, продолжая мою метафору, это вот примерно то, как после того, как вас оштрафовал гаишник, вы дали подзатыльник сыну, который едет с вами в машине, это примерно такая же месть гаишнику. Я понимаю, что руководители агрохолдингов, они подсуетились и наварили совершенно невероятные деньги, то есть это состояния, сравнимые с приватизацией девяностых, сделаны за эти годы на антисанкциях. Но они, конечно, не имели никакого влияния на гаишника, и за них заплатили сто миллионов россиян. 

Окей. Недавние, опять же, санкции против Турции, мне кажется, и по мнению некоторых комментаторов, вызвали гораздо большие последствия для экономики Турции, чем когда-то подобные, либо похожие, либо вообще санкции, по действию на российскую экономику. В чем здесь причина? Действительно ли это так?

Мне не кажется, что санкции вообще хоть как-то сказались на экономике Турции. На экономике Турции большую роль сыграла, во-первых, безответственная макроэкономическая политика президента Эрдогана, то, что он стал таким популярным, что уже и инвесторы заметили, что ему теперь ничто не указ, и он может определять в одиночку денежную политику, чего, например, до сих пор не делал президент Путин. И как это часто бывает, запутавшись в собственной макроэкономике, президент Эрдоган решил устроить небольшую конфронтацию с Америкой, как делают все лидеры по всему миру, когда у них появляются макроэкономические проблемы. Это смешные санкции, Америки против Турции, по смешному поводу, но проблемы Турции не в этом. Если бы с турецкой экономикой было все в порядке, она бы просто не заметила этих санкций. 

Понятно, но тем не менее, мне кажется, что и наша страна, и не только наша страна, сейчас испытывает какую-то серьезную неопределенность. И события в Турции, события с лирой, есть предположения, что сильно на это повлияли.

Вот скажите, у нас немножко интервью обращается в другую сторону, это вот не то, что многие люди, в том числе ответственные, мечтали много лет, фактически же политика Трампа, и санкции, и все, это же типа отказ от типа мирового полицейского. Что Трамп говорит? Нам не важно, что мир, мы можем не торговать ни с кем, мы будем у себя все производить, вы делайте, что хотите. Хотите — устраивайте свои гражданские войны, химическое оружие применяйте. Он как бы пытается перестать быть мировым полицейским, это то, о чем, собственно, все мечтали. Санкции — это что? Это прекращение торговли. Вот как бы они уходят из мира. 

То есть, возможно, это даже хорошо? Возможно, это повод… 

Я, честно говоря, не понимаю, почему так мало радующихся этому людей… Люди много лет мечтали, они видели в американском экономическом доминировании только вредоносную сторону и не видели положительную. Ну, вот сейчас отменяется, Америка уходит, и им это кажется отрицательным, то, о чем они мечтали. 

То есть вы считаете, что многие экономики могут наконец-то почувствовать себя самостоятельными, могут проявить себя как настоящие взрослые дети, как будто уже закончили университет? 

Разумные люди увидят, что, оказывается, они последние пятьдесят лет, весь их экономический рост и экономическое развитие, и уж, конечно, улучшение благосостояния, оно в сущности тянулось пятью или семью крупными странами, и что Америка, в сущности, тянет весь мир экономически, в прямом смысле. Вот если вы посмотрите то, что нас окружает, половина этого, три четверти этого изобретено в Америке, в последние тридцать или сорок лет, или сделано, а здесь просто заимствовано и скопировано. Это интересный эксперимент, как вот мир будет жить без… 

Без такой Америки, как была?

Да.

Так. Сейчас хочется немножко вернуться к России. Эта дискуссия чуть-чуть поутихла на фоне последних событий мировых, но тем не менее, какое-то время назад она была очень популярна, что есть два пути, которые обсуждаются в правительстве, либо там в верхних кругах. Один путь экономического развития представляет Кудрин, второй путь — это, примерно, Глазьев и Титов. Насколько я понимаю, если простым языком обывательским, что Глазьев и Титов предлагают раздать деньги кому-то, чтобы проинвестировать это все во что-то очень большое и прекрасное, наверное, в дороги, наверное, в инфраструктуру, наверное, в сельское хозяйство, наверное, даже в здравоохранение и образование. Кудрин предлагает что-то другое, но, наверное, как обычно — делать, как хорошая Америка когда-то давно — копить, балансировать и так далее. На чьей вы стороне в этом споре? 

Вы меня как-то… А мы не выглядим какими-то старперами? Один человек ушел из правительства 26 лет назад, а другой 7 лет назад. Я не знаю, что они как бы олицетворяют, это все-таки для меня как-то звучит, как пятнадцать или двадцать лет назад… 

Нет, подождите, было же, по-моему, три программы? Я сейчас на ходу забыл, какая была третья, «Столыпинский клуб» это Титов и Глазьев, или еще какая-то была?

«Столыпинский клуб» это тоже типа десять-пятнадцать лет назад. 

Хорошо, но их же на самом деле приносят, как я понимаю, президенту, и предлагают выбирать. 

Сейчас кто-то воспринимает всерьез «Столыпинский клуб»? 

Понятно.

Мне кажется, что там, если говорить про столкновение идеологий, то есть одна идеология, которая побеждает, это то, что все в конечном итоге решается государством на государственном централизованном уровне, и идеология, распределенная среди немногих критиков о том, что в принципе этот путь порочный, и стагнация, наблюдающаяся последние десять лет, — это как раз результат такой беспредельной централизации и национализации, и что без приватизации и более либерального пути ничего не будет. Понимаете, меня со «Столыпинским клубом» и с Глазьевым, меня что удивляет — с одной стороны, у них там завиральные идеи, и их никто не слушает, а с другой стороны, если на их идеи посмотреть так, не вдаваясь в детали, так только они и выполняются. Я понимаю, Титову с Глазьевым хочется, чтобы еще их каким-то фирмешкам дали побольше денег, или кто-то, Дерипаска дал Титову денег, Титов хочет, чтобы какому-то предприятию дали больше денег, но в принципе через российский бюджет и госкомпании и так делается то, о чем они и мечтают. 

Давайте немножко к свежей идее. Помощник президента Белоусов буквально совсем недавно предложил изъять часть доходов у крупных компаний, у горных, у металлургов, по-моему, у химиков, у «Алросы», «Алроса» тоже горная. Как вы относитесь к этой идее? Как это может повлиять на экономику России?

Мне кажется, что идея отнять у кого-то много и потом это на что-то истратить, или поделить, у нее есть несколько сторон. Одна сторона, что это всегда хорошо, когда есть, у кого что-то отнять. И безусловно, если это отнять и потом поделить, это будет хорошо. Вред от этого — это что, что это ухудшает очень сильно стимулы тех, кто все создает. В конечно счете, все, что есть в экономике, создается предпринимателями. 

Белоусов намекает, что это не ими создано, мне кажется. 

Не знаю, я не думаю. Может, он так не говорит, но я думаю, он считает, что это так, но просто им нужно делиться. Если людям говорить, что у вас все отберут, тогда у них мало стимулов что-то модернизировать, мало стимулов зарабатывать прибыль. Собственно, это и заметно, последние годы большинство российских бизнесменов инвестирует гораздо меньше, чем до этого, и гораздо менее охотно открывают какой-то бизнес, гораздо менее охотно расширяются, как раз потому, что опасаются все время, что отнимут. Это первая часть идеи. А вторая часть идеи, что, конечно, у нее большой потенциал популярности, потому что отнимать-то у немногих, а делить-то на большое количество, поэтому, как популистская идея, это мощно. 

Давайте попробуем найти в ней… Всегда, когда что-то хотят отнять, либо сделать неожиданное, то заголовки газет пугают. Но если попытаться найти в этом какое-то рациональное зерно, разве это не аналог НДПИ, которое платят нефтяники? И вроде бы никто это очень плохим не называл.

Даже не знаю, что сказать. Во-первых, нефтяники, конечно, называли. И для того, чтобы их убедить платить НДПИ, пришлось кого-то арестовать и посадить на десять лет, и еще куча людей оказались в эмиграции. То есть вот это введение нынешней системы налогообложения у нефтяников, оно давалось тяжело, нанесло большой ущерб, и все-таки получилось. Но в принципе, может быть, это было бы и разумно ввести аналогичную систему для металлургических компаний, по-прежнему этот ущерб с точки зрения стимулов, он по-прежнему был бы, но он был бы меньше, потому что система налогообложения нефтяных компаний, она все-таки поощряет модернизацию производства и меньше наказывает более эффективных. Пока что то, что предложил Андрей Белоусов, оно, наоборот, скорее бьет по более эффективным. 

Есть ли, на ваш взгляд, шанс и возможность, начиная от сегодня, забудем про те годы с момента появления у нас конкурентной экономики прошли, построить эффективный рынок в нашей стране? Возможно ли это сделать при жизни, например, нынешнего поколения? И, сложный вопрос, какие три шага, три вещи, может быть, больше шагов, для этого нужно сделать в первую очередь? 

Мне кажется, что у нас в принципе в стране есть рынок, и можно его как-то улучшать, не то что его нужно как-то создавать. Мне кажется, что основным сдерживающим фактором является крайне архаичное устройство госсектора и силовых ведомств. Вот если бы они были более эффективными, более дешевыми и более эффективными, это было бы уже значительным продвижением. И если бы волшебной палочкой я бы стал президентом, может быть, я бы начал с реформы полиции и судов. Судам нужно и больше независимости, и больше эффективности, а полиции нужно тоже больше эффективности. Это бы сильно помогло и производству, и производительности труда, и всему, и инвестиционному климату. Кроме того, мне кажется, есть большой потенциал по приватизации, не с точки зрения зарабатывания денег, а с точки зрения того, что это плохо, когда правительство занимается совершенно ненужными функциями, это достаточные меры. Но я хочу сказать, что говорить про долгосрочные меры, про реформы чего-то, пока, например, не отменены контрсанкции, это вообще смешно. 

Понятно. То есть, если про три шага, то я услышал так: через отмену… 

Контрсанкции, назначить премьер-министра активного. Вот это то, что можно сделать быстро: отменить контрсанкции, назначить более активистское независимое правительство, четко сказать, что бизнес и предприниматели — это те, кто создают и строят страну, а силовые органы — это те, кто должны защищать бизнес, а не мешать ему. 

То есть можно определить, как реформа правоохранительных органов и судов. Было про суды, или я додумал сам?

К этому можно перейти после начальных шагов. 

И приватизация тоже, как важная мера, прозвучала? Правильно?

Да. 

Вопрос про приватизацию тогда. Довольно часто мы слышим объяснения, по-моему, даже Путин когда-то такое говорил, что, конечно, да, приватизация это важно. Мне кажется, мог же такое Путин говорить? По-моему, он так и говорил. Но дело в том, что сейчас не очень хороший рынок, и сейчас продавать компании, «Роснефть», Сбербанк, «Внешторгбанк», и даже «Алросу», не самое удачное время. Надо подождать, когда коньюнктурка будет получше, вот тогда продадим, и тогда правильно это делать. Верный ли аргумент?

Получается такая странная ловушка, что как бы у «Роснефти» плохие времена, потому что она плохо управляется, она дешево стоит, потому что плохо управляется. Но ее нельзя продавать, потому что она дешево стоит. А какие стимулы тогда у менеджеров «Роснефти»? Им наградой за хорошую работу будет, что у них компанию отнимут и приватизируют? Нет, у них все стимулы, чтобы управлять плохо. 

То есть, возвращаясь к игре «Если бы я вдруг стал президентом», или премьер-министром, например, то продавать надо сразу, не дожидаясь конъюнктуры, правильно? 

Мне кажется, вот чему научила приватизация девяностых годов, что важно не столько, сколько ты зарабатываешь, хотя, конечно, можно было бы заработать… Смысл заработать побольше, он состоит в том, чтобы это не попало в руки случайным людям, потому что чем больше человеку платят, тем менее он случайный. Правильно? Соответственно, цена осмысленна при приватизации такой только в том смысле, что она говорит о том, что это потенциально эффективный собственник. Но нужно думать о том, приватизируема «Роснефть»? Разобьем ее, допустим, на две или три компании, каким образом мы их будем налогооблагать, чтобы не приходилось потом национализировать, чтобы собирать больше налогов. Вот это вот интересная задача. 

То есть не только приватизировать, но и разбить, правильно ли я услышал?

Ну, раз конкретно «Роснефть», то конечно. Но не все, что нужно приватизировать, нужно разбивать. 

Давайте попробуем ответить на аргумент — вот если мы сейчас разобьем «Роснефть» на три части… Лучше на десять, наверное?

Нет, почему.

А на сколько? Есть ответ какой-то?

На две-три, чтобы не была слишком большой, чтобы были конкурирующие нефтяные компании. 

Окей, разбили «Роснефть».

Я, между прочим, не фундаменталист. Я не уверен, например, что нужно «Газпром» делить и приватизировать, как считают пропоненты приватизации. Я считаю, что нужно выделить транспортную составляющую, это правильно, но это не идеология — приватизировать все, что угодно. Просто в России как раз в нефтяном секторе, в смысле производства, все было в порядке, когда он был в частных руках. Все не в порядке было со сбором налогов, и отчасти этим было продиктовано дело «ЮКОСа». Но как раз, я же сказал, улучшение государственной власти — это, скорее, важная помощь для бизнеса в России. 

Смотрите, представим ситуацию, что разбили «Роснефть» на три части, не знаю, можно ли это говорить, не кощунство ли это, не преступление ли, и продаем. Антисанкций нет, и даже торговых войн нет. Кто, на ваш взгляд, может купить? Кто может быть хорошим покупателем, с вашей точки зрения, с точки зрения экономиста? И что вы можете ответить тем, кто, например, говорит: «А если все купят злые американцы?». Страшно это? 

Понимаете, вот этот разговор о том, что что-то могут купить иностранцы, это вот на самом деле какой-то такой, это разговор такого типа: что если я пойду в бар, я туда лучше не пойду, потому что я там напьюсь и попаду в вытрезвитель. Смотрите, допустим, какими-то большими нефтяными активами владеет американская компания. Что может от этого быть плохого? От этого может быть плохое, только если эта компания может каким-то образом коррумпировать наших чиновников и, например, не платить налоги, или добиться каких-то льгот. Я понимаю, что у всех в голове какие-то истории о банановых республиках в XX веке, или вот нынешние банановые республики, где British Petroleum могло так, или тропические фрукты могли контролировать правительство. Но это вот как бы думать о себе, о своей сране, почему нужно бояться, что могут быть иностранные собственники? Надо понимать, что любой иностранный собственник, как бы то, что он собственник, — это решение нашего суда и нашей полиции. Если у нас все в порядке с судом и с полицией, какая разница, кто собственник? Вообще это как бы полностью выдуманная проблема. Для того, чтобы превратить иностранное владение в проблему, нужно считать себя каким-то убогим недогосударством. 

То есть риска того, что американцы всю нефть выпьют, например, или перестанут ее продавать, в экономике такой риск вообще не существует?

От них требуется, чтобы они соблюдали законы о пользовании недрами и платили высокие налоги, ну, и что мы там еще хотим от компаний. Какая разница, кто ею владеет? Так же как, если не платят налоги, какая разница, это российский гражданин не платит налоги или американский? 

Еще немножко отойду в сторону, про еще одну боязнь или опасение. Я за последнее время, наверное, пару таких статей видел. Довольно известный факт, что Китай, в лице, наверное, все-таки государственных структур, довольно активно кредитует африканские страны, чаще всего страны, бюджеты. 

Да.

И под эти кредиты берет в залог чуть ли не объекты инфраструктуры, земли, острова и так далее. Как вы думаете… 

Да-да, я думаю, что мы еще с вами, тьфу-тьфу, доживем, мы увидим, как середина XXI века, вторая половина, Китай будет то же самое, что Америка была в ХХ веке, то есть будут всякие национальные революции, в этих странах, в которых будут освобождаться не от американского капитала, а от китайского, что в Судане следующий лидер скажет: «Вот мы национализируем. Предыдущий лидер продал все китайцам, а мы сейчас это все обратно национализируем». 

Понятно, то есть вы считаете, что когда китайские корабли приплывут, чтобы откатить остров поближе в Южно-Китайское море от Африки, то скорее всего, это обернется политической проблемой или решится политическим путем. 

Ну, я не понимаю, то, как американские корпорации не были способны защитить, или английские корпорации не были способны защитить свое влияние в Латинской Америке, где были национально-освободительные движения, ну вот то же самое будет и в Африке. Какая разница лидеру, какого иностранного инвестора экспроприировать? 

Правильно ли я понял, что такими действиями, текущими действиями, Китай, скорее всего, создает не залог процветания своих граждан, а потенциальные политические проблемы и даже, в том числе, конфликты? 

Да я, честно говоря, не уверен, что они так уж про это много думают. Просто Китай — это огромная часть мировой экономики, они просто расширяются и расширяются, и во все входят. Я не думаю, что они так осмысленно думают, что мы там, вот сейчас мы коррумпируем Судан, и у нас там будут… Просто у китайских бизнесменов много денег, и вот они во все инвестируют и все покупают. 

Так, давайте, возвращаемся в Россию. Мы собрались почти в юбилей целых двух кризисов, кризиса 1998 года, случится через два или три дня, 17-го, кажется, был. Кризис 2008 года, по-моему, название банка, Lehman Brothers уже был в беде в августе,в сентябре все перешло в острую фазу, в том числе и в нашей стране. Сделал ли мир, и особенно Россия, какие-то выводы после этих кризисов? Изменилось ли что-то? Если сделал, то правильные или неправильные? 

Сделал ли мир выводы из дефолта России 1998 года? 

Окей, давайте…

Теперь все знают, что страна может объявить дефолт по суверенному долгу, номинированном в своей валюте. Теперь это стандартная вещь. 

Давайте про 2008 год. Все-таки это не только Россия удивила всех своими решениями, но тем не менее было довольно интересно.

Ну, из 2008 года извлечено много уроков. В принципе развитые страны, лидеры мирового экономического развития, они очень редко попадают в одну и ту же ловушку, то есть можно быть уверенным, что следующий экономический кризис в США, когда он будет, он будет не таким же, как кризис 2008 года. То есть они будут, с одной стороны, похожи, с другой стороны, это будет не из-за пузыря на рынке ипотечных обязательств и вторичных продуктов. 

И не из-за финансового сектора? Или финансовый сектор может служить причиной кризиса или триггером кризиса нового? 

Может и из-за финансового сектора. Посмотрим. 

После 2008 года была широкая дискуссия по поводу too big to fail, и книжки даже так назывались, и много это обсуждалось. Что-нибудь изменилось в этой связи, что с этим делать? 

Вот смотрите, после кризиса были приняты несколько законов, вот в Америке, например, закон Додда — Франка, который наложил много разных, разнообразных ограничений как раз на такие банки, которые too big to fail, и расширил полномочия регуляторов, и наложил ограничения на банки, на менеджеров, на все такое. Сейчас администрация Трампа считает, что кризис был давно, уже девять лет экономический рост, эти регулирования можно постепенно отменять. Пока что отменить законы республиканцам не удается, но к этому идет. Вот если, мне кажется, рост продлится еще лет пять, отменят все эти законы, и опять популярность обретут экономисты, которые будут говорить, что кризисов больше не будет. Это, знаете, известный признак надвигающегося кризиса, это когда становятся популярными люди, которые говорят: «Все, с кризисами покончено навсегда». Поэтому приглядывайтесь к этому.

Надо запомнить. У нас про too big to fail, про финансовый сектор. То есть он же тоже…

А у нас наши риски совершенно не связаны с too big to fail, у нас нет таких банков, которые могли бы рухнуть и обрушить экономику. 

Упс, как раз про этот банк я хотел спросить, например. На самом деле за последнее время, слава богу, не рухнули, и хватило, не знаю, чего должно было хватить ЦБ, и каких-то умений, и ликвидности, и полномочий, не знаю, что еще. Ситуация с рухнувшими банками не привела к острому кризису. Но раз уж мы продали «Роснефть» по частям, Сбербанк разве не может быть таким банком, проблемы которого могут привести к глобальным проблемам в российской экономике? И что бы мы с вами сделали, когда… 

Такие, извините, проблемы могут быть у Сбербанка? 

Такие же, как у других. Он выдаст кучу кредитов, которые не вернутся, очень простых. 

Ну, Центральный банк так или иначе, один или другим путем закроет эту дыру. 

Понятно. 

Но, например, Сбербанку совершенно не угрожает, что все вкладчики заберут из него деньги. Правильно? В отличие даже от самого крупного американского банка. Нет такой угрозы, потому что россиянам некуда еще отнести деньги. 

Ну окей.

Я не говорю, что в нашей экономике нет проблем, но конкретно этой нет. 

С какого, наверное, с 1989 года мы постепенно привыкли к тому, что Сбербанк и есть та самая Сберкасса, в которую положить деньги не страшно. Правда, тогда как раз эта самая Сберкасса деньги и не вернула. Помните, как это называлось, господи, это уже давно было. 

Сейчас, сейчас. Вы имеете в виду, когда не вернули? В 1991, 1992 или в 1998 году? 

Ну, когда говорили, что «сгорели на сберкнижках». Знаете, у меня это воспоминание уже из области сбережений моих родителей, но тем не менее. 

Что значит «они сгорели»? А понятно, вы имеете в виду, что сначала в Советском Союзе еще запретили снимать деньги со сберкнижек, а потом началась такая инфляция, что эти деньги можно было снимать, но они уже ничего не стоили? Да.

Окей, давайте к вопросу — если мы будем президентами, что мы сделаем со Сбербанком? 

Мне не кажется, что Сбербанк — это проблема. 

То есть если монополия в нефтяном секторе это плохо, в других секторах тоже, наверное, плохо, то здесь явная монополия Сбербанка это не страшно? 

Я здесь не вижу пространства для решения, потому что представьте, что мы приватизируем Сбербанк. Да, вот представьте, приватизировали Сбербанк. Волевое решение, он приватизирован, а потом какой-то кризис, и у Сбербанка какие-то проблемы. Но граждане России, 80% из которых имеет так или иначе счета в Сбербанке, они тут же скажут, что мы вас не для того избирали, чтобы вы притворялись, что банк, в котором мы держим свои деньги, он частный. Это как раз проблема too big to fail. В том-то и дело, что если Сбербанк приватизировать, мы создадим такой банк, который будет too big to fail. Его вообще нельзя приватизировать. 

А если его так же, как «Роснефть», сначала разделить? Либо горизонтально, либо вертикально. Сильно-сильно разделить, чтобы это банкротство одного маленького Сбербанка…

Разделить настолько, чтобы просто заставить людей держать деньги типа на региональное отделение? Заставить людей держать в отдельных банках? 

«Заставить» — страшное слово, люди как-то сами определятся. 

Я не понимаю, это какая-то совершенно человеконенавистническая идея. Я понимаю, что Сбербанк, может быть, и не такой идеальный банк, как хотелось бы, но все-таки для большинства граждан России это то место, которое обеспечивает самый большой уровень надежности, который в нашем российском мире доступен. 

А зачем тогда нужен вообще частный банковский сектор? Может быть, он не нужен? 

Ну чтобы инвестировали, чтобы давали деньги бизнесу, чтобы все не было…

Так Сбербанк тоже может. 

Чтобы конкурировали со Сбербанком, чтобы Сбербанк вынужден был конкурировать. 

Ну, конкурировать в условиях монополии — это же практически нереально или очень-очень сложно. 

Ну есть как бы… Я не думаю, что есть хоть какая-то возможность, может, даже нет особенного смысла побеждать монопольность на рынке вкладов. Как бы по факту она есть, ну или огромное доминирование на рынке. Но на рынке ссуд можно пытаться увеличить конкуренцию.

Про экономическую науку хотелось спросить. Поддержу про Трампа, извините. Сын привез из Америки вот эту вот знаменитую кепку MAGA красную, только попросил не фотографироваться с ним в этой кепке, потому что он учится в Лос-Анджелесе, потому что у него могут быть какие-то странные проблемы. То есть любопытное замечание, что в Чикаго можно было бы так делать, да? В Чикагском университете.

Народ ходит в MAGA, конечно.

Окей. Про экономическую науку. Что интересного, что важного происходит. В последнее время сложилось впечатление (у меня, по крайней мере), что в моду вошел вот этот подход, который называется «поведенческий», наверно. Правильно? И что всё большее количество экономистов обращается к этой стороне, и всё больше кажется, что человек, homo не такой уж economicus, а homo очень даже не рациональный.

Откуда такая мода? Почему эта мода?.. Можно ли назвать это модой? И что вы по этому поводу думаете и так далее? И кто будет следующим нобелевским лауреатом?

О.

Может быть, фамилия, может быть, направление.

Понимаете… Понимаете, экономисты никогда не думали, что все люди рациональные. Экономисты просто думали, что если предположить, что человек рационален, это хорошо описывает его поведение. И это правда так. 

Вот я уже в миллионе лекций приводил этот пример, и, наверно, все преподаватели экономики его приводят. Понимаете, вот все знают, какое форму имеет Земля, да? Земля имеет форму шара. Но для всех практических целей, вот чтобы построить дом, чтобы провести железную дорогу, чтобы запустить самолет, не нужно предполагать, что Земля ― шар. Вы во всех расчетах будете пользоваться тем, что Земля плоская, хотя она не плоская.

Вот так же и для людей экономических. Да, конечно, прекрасно думать, что люди ― это сложные существа. Но если мы ищем оптимальную процентную ставку, если мы ищем оптимальную ставку налога, то модель, в которой люди ― очень простые существа, все одинаковые и думающие только о двух вещах ― как побольше поспать и как побольше заработать, эта модель дает точно такую же оценку, как и дала бы более сложная модель. 

То есть появление поведенческой экономики, когда экономисты стали говорить о том, что вот люди более хитрые, чем рациональные, и более разнообразные, чем одинаковые, ― это с того момента, как мы начинаем задумываться о тонкостях. Мы не просто дом хотим построить, а мы хотим, чтобы наш дом еще грелся солнечными лучами. 

И вот надо понимать, что человек, который занимается поведенческой экономикой, конечно, знает, что для грубых, для инженерных задач, для задач, которые стоят перед регуляторами или Центральным банком, достаточно гораздо более простых предположений. А чтобы что-то сделать, чтобы понять про поведение людей что-то более тонкое, нужно делать более хитрые предположения.

Понятно. А нобелевский лауреат?

Я надеюсь, что следующим нобелевским лауреатом станет Джон Лист из Чикагского университета. Это человек, который поставил на поток производство экспериментов в экономике. Сейчас экономисты много занимаются экспериментами. Вот, Джон Лист ― один из лидеров этого направления.

Окей, это мы как в футболе, да, запишем, сделаем ставки. 

Вопрос про экономическую науку в России. Чем она отличается от американской, не знаю, от мировой? Есть ли какие-то свои идеи, направления? И что делает экономическая наука в России, кто ее сейчас делает?

Вот чем отличается российский футбол от мирового? Российский футбол является каплей в море мирового футбола, да? То есть, с одной стороны, каплей такой же, с другой стороны, в море огромном. Так же и российская экономическая наука, она является экономической наукой, является каплей в море мировой экономической науки, да. 

В большом американском университете больше экономистов, публикующихся на высоком уровне, чем во всей России. Но в России есть сейчас десятки экономистов, которые публикуются в международных журналах. Соответственно, они каждый год преподают у тысяч студентов, соответственно, это всё увеличивается и улучшается с каждым годом уже тридцать лет. Вот как пропал железный занавес, так экономическая наука в России становится только сильнее, больше интересных исследований, больше интересных работ, больше интересных людей.

Вот интересно, что в 2014 году у нас в Высшей школе экономики, у наших коллег в Российской экономической школе было четкое ощущение, что вот сейчас уменьшится поток желающих каждый год приехать и работать в российских университетах. Потому что есть несколько российских университетов и факультетов: вот РЭШ, экономический факультет в Вышке, МИЭФ (это еще один факультет в Вышке), Санкт-Петербургский университет, Школа менеджмента, Европейский университет в Петербурге, ― которые нанимают профессоров на международном рынке. Не обязательно российских, половина примерно российских, половина примерно иностранцев.

И вот каждый год десятки людей ищут работу, и каждый год человек десять-двенадцать приезжает. Вот этот поток совершенно не уменьшился. Спасибо президенту Эрдогану, появился дополнительный поток хороших турецких экономистов, потому что Турция ― очень сильная страна в смысле математических наук и экономических, а поскольку народ стал разбегаться от его президентства, то удалось нанять несколько более сильных коллег.

Продолжу, можно, футбольные ассоциации? А кто… Ну, и про экономическую науку. А кто, на ваш взгляд, в нашей экономической науке Дзюба и кто у нас Акинфеев? За кого нам болеть? Кто может, в конце концов, забить гол и, может быть, когда-то обогнать вашего коллегу из Чикагского университета?

Понимаете, футбол ― это хорошая аналогия. Я во всём футбольные аналогии вижу. Но вот не обязательно… Дзюба ― замечательный футболист, но я не уверен, что, например, Марио Фернандес, который говорит очень редко, играет меньшую роль в нашей команде. Или там Роман Зобнин, который вообще никогда ничего не говорит. Также я вовсе не уверен, что человек, который не вылезает из радио и газет, ― это самый важный для российской экономической науки экономист. Да, потому что, наверно, не вылезаю больше всего я, и я не уверен, что я самый важный. 

Но есть люди, которые преподают у студентов. Я не знаю, вы, наверно, не слышали имени Сергея Коковина, но это человек, который, пока работал в Новосибирске, научил сотни, сотни студентов. То есть я в Москве в РЭШ видел выпускников, десятки его выпускников. Сейчас они там есть по всему миру. Сейчас он переехал в Петербург, в филиал Вышки, и сейчас там он строит новое сильное ядро экономического факультета. У него есть несколько международных публикаций, но он не ходит выступать на радио и телевидение, притом что делает огромную работу. 

И еще есть люди. Например, вы, наверно, никогда не слышали имя Елены Борисовны Яновской. Она очень пожилой человек, уже на пенсии, тоже в Вышке в Петербурге. Но никто в России не опубликовал столько работ по теории игр, по анализу стратегических взаимодействий, то, что сейчас, в общем-то, является ядром экономической теории. И это тоже очень большая роль, таких людей тоже много. 

То есть всё-таки есть разница между футболом и наукой, что не всегда те, кто забивают голы, ― это самые важные люди.

Окей. Коллеги, еще давайте вопрос, который меня очень интересует и волнует. Есть еще одна тенденция, она, мне кажется, ― опять же, модой, наверно, можно назвать, ― и в политике, и в экономике проявляется довольно явно. 

Есть очень модный экономист, я надеюсь, что он еще модный, француз Тома Пикетти (так правильно говорить, наверно, да?), которого, в общем-то, наверно, заслуженно называют левым. Тем не менее он чрезвычайно популярен.

А почему это тем не менее?

Хорошо.

Левый ― это, считайте, по определению популярный.

Зачеркиваем «тем не менее», согласен. И вспомним про политический тренд. Может быть, в нашей стране он наименее явно выражен, но очень ярко сейчас виден в Соединенных Штатах Америки. Мне кажется, ― такое мнение стороннего наблюдателя, ― что если бы от демократов в выборах участвовал Берни Сандерс, то победить Трампа ему было бы сложнее, чем Клинтон. 

Кроме Сандерса, буквально свежие совершенно события. Я впечатлен, я слежу в твиттере за некоторыми новыми победителями демократических праймериз. В основном это молодые женщины, например, есть очень яркая официантка из Нью-Йорка (или бывшая теперь официантка из Нью-Йорка) Александрия Кортес, забыл, двойная фамилия.

Да. Кортес-Кортео… Что-то такое.

Окасио-Кортес.

Да, Окасио-Кортес. 

Абсолютно лозунги из даже не нашего советского прошлого, а из начала, из романтического начала Советского Союза, где-то так. Как та же Кортес говорит: «Вы неправы, вы неправильно говорите, что я слева. Я с самого низа, я за рабочий класс Америки» и так далее, и так далее.

Всё-таки мне кажется, что есть большая разница, что у кого-то отнимать и тех, у кого отнимаешь, убивать и предлагать повысить налоги, за счет этого сделать бесплатное образование. Я понимаю, это очень левое, это очень социалистическое, это мне кажется утопическим и неполезным. Но тем не менее всё-таки до чего-то революционного или советского там далеко.

Нет-нет, извините за ассоциацию. Давайте представим, что никто никого не будет убивать. Просто они выиграют выборы. Они выиграют выборы в Конгресс, в Сенат и…

Пока что она выиграла праймериз в Бруклине в Нью-Йорке. Значит, Америку невозможно понять, не думая про их невероятное разнообразие. Но вот, например, если вы так прямо пристально следите, вот в последние два вторника были праймериз в других штатах, на которых она поддержала много разных кандидаток левых, и они почти все провалились.

Я не так пристально.

Они почти все. Сегодня были новости. Вот кого поддерживает Сандерс, его поддержка не помогает, центристы выигрывают больше, в частности, потому что демократы злы, демократические избиратели злы на Трампа, злы на свою судьбу, они хотят побеждать на выборах. А номинируя какого-то кандидата с такими взглядами не мейнстримными, всегда рискуешь, что проиграешь выборы.

Окей, но я про тенденцию. На самом деле, в принципе, вот эта девушка ― она из модного Нью-Йорка. Довольно много всяких модных вещей приходит к нам и не только к нам из Нью-Йорка. Вообще это тренд, популизм ― это тренд, наверно, я бы сказал так. Как это может повлиять на экономику, каких опасностей нам от этого тренда можно ждать? И здесь возвращаюсь и добавляю, собственно, вопрос к вашему мнению по поводу основных идей Тома Пикетти.

Я не знаю. Я совершенно не левый. Я совершенно правый. Я за предпринимателей, за свободу предпринимательства, за права собственности, против перераспределения и могу очень долго выступать. Но никакой экзистенциальной угрозы в левых взглядах я не вижу. То есть опасна революция, опасно насилие, но если кто-то может убедить половину населения, что нужно мирно повысить налоги, с этими людьми можно спорить, но они не представляют угрозы.

Для экономики. То есть если налоги будут сильно повышены, что же с экономикой будет? Если будут сильно повышены налоги на доход, если будут сильно повышены налоги на пользование, на недропользование, если будет очень сильно повышен налог на наследование.

И эти деньги нормально потрачены ― может, и неплохо будет.

Нормально потрачены ― это каким-то эффективным государством.

Например, в России любые меры, которые уменьшают неравенство, которые просто делают людей более равными, ― это, в принципе, хорошие меры. То есть я понимаю, что теоретически слишком много перераспределения действительно убивает бизнесы, убивает стимулы и всё такое. Но в то же время и неравенство само по себе тоже очень  вредоносно. У нас очень высокое неравенство. Если бы был способ с этим бороться, не сажая людей в тюрьму, как в случае Ходорковского, может, это было бы полезно.

Окей. Вы сказали, что вы правый, и в то же время вы сказали, что неравенство вредоносно.

Ну, что значит правый? Я правый, у меня взгляды и убеждения правые. Но в то же время когда я смотрю на какую-то экономическую проблему, то оптимальное решение может быть самым разным. В частности, когда экономист смотрит на вопрос о высоком налоге, это такой эмпирический вопрос. Вот если сейчас повысить по-нормальному налоги на металлургов, станут ли они меньше инвестировать? Может, станут, а может, и не станут.

Вот если, например… Я, например, уверен, что если у богатого российского олигарха отобрать, не знаю, 10%, оставив остальные, то у него, по идее, ничего не изменится. Но проблема в том, что за эти 10% будет такая борьба, что он потеряет типа 90%, а большая часть будет растрачена в ходе борьбы.

Окей. Вопрос вот какой хотел уточнить. А каковы, на ваш взгляд, правильные или традиционные ответы правых, теоретически правых, на вопрос, как добиться равенства, как сократить неравенство? То есть что надо делать?

Традиционный ответ ― высокая мобильность. Что говорят американские правые? Они говорят, что да, конечно, богатые страшно богаты, последние тридцать лет богатые только богатеют, а бедные тем временем живут так же, как они жили двадцать или тридцать лет назад, но мы страна равных возможностей, соответственно, это самое главное. 

Потому что, действительно, одна из самых острых проблем с неравенством ― это в прямом смысле, что если у нас большое  неравенство, это значит, что талантливый ребенок из бедной семьи не может доучиться до десятого класса, потому что ему надо раньше идти работать, он не может поступить в хороший вуз, он не может поехать… Что такое в российском варианте «не может поступить в хороший вуз»? Не может поехать в Новосибирск, Москву или Петербург, да. Ну, это может быть и из деревни в Курск или Ростов. 

Это прямое вредоносное последствие неравенства. Значит, если есть какие-то механизмы, которые это убирают, тогда потеря эффективности из-за неравенства меньше. Но вот в Америке, например, гораздо больше, чем у нас, социальной помощи в области высшего образования. То есть, грубо говоря, все хорошие колледжи и университеты, в которых обучение стоит десятки тысяч долларов, 60 тысяч долларов в год стоит, тем детям, которые там могут учиться, но не могут за это платить, университеты все доплачивают, да. А большие университеты уже платят всем семьям, которые зарабатывают, скажем, меньше 120 тысяч долларов в год на семью, притом что медианный доход в районе 55 тысяч. То есть 120 тысяч ― это не такие уж бедные люди.

Вот у нас, например, идея того, что стипендии или поддержки, которые базируются на нужде, а не на достижениях, вот мы на двадцать лет отстаем. Это вот прямо инструмент, которым у нас пока никто не умеет пользоваться, и потери эффективности из-за этого большие в образовательной сфере.

Окей. Один вопрос конкретизирую. Что вы думаете по поводу большого налога на наследство, который, если я правильно понимаю и помню, Пикетти усиленно пропагандирует?

Конечно, налог на наследство… Смотрите, я как правый против любых налогов. Но если уж вы решили, что вы хотите строить дороги, или поликлиники, или университеты, или Сирию хотите бомбить, то есть если вы решили налоги собрать, да, то тогда нужно собирать такие налоги, которые хуже всего, которые меньше всего портят эффективность. Меньше всего портит, конечно, налог на наследство. Это самый безобидный налог.

То есть как бы я против повышения налогов. Но если собирать какой-то налог, то, конечно, нужно собирать налог на наследство. Причем в России сейчас идеальный момент, чтобы собирать налог на наследство, потому что у нас многие богатые люди моложе, это стремительно меняется, но они моложе, чем миллионеры в других странах, потому что наши основные богатые, разбогатевшие в девяностые, разбогатели в абсолютно ненормальном тридцати-сорокалетнем возрасте. Вот сейчас бы их обложить…

Скажем, чем было бы плохо, если был бы налог свыше, скажем, до миллиона или до десяти миллионов долларов вообще бы не взималось, а потом взималось бы, не знаю, 30%? Что-то такое.

90% вроде, нет? 

Что?

Там Пикетти вроде про 90% даже говорит, нет? Или это его уже так французские социалисты поняли? 

Хорошо, вы говорите, 90%. Да хотя бы 30%, да. У нас же как бы следующее десятилетие… будет первое, наверно, в истории современной России поколение наследников. Будет много людей. Уже сейчас они как бы уже видны, но будет много людей, которые являются… Они просто богатые, потому что они дети богатых родителей.

Как было бы им, насколько было бы им легче жить, мне кажется, если бы всё-таки все про них знали, что это люди, заплатившие по 30% в момент, когда умер их родитель, приватизировавший «Норильский никель»? Я не говорю, что гарантировало бы то, что у них не отобрали бы следующие, в смысле оставшиеся деньги. Нет, не гарантировало бы. Но отношение было бы лучше.

У меня есть два вопроса развлекательного плана. По-моему, сейчас идет какое-то… какая-то новость прошла про то, что наша Дума собирается то ли отменить, то ли, наоборот, разрешить и зарегулировать такую штуку, как овербукинг. Знаете, да, что такое? Это когда билетов на самолет продается больше, чем там мест.

Было много довольно ярких…

Что, не знаете? Вы когда приезжаете в аэропорт, вы не волнуетесь, что ваше место продано? Зря, это вы мало летаете на оживленных магистралях.

Соответственно, овербукинг считается одним из признанных и очень классных способов увеличения эффективности в тех бизнесах (вопрос про микроэкономику, да), в которых доля no-shows, неприходов и неявок на что-то играет существенную роль. 

Сразу обострю немного вопрос. Кроме самолета, где люди тоже очень сильно расстраиваются, помните, наверно, кто это был, American Airlines или кто-то, да, было видео, когда выносят буквально человека.

US United. 

United. Для нас здесь это одинаковые почти авиакомпании, вот. И есть, например, еще медицина. Вы знаете, что медицина тоже использует овербукинг?

Мне кажется, лучше про овербукинг поговорить. Я хочу сразу сказать, что вот когда я и про экономический рассуждаю овербукинг, то имеется в виду, что люди всё делают добровольно. Под овербукингом я не имею в виду ситуацию, когда авиакомпания продает много билетов, потом люди приходят, и просто кого-то произвольно не пускают. Я имею в виду ситуацию, вот то, что сейчас распространено в американских аэропортах, что авиакомпания просто начинает объявлять: «Кто хочет уступить свое место за 300 долларов?». С 300 долларов начинается.

Надо сказать, что вот я летел в марте в Шарлотт из Чикаго за 700 долларов, это часовой полет, вообще с ума сойти. И там вот предлагали за 400 уступить. Я что-то подумал, что за тысячу я, пожалуйста, полечу на два часа позже, такой проблемы нет. Я подумал: «А если бы 1500, я вообще мог бы и на машине поехать». А что, прямо так вот сидишь и вдруг заработал деньги.

Рассуждая про овербукинг…

Я просто объясняю, что это такое за механизм. 

Значит, потом, он, к сожалению, работает несовершенно, и, как всегда, мне кажется, что несовершенство связано с длинными пальчиками государства. Почему была связана история с United? Почему United пыталась высадить человека? Они предложили ему 1300 долларов и билет на рейс на следующий день. Он не хотел выходить. А больше они ему не могли предложить по закону. То есть, в принципе, по идее, вот с точки зрения экономиста, всегда будет такое число, при котором им либо перестанет хотеться предлагать, либо ему захочется уйти, правильно? Но они этого не могли сделать, поэтому пришлось вызывать полицию. Это всё попало на видео, и кончилось плохо.

Овербукинг в медицине. Вы не видите тоже в этом проблемы?

Я не знаю, что такое овербукинг в медицине.

Когда на два слота записывают троих человек, например, в поликлинике. То есть тоже довольно традиционный способ борьбы с no-shows. 

Я же говорю, что вот у авиакомпаний это не только no-show. Вот понимаете, смотрите, вы купили билет, допустим, за 400 долларов, а я пришел, мне нужно срочно на этот рейс, я готов заплатить 800. В смысле что такое «мне нужно»? Это значит, что я готов заплатить больше. Отлично, я плачу 800. Вы получаете 400 долларов и летите на 2 часа позже, авиакомпания получает 400 долларов. Всем стало лучше.

Это не ситуация с no-show.

Понятно.

Это ситуация, когда от этой процедуры всем стало строго лучше. Пока об этом не задумаешься, это не кажется гениальным.

Хорошо.

Но это гениально. К сожалению, с врачами я так не совсем понимаю. Тут вот я не уверен, что всем от этого стало лучше.

Хорошо. Я, собственно, в ситуации с авиационным no-shows и у вас в блоге прочитал, и ваш коллега, по-моему, из РЭШ недавно высказывался по этому поводу в «Ведомостях». Две штуки меня впечатлили. В начале вашего текста, по-моему, дословно. «Давайте отложим в сторону человеческие страдания» ― и перешли к разговору про эффективность, про то, как это помогает. Похожая фраза, могу не дословно. У Максима… Максим Буев, правильно?

А вы не спутали мои два…

Про лифт.

Что-то я про «отложить человеческие»… А, это про либертарианский лифт United.

Про лифт. Это было как-то взаимосвязано.

Сейчас, я тогда кратко. Что такое либертарианский лифт? Это я изобрел, я придумал такой лифт. Это теоретическая концепция. Это такой лифт, в котором ты платишь за то, где он останавливается. Но это было в здании ЦЭМИ, где мы работали, там РЭШ располагалась на 5 и 17 этажах. Соответственно, там еще были сотрудники. И вот ты входишь, и до 17 этажа ехать очень долго.

А в либертарианском лифте так: ты входишь и прямо платишь, прикладываешь карточку, типа я плачу 3 тысячи рублей, чтобы ехать до 17 этажа без остановок. Если кто-то хочет перебить и остановиться на 13-м, или, например, все вместе, все скинулись по 300 и остановились на 13-м. Отлично. И это можно правильно организовать, так что всегда всем будет хорошо. Можно, например, им отдавать деньги. Тут необязательно прямо, чтобы люди страдали. Вот 3 тысячи рублей, всем по сто рублей, и мы едем до 17 этажа.

Шутки шутками, но, в сущности, Uber и «Яндекс.Такси» ― они же в каком-то смысле это и делают. Вот идеальный вариант. У них не такой идеальный вариант, но идеальный вариант ― это что… У них почти это самое. Что человек, который готов заплатить больше, получает машину раньше. Это было бы аналогом этого. Это было бы эффективно.

Собственно, вопрос немножко закончу.

Я просто не хочу. Понимаете, я не хочу, чтобы как-то я страдания… Я как раз наоборот. Всё, что я говорю, это чтобы всех сделать счастливыми.

Нет, я подведу к страданию. Я согласен, то есть это был такой… Максим Буев, правильно, я не путаю?

Буев.

Буев. Собственно, тоже выступая за то, что овербукинг ― это классно, надо его разрешить, упоминает там другую деталь, что он сам не пострадал, а встретился, да, скажем, с такой штукой. Из-за овербукинга он прогулял встречу с президентом Ельциным, он должен был, по-моему, его в Оксфорде переводить. 

То есть, соответственно, человеческое страдание и не встреча, то есть, может быть, он долго бы вспоминал и что-то интересное…

Но это же какой-то недобровольный овербукинг. Это значит, что ему не заплатили столько, что он на это добровольно согласился.

Нет, ему заплатили, просто он опоздал всё-таки. То есть ему заплатили, его пересадили, он куда-то там прилетел. Длинный рассказ.

Вопрос вот о чем. Экономическая наука как-то пытается, может быть, в экономике учесть вот эти вот «человеческие страдания»? Можно ли это когда-нибудь сделать либо всегда придется оставлять их в скобках? Это, может быть, параллельная какая-то жизнь?

Я же говорю, экономическая наука всё-таки всё про то, чтобы сделать людей более счастливыми. Значит, проблема какая? Смотрите, допустим, сейчас приведу такой пример. Допустим, мне хотелось бы во время этого выступления держать ноги на столе, а вам бы это не нравилось. Но вот вам бы это могло не нравиться по-разному. Вам это могло бы не нравиться так, что вы бы от этого за 10 тысяч рублей отказались, а, может быть, вы бы от этого за 100 тысяч рублей отказались. В смысле разрешили бы мне ноги держать на столе.

Проблема в том, что представьте, что вы такой человек, которому действительно это не очень важно, и за 10 тысяч рублей вы бы с удовольствием отказались. Но вы же бы мне этого не сказали. Если бы я вас спросил, сколько вы хотите, вы бы сказали: «Я хочу 100 тысяч». Поэтому экономисты всё время думают о механизмах, которые заставляют людей выявить точную меру своих страданий. И вот этот сам процесс выявления точной меры не причиняет никаких страданий, он просто выявляет. 

Из-за этого экономисты и кажутся циничными, из-за того, что я всего лишь предполагаю, что есть какая-то сумма, за которую вы согласитесь, чтобы я держал ноги на столе. Она же есть!

Понятно.

Просто вам неприятно, что я про это говорю. Но это не значит, что экономист циничный, наоборот, он пытается сделать всех счастливыми, и того, кто хочет держать ноги на столе, и того, кто это терпит.

Понятно.  Коллеги, если нет вопросов, я спрашиваю про футбол. Или еще один? Еще один вопрос, пожалуйста. Дайте микрофон.

― Добрый вечер! Давно о футболе не было. Прошедший чемпионат ― это хорошо или плохо?

Ты задал вопрос вместо меня.

Я даже не знаю, как сейчас можно спрашивать. Конечно, это было прекрасно. Я еще хочу сказать, что вот я писал семь лет про то, как это будет прекрасно, и вот уже в апреле я там написал в важное издание мировое про это и не получил, по-моему, ни одного лайка. Как бы лайки, если вы посмотрите под этим постом в апреле, что чемпионат мира ― это будет прекрасное дело, лайки поставленные ― это значит, что я человеку позвонил и сказал, что нужно поставить лайк, что так просто вообще невозможно, что есть дружба и надо ставить лайк, не читая. 

А потом все как-то построились, всем показалось, что это было прекрасное событие. С одной стороны, прекрасное, с другой стороны, понятно, что то, что прекрасно для одних, не прекрасно для других. Есть много людей, которые обожают театральные фестивали. Для всех остальных это бессмысленная трата денег. Есть люди, которым нравится, что ракеты запускают в космос. Для массы людей это бессмысленная трата денег.

Вот я считаю, что про чемпионат мира правильно думать как про дорогостоящую вещь, которая порадовала миллионы людей. Больше, чем театральные фестивали, больше, чем Третьяковская галерея, больше, чем… Что у нас тут есть еще культурное?

Большой театр.

И Большой театр все вместе взятые. В принципе, есть такой дискурс: вот тех людей, которые любят футбол, считать как бы менее заслуживающими праздника, чем тех, кто ценит Большой театр и Третьяковскую галерею. Вот я ради этого конкретного дела делаю исключение и их чувства ценю не меньше, чем тех, кто любит Большой театр и Третьяковскую галерею. 

― Извините, уточнить. Я тоже футбол люблю больше, чем театр. С точки зрения экономики чемпионат ― это хорошо или плохо? Вот такой был вопрос.

Смотрите…

― Окупится ли это всё? То, что эмоции…

Я не случайно, поверьте, говорил про Третьяковскую галерею и Большой театр, готовясь к вопросу про «окупится». Вот в том же смысле, как Большой театр и Третьяковская галерея. В смысле человеческого счастья окупится, а в смысле извлечения денег не очень-то окупится.

Реально это большое дело для российского футбола, для экономики в целом это просто недостаточно большой проект, чтобы на что-то влиять. Экономика России ― это триллион долларов, чемпионат мира ― это за все годы 14 миллиардов, причем треть из этого ― это дороги и аэропорты, то есть вообще как бы не футбольный расход.

В принципе, вот эти дороги и аэропорты во многих странах строят и безо всяких чемпионатов мира. Но, в принципе, вот российское правительство, и не только российское, то же самое и украинское правительство к чемпионату Европу 2012 года, оно умеет строить дороги и аэропорты только по каким-то поводам. И в этом смысле чемпионат мира не худший повод. Я считаю, что Олимпиада в Сочи была более плохим поводом для строительства, чем чемпионат мира, он оказался более экономным. 

И это большое дело для российского футбола. И мне кажется, что одно из больших дел ― это даже не построенные стадионы, а то, что российским клубам и болельщикам продемонстрировано, что, в принципе, даже во многих провинциальных российских городах есть спрос реальный на нормальное развлечение для среднего и выше среднего класса, что вот эти все разговоры, что российский футбол должен быть обязательно убыточным, ― это неправда. Он может быть таким же, как в крупных европейских странах.

Дело в том, что я просто в экономике футбола очень хорошо разбираюсь и много лет этим занимаюсь, поэтому это не просто хобби. В смысле не просто хобби, да. Но ответ такой: для экономики это слишком маленькое событие, оно было положительным, но дорогостоящим. Для российского футбола это было большое событие.

Окей. Я позволю себе подвести краткий итог. Мне кажется, что наша сегодняшняя встреча была гораздо более оптимистичной, чем можно было предположить исходя из того, о чем мы читаем сейчас в газетах, журналах. Загибаю пальцы: торговые войны закончатся, когда переизберут Трампа; скорее всего, в валютные курсы все будущие санкции уже заложены; Россию, наверно, пора покупать; футбол ― это хорошо для экономики. 

Я хочу поблагодарить Константина Сонина за эту встречу. Спасибо большое. И позволю себе, как Трамп, сделать вот такой же жест и пожать руку перед телекамерами. Спасибо большое, приходите к нам на публичные интервью еще.

 

 

Экономический Update: Константин Сонин о торговых войнах, валютных курсах, пользе санкций