«Для меня важнее личные, человеческие отношения, чем кто за Путина или против». Олег Кашин ответил за все в Republic Talk

Таратута: Здравствуйте. Это Republic Talk — совместный проект телеканала Дождь и сайта Republic, и пространства InLiberty. Republic Talk — это публичные дискуссии, многие из которых затрагивают какие-то насущные вещи, какие-то нервные темы, это встречи с людьми, которые нас интересуют и вызывают споры. Наш сегодняшний гость Олег Кашин.

Кашин: Добрый вечер еще раз. И спасибо всем, что пришли, несмотря на критику со стороны поклонников пространства InLiberty, скажем так.

Таратута: Ну, об этом мы, я думаю, поговорим немножко позже. На самом деле забавно, что даже тема сегодняшнего мероприятия изменилась благодаря этой критике, поскольку заявлена она была так: «Как правильно относиться к России?».

Кашин: Смотреть на Российскую Федерацию. Это предложила редакция Republic. Но заменили на что?

Таратута: Кашин ответит за все.

Кашин: Ответит за все, да.

Таратута: Кашин ответит за все. Я приветствую и первую, и вторую формулировку. Я хочу рассказать немного о нашем сегодняшнем госте, несмотря на то, что он человек очень популярный, и в последнее время один из самых обсуждаемых российских журналистов. Это человек, который известен мне как публицист.

Кашин: Пятнадцать лет, пятнадцать лет.

Таратута: Прежде репортер, да. Человек, который работал в «Коммерсанте», «Известиях», журнале «Эксперт».

Кашин: В журнале «Русская жизнь», главный редактор которого Ольшанский находится в зале, и ему мой поклон, потому что это мой учитель.

Таратута: Это журналист, который писал для изданий Colta, «Свободная пресса», Sputnik & Pogrom…

Кашин: Sputnik & Pogrom, да.

---

Таратута: Не волнуйся, я все помню. В 2012 году, как мне подсказывают, избран в Координационный совет оппозиции, с 2016 года живет в городе Лондоне, с семьей.

Кашин: Абсолютно правильно, с семьей.

Таратута: Часто пишет в Republic, и все его колонки вызывают споры. Еще вещь, которую я хочу сообщить вам, это то, что у меня с Олегом Кашиным такой своеобразный дисклеймер, и меня с Олегом Кашиным связывают довольно долгие годы знакомства, мы вместе работали в газете «Коммерсант». Мы были коллегами, друзьями, и нас связывают до сих пор вполне человеческие…

Кашин: В прошедшем времени друзьями, ты так сказала?

Таратута: Нет-нет, совсем нет, нас связывают человеческие и дружеские отношения. Это не означает, что я не стану задавать Олегу вопросы, которые…

Кашин: Жесткие.

Таратута: Да, которые меня волнуют. И воспользуюсь своим правом, задам ему первый вопрос. Я, надо сказать, несмотря на то, и правда, вот правда не вру, совсем редко оказываюсь зрителем центральных каналов, посмотрела все, что было с тобой связано, как минимум для того, чтобы провести эту беседу. И меня поразила реакция на твое выступление телеведущей Ольги Скабеевой, не могу с тобой не согласиться, это человек с довольно яркой реакцией. Когда ты попытался рассказать телеведущим о том, как им следует пропагандировать, то есть научить их пропаганде, ты сказал о том, что нужно чаще показывать журналиста Аркадия Бабченко, что это подарок вам, сказал ты, Олег.

Кашин: Да. А они сказали…

---

Таратута: На что Ольга Скабеева сказала: «Нет уж, теперь и вам, Олег». Это произвело на меня сильное впечатление, я вздрогнула, потому что всю дорогу ты, несмотря на то, что находился на Втором канале (прим.ред. «Россия 1»), в программе «60 минут», ты пытался дистанцироваться от этого, ты даже сидел за бортом, ты сидел не в студии.

Кашин: Посадили, я был в другом городе, да.

Таратута: Ты был в Лондоне, очевидно, если я правильно понимаю. Вот тут эта граница была абсолютно разрушена, ты стал «с ними», ты теперь сидел с ними. Ты вздрогнул, как и я, от этой формулировки, или нет?

Кашин: Просто мне она кажется до сих пор не более чем дружеским троллингом, не заслуживающим отдельного какого-то обсуждения, что типа какое-то отдельное событие, делящее жизнь на «до и после». Я с другой стороны хочу к этому подойти, в тот же день, в день моего первого эфира там, Скабеева запостила в Instagram фоточку, где я на экране, большой, и рядом маленький человек, фигура на экране больше раз в пять, чем фигура в студии. Причем прикрыв лицо, его невозможно узнать, бывший мэр Очакова по имени Гордей, который их постоянный «украинец», который туда приходит в эфир и говорит: «Бандера герой!», и все такие «Фу-у!». Гордей, и значит, у Скабеевой в Instagram эта фотография, и миллион комментариев. Напоминаю, большой я и маленький Гордей. Миллион комментариев, «Долой Гордея!», «Опять Гордей!», «Сколько можно Гордея?!» и ни слова «Кашин», то есть эта аудитория Кашина не знает. И поразительно, насколько вот эта стена между двумя неравными частями России, как я писал в этой объяснительной колонке про свое участие в этой передаче, стена действительно, люди, живущие разными ценностями, разными координатами, шутящие разные шутки. И когда стена есть, сама наверняка знаешь по своему жизненному опыту, видишь препятствие — хочется его преодолевать в этом случае. Может быть, сейчас на это наложилось то, что никакого, в отличие, может быть, от вашего Wonderzine, который борется понятно за что, у меня, как у бывшего активиста Координационного совета, нет очевидного повода для борьбы какой-то, для взятия этих препятствий. И, соответственно, возникло это, вот я, собственно, пытаюсь его преодолеть. Пока, наверное, судя по, в основном, негативной реакции, опять же, той половины, которая ужаснулась при слове «подарок вам», пока неудачно преодолеваю, но, собственно, как я написал в том же тексте, если позовут еще, приду, и как бы готов на этом настаивать.

Таратута: Я, если можно, продолжу эту тему. Я прочитала внимательно твое объяснение, зачем ты пошел на Второй канал, и оно меня совершенно не убедило.

Кашин: Я понимаю, да.

Таратута: Ты говоришь о том, что ты идешь на канал, который, по-моему, даже по твоему мнению, занимается пропагандой.

---

Кашин: Конечно.

Таратута: Потому что, буквально, буквально потому, что «тебе запрещает твоя либеральная фейсбучная лента». Ну, ты не любишь запретов, ты идешь на канал.

Кашин: То есть это буквально свобода, за которую я борюсь.

Таратута:  Буквально. Мне кажется, что это подмена понятий. Ты идешь туда, где, условно, меня или твоих условных бывших коллег считают врагами, по широкому кругу вопросов. И ты идешь подыгрывать этой ситуации, ты идешь с ней солидаризоваться. Как ты для себя отвечаешь на этот вопрос? Слова «вам» и «нам» здесь не пустой звук, как только ты оказываешься частью этого проекта, ты оказываешься в другой роли.

Кашин: Мне трудно здесь прыгать между «вам» и «нам», и очевидно, что у меня сейчас осталось только «я». То, что ты называешь «нам», для этой среды я стал врагом задолго до «60 минут». Опять же, о причинах можно спорить, Крым, Sputnik & Pogrom, не знаю что, вплоть до солдата Сычева, такого уже в моем случае полумифического. Я принимаю как данность, да, я для среды Сергея Пархоменко, опять же, Альбац, конечно, враг с давних пор. Наверное, это надо иметь в виду. В смысле, что, хотеть им понравиться? Нет такой мотивации. Говорят, была, я с этим не согласен, но готов признать, что, наверное, где-то подспудно я когда-то хотел понравиться, не знаю, Пархоменко. Не получилось, ну, бывает.

Таратута: К кому ты обращаешься?

Кашин: Когда? Сейчас?

Таратута: К кому ты обращаешься, когда ты находишься в эфире? К кому ты обращаешься, в какой ты там роли? Как ты сам это формулируешь?

Кашин: Если я скажу, надписывал сегодня, тоже не скажу, кто, в зале есть один сотрудник ФБК, последний, который со мной общается. Остальным, не знаю, запрещено или как бы жизнь заставила, я ему написал, он взял автограф у меня на книгу, я написал, что ты будешь в моих мемуарах положительный герой. Общение, не общение, контакт, взаимодействие с условными, может быть, никогда, которые никто не напишет, будущими мемуарами, или там с рассказом внукам, наверное, сегодня это главная мотивация. Я буду внукам рассказывать, как в 2018-2019 году у меня была такая вот история с российским государственным телевидением, которое вдруг стало каким-то более очевидно знаковым событием, чем даже пресловутое покушение. То есть вот я у тебя вызываю ассоциацию «Кашин, который ходил в телевизор». Господи, в «Поле чудес» люди ходят каждую неделю, тридцать лет, и никого это не волнует.

Таратута: Когда-то Глеб Павловский сказал замечательную остроумную фразу, вот ровно после твоего похода на Второй канал. Он сказал, что Кашин — великое испытание для тех, кто его любит. Я хотела с этого начать это мероприятие, но просто рассказав об этом лично.

Кашин: Те, кто любит, терпят все эти штуки с моей стороны, да, конечно, я отдаю себе в этом отчет, разумеется.  

Таратута: Я на самом деле не просто так прошу тебя… Пытаюсь перебросить этот пинг-понг.  На самом деле под словом «подмена» я понимала вполне конкретную вещь, я говорила о том, что несмотря на то, что ты настаиваешь на некой самостоятельности и на том, что ты хочешь отстоять свою уникальную позицию, ты все равно, и по терминологии Ольги Скабеевой, и по терминологии многих людей, оказываешься человеком партийным в этой ситуации. Ты оказываешься либо за этим столом, либо за этим столом. Было довольно забавно, когда во второй программе, которую ты посетил, со Скабеевой, ты выступал…

Кашин: Я выступал либерально, да.

Таратута: Ты выступал со стороны либералов и всячески стеснялся этой роли.

Кашин: Нет, тогда это третья была, ты пропустила вторую. Тоже удивительная вещь, я выступал у них трижды, и второй раз я защищал Быкова от нападок на тему генерала Власова. Защищал, как мне кажется, вполне убедительно, и ведущие были удивлены тем, что когда они говорят, типа, правда о войне это наша святыня как бы, я говорил, что это не может быть святыней, я себе там понравился. И мне было, конечно, интересно, вот я выложу это видео из «60 минут», как отреагируют те, кто меня за это «мочил». Никак, не заметил никто. То есть я прихожу, говорю типа «Сенцов украинский националист», мне все говорят «О, ты соучаствуешь в пытках Сенцова». Я прихожу, говорю: «Быков не враг России, Быков молодец, Быков имеет право», — игнорируют. Подряд любая подшивка Кашина на Republic, самые антирежимные тексты, которых не пишет опять же никто из критиков, потому что никто из них не занимается сегодня политжурналистикой, все осели где-то там, в лучшем случае, в пространстве InLiberty, а в худшем, не в худшем, а в самом частом, — какие-то проекты про историю, про культуру и так далее. Никто сегодня особенно про политику не пишет, и в общем, я такой стандартный набор хороших антипутинских текстов трижды в неделю возникает, это как бы не считается, а все равно Кашин «вата», Кашин пропаганда, Кашин продался Путину. Ну, черт его знает, пожалуйста.

Таратута: Дело не в том, что Кашин продался Путину. Дело в том, что даже люди, которые относятся с сочувствием, или которые с симпатией относятся к блоку твоих текстов, не до конца поняли, в чем попытка, в чем, собственно, месседж. Повторюсь, я задала тебе вопрос, на который я так и не получила ответа. В какой ты там роли, и к кому ты обращаешься? К народу России? С какой трибуны? С трибуны либералов, где ты стоишь…

Кашин: Ну, слушай, вот опять я сошлюсь на 2010 год, мне очень запала в душу твоя фраза на том круглом столе на Дожде, когда я лежал в искусственной коме, ты сказала, что Олег это человек высказывания. Я здесь продолжаю быть человеком высказыванием, с поправкой на то, что высказыванием оказывается сам факт присутствия, сам факт появления в этом месте. То есть я могу ничего не говорить, самим появлением в этом кадре я совершаю жест, совершаю высказывание.

Таратута: Ты совершаешь жест по отношению к кому? По отношению к малочисленной группе людей в фейсбуке?

Кашин: Что такое малочисленная группа? Скажем так, в моем мире, окружающем меня, она составляет довольно значительную часть, то есть, условно, если не сам Пархом, с которым я, естественно, миллион лет не общаюсь, какие-то люди, на которых Пархом имеет влияние, они есть, конечно же. И так получается, это все опосредованно, как в фильме «Дьявол носит Prada», ваш синий свитер из H&M, он возник потому, что Лагерфельд в прошлом году делал свою коллекцию.

Таратута: Ты знаешь, в этой позиции есть какой-то снобизм, то есть ты приходишь поговорить с народом более-менее, вот с тем, который сидит по ту сторону экрана, и о расколе с которым ты очень переживаешь, а при этом думаешь о Пархоменко.

Кашин: Телевизионный народ, который смотрит телевизор, вообще не понимает, в чем здесь коллизия. Какой-то пришел очередной либерал.

Таратута: Именно! То есть ты используешь этот народ для того, чтобы выяснить отношения с Пархоменко.

Кашин: Спасибо народу. Спасибо.

Таратута: Какое-то неуважительное отношение к народу.

Кашин: Почему?

Таратута: В смысле, почему?

Кашин: Спасибо народу, что он позволяет себя использовать, все нормально.

Таратута: Понравится ли народу то, что ты говоришь?

Кашин: Он не услышит. Сама понимаешь, да, что нас увидит и прочитает аудитория Дождя и Republic, которая как бы и так в курсе.

Таратута: Чувствуешь ли ты уязвимость своей позиции по Сенцову, которую ты огласил, собственно, в той самой программе, от которой мы ведем отчет? Даже если ты считаешь этого человека украинским националистом, то совершенно непонятно, что ты инкриминируешь той самой интеллигенции. Ты инкриминируешь ей опять довольно подложную вещь, говоришь о том, говоришь о том, что она солидаризуется с украинским национализмом. Телеканал Дождь довольно четко ответил тебе на этот вопрос.

Кашин: Телеканал Дождь, который запрещен на Украине, да, но при этом хочет ей нравиться. Опять же, в присутствии Синдеевой, что называется, не за глаза, когда журналист Дождя едет, девушка причем, не то, что там мужчина, русских не пускают, девушка ехала в пресс-тур в украинскую половину Донбасса, чтобы опять же, направляемая украинскими пиарщиками, снять сюжет о том, как там все клево, допустим. Вот ее не пускают в аэропорту, то есть вас украинцы бьют по морде, а вы улыбаетесь им и говорите — украинцы, вы наши братья. Я действительно уже с начала конфликта настаиваю на том, что не братья, и не надо туда ездить, не надо с ними дружить, это тоже такая давняя история. И возвращаясь к Сенцову, тоже это моя летняя колонка, которую почему-то на Дожде никто не заметил, когда я тот же посыл повторил на телевидении на государственном, всех она взволновала. Я действительно считаю, что сегодня выражение «Свободу Сенцову!» имеет в нагрузку выражение «Слава Украине!». И если ты с этим не согласен, ты должен оговориться, «Свободу Сенцову!», но не «Слава Украине!». Никто не оговаривается, и для самых омерзительных украинцев,  человек, говорящий «Свободу Сенцову!» оказывается сторонником всего, что они делают там, от АТО до томоса, да.

Таратута: Я просто считаю, что это такая же подмена, как и все, что ты говорил до сих пор.

Кашин: Пожалуйста.

Таратута: Потому что совершенно очевидно, и тебе отвечает телеканал Дождь, и отвечают на это люди, которые не поддерживают твою позицию, что речь идет не о поддержке какой-то части украинского народа против другой части.

Кашин: Я тоже много говорил на Дожде…

Таратута: Речь идет исключительно о выяснении отношений с собственной властью. С собственной властью, которая судит этого человека. Речь идет о том, что какая-то часть людей, против которой ты выступаешь, вот та самая либеральная интеллигенция, очевидно, имеет в виду порицать избирательные и демонстративные процессы.

Кашин: Слушай, вот опять же, я не тот адресат, которого надо упрекать в том, что там типа: «Как же ты не замечаешь, что в России неправильные суды, несправедливые приговоры и политзаключенные?». Моя вечная тема, и мне было приятно получить в декабре от Марии Дубовик из «Нового величия» новогоднюю открытку, потому что я был там вторым после «ОВД-Инфо» автором, который написал, начав с того, что самое главное в российских судах и тюрьмах сегодня это не Сенцов, а вот эти девочки. Поэтому здесь, конечно, в России нет судов, в России нет права, в России нет ничего, но кто сказал, что номером один должен быть, опять же, украинский военнопленный, который как бы немножко по другой категории проходит. Он не наш политзаключенный, он не наш друг.

Таратута: Ты сейчас опять переворачиваешь ситуацию. Я тебе говорю о том, что ты обвиняешь людей не в том, что они делают.

Кашин: Я обвиняю людей в том, что они не думают. Я примерно понимаю психологию среднего московского либерала фейсбучного, он реально не задумывается об этом. Я призываю их думать, я призываю, окей, со мной не соглашаться. По крайней мере, споткнись об это «Слава Украине!», и скажи, нет, конечно, я там… не сторонник войны АТО, не сторонник Порошенко, не сторонник там не знаю чего, С14, или что там показывают по телевизору, Бандера, короче.

Таратута: А как ты мыслишь свое будущее в этой ситуации? Вот ты обижен на свою фейсбучную ленту, тебе не нравится стоять за столом с либералами. Собираешься ли ты стать комментатором центральных каналов, ну, не штатным, я не знаю, как это работает, вот таким постоянным?

Кашин: Оговорюсь, не платят совершенно за это, это не вопрос работы. Мой главный и единственный доход — это большая часть Republic, меньшая часть Дождь, собственно, других денег у меня нет.

Таратута: Речь идет не о деньгах. Не обвиняю тебя даже в коррумпированности, хотя ты объяснял…

Кашин: Нет, по этому поводу нет.

Таратута: Речь идет исключительно о твоих планах, хочешь ли ты продолжать двигаться в этом направлении, собираешься ли ты приходить в эту программу дальше, сотрудничать с этими телеведущими в этом, в каком-то ином формате. Что ты собираешься делать?

Кашин: Приходить, как я написал в этой статье, если позовут еще, приду еще. В принципе, я не исключаю в этот приезд своего в ней появления, не то, что анонсирую, по крайней мере, имейте в виду. А сотрудничать как работник этого ведомства — нет, и более того, это же такая история, про Аллу Пугачеву, когда она ходила к Лапину на Гостелерадио, просто общаться, Лапин восхищался, читал ей Гумилева, еще что-то. И потом муж, Стефанович, с его слов, по крайней мере, ей объяснял: «Ты понимаешь, да, ты работаешь в Москонцерте, а не на Гостелерадио, поэтому он к тебе такой. Если бы ты работала в Гостелерадио, как Ободзинский, он бы тебя запретил, потому что другая форма отношений». Я понимаю, что я могу быть ценен и интересен, и им, в том числе, только пока я не «их». И это всегда, собственно, всю жизнь, вот мое желание зависнуть между, как в фильме «Мама, не горюй» был морячок, вот, а я по профессии морячок, я действительно хочу быть ни с кем. Это такая…

Таратута: То есть ты такой член, такой странный либерал, который ругает либералов?

Кашин: Что сразу либерал-то?

Таратута: Они тебя поставили, это не я придумала, они тебя поставили за эту кафедру. Они, твои хозяева того дома, куда ты пришел, посадили тебя за либеральный столик.

Кашин: Ну, да, разумеется, для них я либерал для всех, для вас я не знаю кто, путинец или донбассовец, или кто угодно.

Таратута: Не обобщай. Нет, ты не путинец.

Кашин: Ну, я надеюсь остаться для тебя твоим старым другом, и надеюсь, что и я смогу тебе в глаза честно смотреть, не знаю, завтра-послезавтра, через год, через десять лет, и у меня не будет повода на тебя обижаться за что-нибудь.

Таратута: Я прочитала твой ответ на Republic, ты много чего говоришь. Говоришь, например, о том, что ты не путинист и что тебя невозможно обвинить в сотрудничестве, и вообще в мыслях о сотрудничестве с властью, хотя бы потому, что у тебя есть такой биографический…

Кашин: Это как раз тоже скользкий момент, потому что, конечно, в принципе любой человек, который в моей ситуации, имеющий своего Турчака, я думаю, может сдаться когда-нибудь. То есть там из серии, пошлый пример, наверное, но вот писателя Рывкина, который прославился недавно как автор колонки про то, что «мой папа Жванецкий», в Esquire, однажды в 2012 году на улице избили Багиров и Минаев, известные нам с тобой. Ну, окей, какой-то у них там конфликт. Спустя год Рывкин сделался сценаристом фильма по роману Минаева, значит, его эта опция не смутила. Представить себя сценаристом фильма по роману Турчака я, наверное, не смогу, слава богу, и надеюсь, этого в жизни все-таки не произойдет. Поэтому да, это выражение такое залихватское, что пока у них Турчак, я не смогу быть за Путина, все смогут быть за Путина, если потребуется, условно говоря. Я не планирую быть за Путина, и не планирую прощать Турчака.

Таратута: Мой вопрос как раз в этом и заключался, где у тебя пролегает вот это «пространство Турчака»? То есть ты не можешь быть за Путина, потому что в орбите Путина находится вот то количество людей, в которое включен Турчак.

Кашин: Знакомые, общающиеся с Турчаком…

Таратута: Можно, я скажу, я хочу досказать про ведущих. Ведущие телеканала, куда ты пришел, являются, не знаю, информационным сопровождением той группы людей, в которую включен Турчак. Я не понимаю, в каком месте у тебя граница?

Кашин: Ты знаешь, конкретных ведущих я отделяю даже от Соловьева, который тоже, не представляю себя…

Таратута: Потому что Соловьев говорит о тебе гадости публично, а они нет.

Кашин: Норкин не говорит обо мне гадости публично, но от него тоже отделяю. Соловьев понятно кто, мы знаем его и образ, и биографию, и сатирик Коклюшкин или Трушкин, у него какая-то среда. Попов и Скабеева, Попов из Владивостока, я из Калининграда, Скабеева из Волгоградской области, такие люди, абсолютно с таким бэкграундом, как я, и в принципе, чуть-чуть встали бы по-другому звезды, Попов или Скабеева писали бы в Republic, я бы вел программу «Время» на Первом канале, условно говоря. Вот я вижу в них себя и понимаю родство этих душ, как еврей видит в еврее еврея прежде всего, и начинает с ним говорить. Помню Носика, покойного, который в каких-то серьезных ФБ или ЖЖ-шных еще спорах вдруг переходил на иврит, если там кто-то его обижал, типа общий язык, да.

Таратута: Со мной не переходил.

Кашин: С Демьяном переходил, если помнишь, когда они еще ругались в «Коммерсанте».

Таратута: Они просто близкие друзья.

Кашин: Да. А я, удивительно, но вот наблюдая московскую медийную среду, антипутинскую, пропутинскую, я выделяю людей, которые русские из провинции.

Таратута: Это, кстати, тоже хороший вопрос, потому что я не вижу никакого общего звена, которое объединяет тебя, и которое ты предлагаешь нам в качестве объединяющего, кроме национальности. Когда ты, в данном случае, ты говоришь…

Кашин: Это не вопрос крови, понимаешь, естественно.

Таратута: Что-что?

Кашин: Не вопрос крови. Нет этнических групп крови, у меня мама имунногематолог.

Таратута: Да, такого русского самоощущения. Складывается впечатление, что ты просто с какой-то принципиальной симпатией относишься к любом русскому человеку.

Кашин: К любому русскому.

Таратута: Да, к любому русскому из провинции. За исключением Алексея Навального, очевидно, да? Или ты считаешь его украинцем?

Кашин: Это смешно. Я однажды в 2011 году, до всего, даже до Болотной, давал интервью нынешнему депутату Верховной Рады Лещенко, и, желая как бы произвести на него приятное впечатление, на вопрос о русских либералах, назвал самым перспективным политика украинского происхождения Навального. Нет, окей, Навальный русский, Навальный все такое, все нормально, и про отношения с ним тоже интересный вопрос был бы. Нет, он тоже скорее свой, до сих пор все равно, для меня.

Таратута: Это очень интересно. Почему?

Кашин: Ну, как сказать, я уделяю большое значение, причем это касается и тебя, личным отношениям, которые, мне кажется, всегда первичны по отношению к тем, что сегодня в России подменяет идеологию. Потому что в России все-таки идеологию подменяет… может быть, везде так, я просто не сильно погружен в другие страны, культуры и так далее. Личный фактор, человеческий фактор и так далее. Если я с человеком, не знаю, выпивал, ночевал у него в гостях, еще что-то, спал, кстати говоря, если речь идет о женщине, для меня это важнее, чем кто за Путина, кто против Путина. Тем более, ты левый, я правый.

Таратута: Хочет ли кто-то поинтересоваться у Олега Кашина его отношениями с Алексеем Навальным? Мне кажется, это очень увлекательная тема, а я могу говорить, опять же, долго, но хочу предоставить слово залу. Подписчики Republic, которые пришли задать вопросы Олегу Кашину?

— У меня такой вопрос, как раз связан с Алексеем Навальным, но такой, смежный. У меня вопрос касается явления, которое я наблюдаю уже несколько лет, суть его заключается в том, что вот вы, как житель Лондона, можете на него комментарий дать. Смотрите, в Лондоне живет множество русских, переехавших туда, но при этом они продолжают поддерживать Путина. И тут возникает вопрос, что они говорят? Может быть, вы имели возможность общаться с такими людьми, почему они как бы желают получать блага западной цивилизации, и при этом продолжают поддерживать как бы человека, который…

Кашин: Навальный-то, причем Навальный здесь?

— А Навальный вторая часть явления. Как вы думаете, как можно, Навальный же часто упоминает прекрасную Россию будущего, но как можно ее построить, если в его комментариях, ко всем его публикациям, по крайней мере, так было раньше, когда я туда заходил, любое мнение, не совпадающее с мнением большинства, просто спорное какое-то, не обязательно критика, а просто альтернативное мнение, встречает такую резкую негативную реакцию со стороны большинства комментаторов, его поддерживающих. И он это никак не останавливает, никак ничего по этому не говорит. И возникает вопрос, как можно построить прекрасную Россию будущего, о которой он говорит, если в этой России будущего так же не будет места инакомыслию, альтернативной точке зрения, как в ней нет места и сейчас?

Таратута: Разбор твоего личного дела плавно перетек в твою экспертизу.

Кашин: Очень хорошо, спасибо. И тут меня бы, конечно, украсила фамилия этого писателя, по-моему, даже был не Андре Жид, а не Эмиль Людвиг, который спросил Сталина, почему на выставке палеонтологии к рогам какого-то ископаемого носорога привязан портрет Сталина, на что Сталин сказал, что просто этот народ русский, если он любит, то до самозабвения, если ненавидит, то тоже до самозабвения. И я думаю, если Навального вы бы спросили, если бы он сидел сейчас, он бы тоже сказал, что вот за своих фанатов ответственности не несет, просто такая психология, менталитет, люди если лояльны Навальному, то это тоже до самозабвения. Я думаю, все-таки нет, я думаю, структура, вождистская структура любой партии, опять же дело не в персоне Навального, будь на его месте даже я, со своей терпимостью ко всему, или даже мягкотелостью, наверное, тоже пришло бы все к тому, что все бы отсеялись, кроме тех, кто говорили бы мне, какой я гениальный и клевый. Также у Ходорковского, в его «Открытой России» в Лондоне, между прочим, люди, получающие зарплату за то, чтобы восхищаться мудростью и красотой своего начальника. Наверное, и по-другому быть не может в таких структурах, которые, кроме лояльности к персоне, ничем не объединены. Да, господи, и с Путиным так же, конечно же. То есть здесь не проблема в том, что Навальный как-то неправильно воспитан или неправильно воспитывает свою аудиторию. Что касается первого вопроса, он мне кажется более интересным, более прикольным. Важно понимать, что в том же городе Лондоне на выборах 2012 года 75% набрал Прохоров, то есть как бы анти-Путин, да. А на прошлогодних выборах — Собчак, занимающая, условно говоря, место Прохорова, набрала, по-моему, 30%, а победил все равно Путин. То есть как раз со времен Болотной нелояльность русских лондонцев Путину переросла в лояльность. Я сам голосовал за Собчак в прошлом году, а в 2012 не голосовал, но я тоже писал об этом, что, голосуя за Собчак, я голосую против Навального, потому что другой мотивации голосовать за Собчак, наверное, тогда не было. Понятно, что никто всерьез бы и не считал реальной возможность ее прихода в президенты, и создание будущей партии Собчак. Нет, это тоже вопрос выяснения отношений внутри вот этого своего фейсбука. Когда Чичваркин пишет, кто придет на выборы, в того я буду бросать яйца, конечно, я хочу прийти на выборы, ну брось в меня яйцо, давай попробуй.

Таратута: А чем вызвано такое твое острое отношение к политику Навальному, кроме, как я понимаю, каких-то мелких личных обид, связанных с вашим перебрасыванием репликами?

Кашин: Любые личные обиды, они на самом деле крупные. Если человеку вскрыть голову, окажется, что большая часть личного, естественно. Но все-таки я не понимаю твой вопрос, потому что, конечно, Навальный сегодня оппозиционер №1. Если мы говорим о российской политике, в любом случае мы упремся в Навального через один абзац после Путина. В чем проблема?

Таратута: Нет, я говорю, наоборот, мой вопрос заключается в том, что я прочитала довольно много твоих текстов о российской политике, о внутренней российской политике…

Кашин: Там много Навального, да.

Таратута: Да, там много Навального. Я давно пытаюсь разобраться, где источник конфликта. И собственно, даже не хочу в этом разбираться дальше, потому что он где-то…

Кашин: Я тебя как читателя спрошу, в этих статьях сквозит конфликт? Там даже недавно я Навального хвалил, не помню, по какому поводу, но хвалил его.

Таратута: С моей точки зрения, во-первых, в них сквозит конфликт, а во-вторых, твоя политическая позиция и твое голосование за Собчак, мотивированное этим отношением к Навальному, это ты только что сказал, секунду назад.

Кашин: Голосование за Собчак, да, но не текст о Собчак.

Таратута: Нет, конечно. Ты голосуешь как публицист, как честный публицист, надеюсь, каждым своим словом звучишь антинавальновски. Мне представляется это так. И вопрос тогда такой. Не кажется ли тебе, что внутриполитические отношения в России, по крайней мере, в этом кругу, иногда из уст российских политиков, иногда из уст российских публицистов, оказываются слишком мелкими, какими-то не политическими? То есть ты выступаешь против Навального просто потому, что ты когда-то на него обиделся, а не потому, что тебе кажется, что Навальный это зло или опасность. Возможно, и Навальный относится к тебе примерно так же, и это какой-то замкнутый круг, из которого очень сложно выбраться. То есть речь идет не о серьезных политических мотивациях, не о том, что мы считаем добром и злом, или пользой и вредом, вредной вещью для России, ну вот как ты говоришь, примат личных отношений как-то влияет на нашу оппозиционную и другую жизнь.

Кашин: Давай спросим друг друга, может быть, я не один, но один из немногих, кто это не скрывает, и такая позиция, может быть, более честная, чем та, когда, я не помню, это тоже анекдот про евреев, советский антисемитизм, из серии, что у тебя мама еврейка, это не проблема, почему мы тебе отказываем в выездной визе из Советского Союза, а вот то, что у тебя прадедушка был пират, вот в этом проблема. То же самое, я думаю, есть очень много и политических комментаторов, экспертов и активистов, кого угодно, которые маскируют личные отношения, личные конфликты и личные дружбы какой-то идеологией, и в этом смысле они гораздо более нечестные, чем я. Есть масса авторов, я вчера ругался в твиттере с Максимом Мироновым, не знаю, знаешь ты его или нет, какой-то в Испании профессор, который постоянно пишет такие, как экономист, пишет такие телеги, что вот, типа, много думал, анализировал и, конечно, понимаю, что Навальный совершенно прав. Каждый день, в каждой публикации. Я ему на это указал, он довольно хамски ответил, что типа вы плохо читаете мои тексты, типа вы не сделали домашнее задание. Ну, у меня нет мотивации делать это домашнее задание, потому что я давно знаю, что Максим Миронов пронавальновский автор. Вот таких авторов тоже много, это вот тоже есть. Ну ладно, когда Медведев все украл, это прикольно, давайте это обсуждать, мы возмущены все. Когда то же самое «Умное голосование», это более спорная история, и я действительно смеюсь, когда я читаю людей, которых я знаю, что они с Навальным дружат, и вот когда они пишут, давайте разберемся, насколько хорошо или плохо «Умное голосование», и дальше идет какой-то прогон бессмысленный, подгоняющий под вывод — да, конечно, Навальный совершенно прав. Меня на твой вопрос как раз в выгодное положение ставит то, что наша ссора, наш финальный разговор происходил в прямом эфире «Эха Москвы», то есть нет такого, что кто-то кого-то лично обидел, на ногу наступил. Мы спорили о выборах в Костроме, я говорил, что в них не надо участвовать, Навальный говорил, что надо участвовать. Более того, как раз к вопросу о вождизме, возражая на мои возражения, что не надо участвовать, он не говорил, что «в них надо участвовать, потому что…», а говорил, что ты отрицаешь необходимость участия в них, потому что ты хочешь пропиариться или показать, что ты оригинальный. Подход, который как бы вполне его характеризует как политика, любое мнение, отличное от его мнения, объясняется какими-то личными мотивациями. Это было три года назад. С тех пор сторонники Навального бойкотировали президентские выборы, после участия в костромских, и все люди, которые говорили «да-да, надо участвовать в выборах в Костроме», говорили «да-да, надо бойкотировать выборы». Теперь у него «Умное голосование», третья стратегия, и все тоже говорят, все фанаты говорят «да-да, он совершенно прав». Три взаимоисключащие стратегии за три года, колебаться с линией партии, по-моему, любой человек сломается либо станет, как сказать, абсолютно марионеточным и лишенным самостоятельности.

Таратута: Александр Винокуров хочет задать вопрос.

Винокуров:  Речь зашла уже о партийности и непартийности, мне кажется, вы начали с горячих деталей. Все равно, мне кажется, что Олега читают для того, чтобы сверить свои ощущения от жизни с тем, что он написал, от жизни, от происходящего в жизни. В принципе, иногда хочется, читая его статьи, все-таки уточнить, к какой партии он принадлежит. Можно несколько вопросов партийных? Можешь рассказать, ты левый или правый, и почему? Либерал или патриот, и почему? Украина нам братья, украинцы братья нам или враги, и почему? Ну и вплоть до гомосексуалов, «Дау» и Reebok, если можно.

Кашин: Значит, наверное, я правый. То есть называю себя националистом, понятно, что я имею в виду много-много всего, что не про кровь, как мы уже с Юлей обсуждали, а про гражданскую нацию и так далее. Украина нам, конечно, не братья, более того, когда весь проект государства построен на отрицании нас, глупо называть их братьями, это просто по определению, украинец русскому не брат. Если украинец русскому брат, то он уже русский, даже если он живет в Харькове, Одессе или Ивано-Франковске. Что еще? Про «Дау» на самом деле я готов был произнести, я просто ездил же в Харьков еще тогда на съемки, и может быть, это уже задним числом воспоминания, было ощущение очень неприятного тоталитарного эксперимента, который человека скорее унижает. Может быть, говорю я, мне это показалось задним числом, а тогда было прикольно. Но по крайней мере, поскольку, тоже не знаю, насколько это секрет, фильм, хоть премьера прошла в Париже недавно, давно идет в Лондоне для своих, и как и от Турчака по кремлевской линии, так и от Хржановского по лондонско-художественной линии, нахожусь в одном рукопожатии. При желании мог пойти посмотреть «Дау» еще год назад, но сознательно не хотел, потому что, мне кажется, что это вот социальная группа «страшные люди», которые ставят, в том числе над собой конечно же, поскольку не думаю, что Хржановский за 12 лет съемок мог не сойти с ума, ставят над собой чудовищные эксперименты. Что касается книги Ипполитова, то очень смешная дискуссия, опять же показывающая насколько важны личные отношения в этой среде, которая и о политике рассуждает также. Если Ипполитов наш друг, значит, у него книга гениальна, а если не друг, ее можно отругать. Это же принцип один и тот же. А в начале что еще было? Сегодня виделся с Залиной Мершенкуловой, и если брать каких-то звезд феминизма из социальных сетей, Таратуту туда не отношу, поскольку ты из взрослых медиа, условно говоря, то, наверное, Залина самая приличная, в отличие от Белы Рапопорт и там кого-то еще. Поэтому имеет право на все.

Я националист, я не верю в то, что наше отечество все человечество, не верю в будущую Европу без России и Латвии, единым человеческим общежитием. Я считаю, что всегда все люди, все государства, все нации всегда будут бороться за свои интересы. И пока, пока живы даже не французы, даже не англичане, хотя они тоже, пока есть чеченцы, считающие себя чеченцами, и для которых важно, что они чеченцы, у которых есть свои интересы, значит, русский должен быть русским, и у него тоже должны быть свои интересы, и он тоже должен, говоря «мы», иметь в виду русских. Либерализм ли это? Наверное, потому что сегодня, как мне кажется, любой человек, который за свободу и за демократию, будет сторонником России для русских.

Таратута: Поскольку у нас есть карта, на которой ты себя куда-то поместил, опять я вспомню это прекрасно, я так подробно ее посмотрела, программу, где ты говорил о Венесуэле и стоял среди либералов, но всячески от них пытался сбежать, а тебе не давали, ты выходил из-за кафедры. Скажи мне, у тебя действительно какая-то ситуация чужого среди своих, какая-то совершенно катастрофическая, ты выпадаешь совсем теперь из ячеек. У тебя остались единомышленники? То есть, есть еще люди, которые такие полноценные единомышленники, которые на этой карте взглядов где-то рядом с тобой.

Кашин: Не знаю. Но поскольку была агитация за эту встречу, были платные дорогие билеты, и какие-то люди пришли сюда, среди них есть мои знакомые, про которых я не могу сказать, что у меня есть какое-то серьезное с ними противоречие по…

Таратута: Ради бога, я не хотела сказать, что ты человек без друзей, и что тебя никто не любит, это совершенно другое. Ощущаешь ли ты, что у тебя есть люди, на которых ты можешь идеологически опереться, вот которые думают, как ты?

Кашин: С кем мы будем брать Кремль в две тысячи... не скажу, каком году.

Таратута: Ты, я помню, произнес такую фразу, что власть у нас такая же вредная или такая же анти…

Кашин: Антинациональная.

Таратута: Нет, против русских.

Кашин: Против русских, конечно, как и интеллигенция.

Таратута: Такая же антирусская, как и интеллигенция.

Кашин: Знаешь, это было, по-моему, 1 марта 2014 года в городе Севастополе, тогда еще украинском, и я был в баре, висел телевизор, там шло голосование в Совете Федерации, вводить ли войска на Украину. Люди вокруг, граждане Украины, которые привыкли к Раде, привыкли, что там непредсказуемое голосование, и они смотрели, замерев, как же они проголосуют, как же они проголосуют. Там Николай Иванович Рыжков выступал, говорит, типа, бандеровцы, все. И Совет Федерации проголосовал «за». И весь бар вышел улицу, и из других баров люди тоже вышли на улицу, и мы шли по улице, дошли до проспекта Нахимова и кричали «ура». Люди вокруг были мои единомышленники. Извините.

Таратута: В этом зале, да, у тебя, очевидно, есть единомышленник. Да, вот так, собственно, было долгие годы. Может быть, Дмитрий Ольшанский хочет задать вопрос Олегу Кашину?

Ольшанский: Олег Владимирович, у меня к вам на самом деле, скорее, просьба, чем вопрос. Вот первая тема этой встречи, которая формулировалась изначально…

Кашин: Как смотреть на Российскую Федерацию?

Ольшанский: Да, я хочу попросить, может быть, огласить какие-то внутренние мысленные заготовки, которые были к этой теме. Мне просто интересно, что ты собирался сказать в качестве выступления. Потому что сразу пошел разговор про телевизор, рукопожатность и все остальное, какое-то понятное, но просто интересно, что ты собирался сказать по вот той заявленной теме. Вот какой был, так сказать, тезис? Спасибо.

Кашин: Спасибо. Нет, тема же была редакционная, то есть не то что я ее придумал и что-то в нее вкладывал. Но поскольку Российская Федерация, именно вот это словосочетание, не Россия, Российская Федерация неоднократно становилась темой моих текстов, именно как нечто заведомо в третьем лице, заведомо не наше, и тоже у меня была как раз, между прочим в статье после приговора Сенцову, фраза, что перестаньте относится к Российской Федерации как к своему отечеству, это государство, враждебное каждому русскому человеку, это то, что «они», конечно, «они». Надо перестать говорить «мы», не знаю, о военных, о ЧВК «Вагнера», о зрителях Пархоменко в том числе, обо всех. Говорим «мы» только о таких, как ты.

Таратута: Вот вопрос, вопрос со второго ряда.

—Такой вопрос — это понижение градуса, после вопросов о Скабеевой и канале «Россия». Но я готовил и хотел еще раньше спросить, и вчера спросил у вас на фейсбуке, Олег Владимирович, что такое это было, «я хочу обнять Володина»? Вот все эти три года мне интересно, и сейчас все-таки спрашиваю, что это значило.

Кашин: Вот я помню ваш вопрос тогда, я на него ответил, не задумываясь, скажу как, а сейчас задумался. Этот текст был посвящен его уходу в Госдуму, да?

— Чуть-чуть после выборов, и победа «Единой России».

Кашин: Ну не победа, а как раз считалось…

— И он уходил в Госдуму с поста первого зампреда.

Кашин: Поражением и наказанием, что типа что навыбирал, тем и руководи. И я писал о том, что он, в отличие от большинства людей во власти, он и Собянин, их двое на самом деле, сейчас таких вот уже при Путине никого не осталось, людей с реальным опытом политика, людей, выигравших выборы, людей, умевших вести за собой людей, Володин и Собянин. Я писал, что я его обниму, потому что льдинка или лодка, на которой он плывет, уже оторвалась от общего массива власти, он плывет туда, где я, на другой берег. Я писал это уже в Лондоне. Я действительно думаю, что во власти у него, он пишет постоянно, конфликт с Турчаком, конфликт с Медведевым, конфликт еще с кем-то. Я думаю, его съедят, я думаю, его не будет где-нибудь через сколько-то лет. Если да, действительно, он по факту окажется, вряд ли политэмигрантом, но каким-то отставником, как те герои моей книги про пенсионеров советских, я с удовольствием его обниму, потому что вот этот типаж, опять же, преподавателя, я думал, высшей партийной школы в Саратове, на самом деле даже сельхозинститута в Саратове, вот он там преподавал научный коммунизм и с тех пор сделался большим политиком. Мне он тоже понятнее и ближе, чем Егор Гайдар, покойный, допустим, да, конечно, или кто там у нам есть. Чем Сурков, кстати говоря.

Таратута: Да-да. Александр Винокуров. Да.

Винокуров: Можно я продолжу про идеологию? Вот после того, как ты описал свою партийную позицию, можешь ты предположить, что вас разделяет идеологически с Алексеем Навальным, кроме санскрита и выборов в Костроме? Идеологически. Чем он отличается? Чем ты отличаешься?

Кашин: Нет, просто, понимаешь, я не думаю, что вот это выражение «прекрасная Россия будущего» чем-то, каким-то четвертым словом может быть подкреплено. Это та же самая Россия, которая сейчас, просто в ней вместо Путина Навальный.

Все, о чем даже в 2012 году мечталось людям, ездящим в Европу и возвращающимся в унылую Москву, да, все достигнуто. Вот я сегодня был на… Как это называется, господи? «Депо», да. Новый, самый большой фудкорт в Европе, да. Вот достижение на самом деле путинско-собянинской Москвы, это действительно место, где приятно находиться. И таких мест много. Москва стала действительно гораздо приятнее многих европейских городов.

О чем тогда речь? О том, чтобы были честные, свободные выборы, на которых всегда побеждает Навальный? Не вижу принципиальной разницы между вот этим и путинскими выборами. Его партия такая же вождистская, как «Единая Россия», да. Его представления о чем? Даже вот борьба с коррупцией, да, то же самое, что по своей линии делает Путин. Только Навальный требовал посадить Медведева, Путин посадил Улюкаева. А разница какая, да? Поэтому «прекрасная Россия будущего» ― прекрасная или не прекрасная Россия настоящего.

― А вот в продолжение к Навальному. У вас разногласия, как вам кажется, более идеологические или?.. Просто вы часто тонко намекаете, что он креатура ФСБ, бывает, что толсто, как в статье с Золотовым, да.

Кашин: Я даже, опять же ссылаясь на Собчак, потом она это опровергла. Да, причем здесь прикольная история, да.

― Давайте Собчак за скобки.

Кашин: Нет-нет-нет. Я продолжаю настаивать, да, поскольку опять же речь идет о Собчак, которая и аутинги каким-то людям делает, все, она такой таблоидный человек. С ней так можно обращаться, я считаю, поэтому была бы это не Собчак, была бы это Таратута, я бы так себя не вел. Но реально Золотов в разговоре с Собчак говорил, что Навальный ― агент ФСБ, да.

― Это Собчак так говорит.

Кашин: Она это отрицает. Будем считать, что я по ноосфере получил от нее сигнал. Но есть такая версия, она мне кажется заслуживающей право на существование. Я не готов на ней настаивать как на чем-то железобетонном, потому что опять же, как мы на примере более таком гротескном и тупом, на примере Пригожина наблюдали, что власть тратит какие-то ресурсы, чтобы доказать, что Навальный ее человек. Поэтому, естественно, я не готов ни прямо его в этом обвинять, ни намекать так, чтобы меня в суд не потащили.

Таратута: Ты, мне кажется, много раз писал о конспирологии, о том, что конспирология ― это иллюзия контроля, да. Я надеюсь, ты разделяешь эту позицию.

Кашин: Конспирология, о ней я много раз писал свое любимое выражение, которое, мне кажется, я сам придумал: «Она обычно дает дурацкие ответы, но задает правильные вопросы».

Таратута: Да-да, собственно, разговор идет о том, что конспирология дает иллюзию контроля. То есть любой человек может сказать, что он…

Кашин: Но мы родина Азефа, да, и много кого там, убийства Столыпина, да. Я считаю, я считаю, что Навальный в любом случае ― это не догадка, это мы наблюдаем постоянно ― имеет какой-то особый статус в российской политике. Любой, на его месте оказавшись, не знаю, с таким полицейским бэкграундом, с задержаниями, да, и последующими освобождениями, с глазом и загранпаспортом, еще с чем-то, у нас было бы иначе. Тебя бы или меня бы не выпустили с глазом из-под чего там, домашнего или условного срока, да? За три административки нас бы с тобой посадили и так далее, и так далее.

Я не говорю, что типа «ах, вот вы не сидите, поэтому вы агент». Нет, но в совокупности все дает какой-то такой вот интересный осадок. Многие люди и в оппозиции тоже хотели бы быть как Навальный, но у них не получается почему-то, в том числе потому что власть навстречу не идет.

Таратута: Ты на самом деле в том же тексте говорил о том, что Навальный играет на стороне власти. Не является ли твой антинавальнизм в данном случае игрой на стороне власти?

Кашин: Да, наверно. Может являться, я не исключаю этого и еще раз призываю всех тоже иметь это в виду, что я могу вольно или невольно… Вольно могу, то есть я могу быть на самом деле агентом Кремля или ФСБ и сбивать вас с толку. Поэтому, конечно, мне тоже не верьте, просто имейте в виду, что я такое говорю, а вы уже дальше сами думайте.

Таратута: А были ли у тебя какие-то этические разногласия с тем, что Ксения Собчак пошла в президенты? Ты сам только что вспомнил это имя.

Кашин: Этические?

Таратута: Да, этические.

Кашин: Опять же поскольку Собчак ― это Собчак, человек опять же с особым, уже по-другому особым положением в отечественном и масскульте, и медиа, и политике в том числе, и я помню опять же ее участие в нашем с Винокуровым Координационном совете, когда тоже ее личность вызывала у многих гораздо больше вопросов, чем моя, или Навального, или Винокурова, или кого-то еще, да.

У нее такая политическая судьба. Ее выдвижение в президенты было прикольным, да. Мы не просим у Собчак быть Солженицыным, или Махатмой Ганди, или кем-то. Собчак ― это Собчак, это наша Пэрис Хилтон, наша не знаю кто. Человек во многом из шоу-бизнеса.

Таратута: Ты сейчас очень упрощаешь мой вопрос. У тебя были этические вопросы к самому факту выдвижения?

Кашин: Нет, абсолютно нет, потому что это Собчак.

Таратута: К политическому содержанию этого выдвижения.

Кашин: Какому? То есть я же сегодня уже сказал, что, конечно, всерьез никто и не говорит о том, что хочет видеть президентом России Собчак или чтобы она улучшала систему изнутри и так далее. А так ― Собчак и Собчак, это абсолютно не противоречит тому, что мы и знаем, и думаем о Собчак.

Таратута: Три часа… то есть ты тридцать минут назад, когда мы начали этот разговор, ты сам сказал, что ты голосовал за Собчак по принципу «Антинавальный».

Кашин: Да, да.

Таратута: Очевидно, в этом в какой-то степени и было политическое содержание этого выдвижения.

Кашин: Да-да-да. Не более того.

Таратута: Никаких этических вопросов у тебя не было. Опять передаю слово залу. Я думаю, что мы на самом деле можем перейти, да, к каким-то более глобальным вопросам.

― Вопрос, значит, связан с вашей последней передачей на Дожде как раз, где вы спорили с Камилем, не помню фамилию.

---

Кашин: А, да-да.

― Вот! И что мне бросилось в глаза, в начале спора, вообще этой дискуссии вы относились друг к другу нейтрально, вы оба вроде бы русские, вы особенно называете себя националистом, он вроде тоже русский, образованный, оба образованные люди. Но с течением дискуссии у вас повод был не такой, сказать, что если бы вы дискутировали…

Кашин: Повод серьезный.

― Серьезный, но сами вы как бы были из лагерей, нельзя сказать, что они прямо враждуют, как если бы он был, например, запутинец какой-то или даже это был не Камиль, а Киселев, например. Но вражда у вас возникла с течением дискуссии. Даже такое ощущение, что не на смысловом логическом уровне, а даже на каком-то инстинктивном уровне, как два человека, которые испытывают сильную антипатию какую-то подсознательную.

Вот вы не заметили вот этого? Потому что можно дискутировать, можно, значит, придерживаться разных точек зрения, но если ты испытываешь к человеку скорее симпатию, да, и хочешь как-то компромисс найти и вообще с ним как-то связь установить, да, как русский и русский, да, то дискуссия так не ведется, как вот она шла. Она шла как раз как два человека, которые оппозиционно настроены друг к другу и вообще подсознательно терпеть друг друга не могут.

Вам не показалось, что вот в этой дискуссии, как в капле воды, отразилась ситуация, которая, значит, распространена по всему российскому обществу, которую называют в последнее время атомизацией общества? Потому что люди на подсознательном уровне терпеть друг друга не могут.

Кашин: Все всех. Но вы меня…

― Нет, я вас не не могу… Нет, нет. Просто среди многих знакомых, среди моих знакомых это особенно заметно. Люди после 2014 года, после Крыма люди озлобились, и вот эту вот свою неустроенность бытовую они начали вымещать друг на друге. У меня вот сколько было знакомых, они все поссорились друг с другом и начали вымещать злость, причем без какой-либо причины. Почему мне вот показалось, напомнил ваш диалог как раз вот эту ситуацию, как будто это не логический какой-то уровень, смысловой, а какой-то подсознательный, биологический, если хотите. Люди терпеть друг друга не могут. Вот это я хотел спросить.

Таратута: Спасибо вам больше. Ты можешь уже начинать отвечать, Олег.

Кашин: Нет, здесь диалог для меня нетипичный, для моей буквально всей жизни, когда действительно посреди разговора меня затрясло, да. А чего затрясло, да? Человек… Просто, наверно, Юль, ты не отследила тоже.

Таратута: Нет.

Кашин: Это довольно свежая история. Еще из наборов претензий ко мне, вот опять же претензий среды ― что я считаю допустимым пытки на Кавказе. Значит, там смысл был такой в высказывании, что я пишу типа: «Чего греха таить? Да, поскольку на Кавказе силовики лютуют давно, да, у нашего общества это уже не вызывает протеста. Сложился консенсус, что это далеко, так можно. Теперь, когда это переносится в Москву, когда такое же происходит в Москве ― слушайте, что такое? Москва не Кавказ», ― пишу я.

Таратута: Да, я читала этот текст.

Кашин: Да. И выходит, значит, этот Камиль и говорит: «Ты негодяй, ты считаешь, что пытки на Кавказе допустимы». Я не считаю, что пытки на Кавказе допустимы. Пытки вообще недопустимы, пытать никого нельзя. И когда он продолжает на этом настаивать, хотя вот я перед ним стою и говорю: «Да нет же, недопустимы», я ему говорю, собственно: «Ты сейчас навесишь на меня этот ярлык, меня чечены зарежут завтра, да. Эта кровь будет на тебе». Вот, собственно, разговор был такой.

Таратута: Хорошая тема. Не кажется ли тебе, что немножко поменялись время и язык?

Кашин: Да, конечно.

Таратута: В том смысле, что для того, чтобы тебя кто-то услышал, уровень провокативности шутки может быть ниже.

Кашин: Ты знаешь, вот как раз…

Таратута: То есть что не каждый жест должен становиться провокацией.

Кашин: Ух! Это не провокация. Но как раз если иметь в виду, а я допускаю такое…

Таратута: Я сейчас не об этом конкретно.

Кашин: Нет-нет, а я об этом конкретно, это интересный момент. Я допускаю такую интерпретацию сам внутри себя, то есть она допустима, это не провокация. Я часто пишу тексты в расчете на то, что, условно, «гэбуха» и прочитает, да, или Путину передадут. И на их языке, да, действительно. Вот они будут читать и кивать: на Кавказе пытают, ну да, пытаем, пытаем, нам нравится, да. А в Москве не надо? Может быть, действительно не надо?

Это действительно так и есть. Я думаю, что у них такая логика вполне допустима. Вот там, на Лубянке, где Лубянка, в Кремле.

Таратута: Я имела в виду обращение к другой аудитории, к той самой, к которой ты сейчас… С которой ты не хочешь дружить. Но окей.

Кашин: Вот поскольку между частями, как сказал читатель, и правильно сказал, что у нас все атомизировано, окей. Если говорить о том моем железном занавесе, да, действительно, люди по разные стороны этого занавеса очень разные. И если ты пишешь в расчете и на тех, и на других, и на третьих, наверняка, например, с одними из них произойдет какое-то столкновение.

Таратута: Спасибо. Я передаю слово.

― Здравствуйте, Олег. Я сразу заведомо говорю, что я к вам замечательно отношусь. Спасибо, что из метрополии заехали к нам сюда, в наши криптоколониальные пенаты. Вот вы с 2016 года живете в Великобритании. Скажите, пожалуйста, стали ли вы за это время англофилом? Какое у вас сложилось отношение к Великобритании, к британской государственности, к истории российско-британских отношений? Сделали ли вы какие-то выводы? Хорошо ли вы оцениваете знание этой истории российско-британских отношений? Это, наверно, первая часть моего вопроса. Я его, с вашего позволения, разделю на два.

Кашин: Нет, плохо подкован в этом смысле, не моя тема, поэтому как раз не хочу выступать экспертом. Другое дело ― из впечатлений. Мы действительно гораздо более похожи, чем можно было бы предполагать, именно вот советская Россия, да, и Великобритания, по каким-то, не знаю, по устройству медицинского страхования или по наличию моногородов со спившимися пролетариями. Я не думал, что такое бывает не только у нас, да, не только в России.

И да, будучи фанатом Галковского, я раньше с большей иронией относился к тому, что, конечно, реально это абсолютная монархия и реальный хозяин страны ― королева. Я действительно в это почти верю сейчас. Но говорить об этом экспертно, да, говорить об этом как человек, который огого сейчас вам объяснит, я не готов. И тоже я считаю своим не преимуществом, ладно, это как бы мое дело, качеством, по крайней мере, я стараюсь говорить о том, в чем разбираюсь. В российско-британских отношениях не разбираюсь и не хочу.

― Хорошо, а как вы относитесь к нарративу, что, собственно, все нынешнее британское благополучие, да, и благополучие Британии на протяжении XX века было, собственно, построено на гигатоннах русских трупов, да, ― вы себя называете русским националистом, ― что оно было построено на гигатоннах русских трупов, израсходованных в Первую мировую войну, на исторической России, принесенной в жертву Британии и Франции, в первую очередь Британии, принесенной в жертву большевизму, да, ради того, чтобы сделать второй фронт для Германии, чтобы вот эту вот агрессивную центральноевропейскую нацию германскую, собственно, подавить, не дать ей переделать мир, уже поделенный в пользу себя?

Кашин: Я в это верю, но стараюсь не говорить об этом вслух, чтобы не сойти с ума. Но тоже такое наблюдение, которое я уже где-то произносил, но мне оно кажется интересным и важным. Полтора года назад, когда было столетие большевистского переворота, насколько я понимаю, в Москве не было официальных мероприятий на эту тему. Были, как раз тогда появились эти шевкуновские выставки «Россия ― моя история», где как раз 1917 год как-то уводился в тень от тысячелетней истории России.

В Лондоне, в свою очередь, наоборот, было шесть больших во всех музеях выставок про 1917 год, очень, очень, очень позитивно настроенных по отношению к 1917 году. То есть вот если я, не знаю, британский студент, обошел шесть музеев, я вышел из них сторонником Ленина, Троцкого и всех на свете, а потом, да, пришел Сталин и все испортил.

То есть меня на самом деле поразило, насколько эти люди бессовестны по отношению к нам, да.

― К русскому народу.

Кашин: К русскому народу.

― Спасибо.

Таратута: Для нас ― в данном случае я просто себя не выделяю из этой ленты. Олег, кстати, вся эта лента после того, как ты туда сходил первый раз…

Кашин: Так. Она удивилась, да.

Таратута: Она не просто удивилась, она спросила в довольно резкой форме, почему, когда тебе сказали, что Сенцов террорист, ты не сказал: «Он не террорист». Надо сказать, я внимательно посмотрела, что ты сказал. Ты произнес такую фразу, такую…

Кашин: Что у вас принято говорить, что он террорист, но…

Таратута: Да, я ее даже запомнила. Ты сказал: «Да, о том, что Сенцов террорист, говорит официальная Россия». Как бы такая фраза, которая говорит о том, что ты, видимо, так не считаешь. Вопрос простой для той ленты, которая требовала от тебя сказать, что ты думаешь по этому поводу: считаешь ли ты Сенцова террористом?

Кашин: Нет, конечно. В смысле я это уже писал. И более того, понятно, что я в таком положении, когда логичнее говорить типа… Нет, я правильно выступил. Если бы я сказал фразу «Нет, он не террорист»…

Таратута: А почему ты не сказал это четче? Почему ты не используешь эту трибуну для четких тезисов? Ты, например, что-то хочешь сказать.

Кашин: Что Сенцов не террорист, да.

Таратута: Сейчас, одну секундочку. Ты довольно четко формулируешь свою позицию в Republic, ты довольно часто ее четко формулируешь в разговоре. Ты в принципе не боишься жестких формулировок. Вопрос: Ксения Собчак, которая пошла на выборы довольно спорным, с точки зрения многих, образом, использовала…

Кашин: Пришла к Путину в майке «Свободу Сенцову».

Таратута: Использовала все-таки трибуну для разных тезисов, и никто ее совершенно не может обвинить в том, что она этого не делала. Она произнесла несколько важных текстов, которые тоже, возможно, не так существенны для большинства населения, как для, повторюсь, нашей ленты фейсбука. Но она это делала. Почему ты не используешь даже площадку разговора о Венесуэле для четких тезисов? Вот тебе дают эту секунду произнести что-то.

Кашин: Нет, про Венесуэлу ― я назвал имя Сечина тоже, которое обычно в этом контексте не звучит. Но опять же насколько это важно? Насколько это имитация политического процесса? Типа вот Венесуэла, Венесуэла, а я вот вышел и сказал: «Сечин плохой». И что? И ничего абсолютно, да. Про Быкова я говорил, что Быков имеет право защищать генерала Власова. Да ради бога. 

Вы сейчас здесь рассуждаете с позиции вот такого человека, верящего в магию телевизора, который: «Вау, телевизор! Сказал в телевизоре!». Да, я начал еще говорить. Если бы я сказал, да, что Сенцов не террорист.

Таратута: Сейчас ты говоришь такой уровень откровенности, который даже как-то сложно поддерживать. «Я пошел поговорить на центральный канал, меня совершенно не интересуют зрители». Это, пожалуй, такая какая-то сильная мысль, я бы на нее не пошла никогда.

Кашин: Слушай, не знаю, Андрей Малахов заботится о рейтинге, потому что у него реклама, зарплата, доля, что еще, да? Я не телевизионщик. Позвали ― пошел. Это, что называется, не работа, да.

Если бы я сказал: «Сенцов не террорист», ― наверно, мне было бы сейчас легче с тобой разговаривать, наверно, многих вопросов не было бы.

Таратута: Наоборот, я, по-моему, тебе сказала, что я послушала твою фразу и она меня в контексте тебя вполне…

Кашин: На самом деле еще потом важный момент, через месяц, когда уже меня все вычеркнули из списка, так сказать, живых, Сенцов из тюрьмы написал: «А чего вы к Кашину пристали?».

Таратута: Да, пристали к Кашину.

Кашин: Да-да-да. Я подумал: «Какой молодец Сенцов, наверно, я о нем думал хуже, чем он есть». А потом пришла Зоя Светова и стала объяснять через комментарии Сенцову: «Ты, Сенцов, не прав! Мы тебя защищаем правильно, а ты там сиди в своей тюрьме и молчи!». Вот это было клево, да.

Таратута: Сказать, что я в восторге от пафоса…

Кашин: Ты обескуражена или?..

Таратута: Нет-нет-нет, я на самом деле читала выступление Немцова, мне не очень…

Кашин: Сенцова!

Таратута: Господи, простите!

Кашин: Царствие небесное.

Таратута: Я немножко, то есть я совсем не разделяю твой антиинтеллигентский пафос, повторюсь, мне кажется, что он немножко подложный и в него замешаны…

Кашин: Плохое, плохое слово. Это не интеллигенция, это…

Таратута: И в него замешаны такие неприятные ноты на самом деле, которые очень многих раздражили в недавнем тексте Навального, который выступал против Антона Долина. Он пользовался такими же обобщениями, как и ты сейчас, да, и это был для многих не самый приятный текст. Я, честно говоря, все время думаю, почему вы так ссоритесь, если у вас получился такой мощный общий пункт.

― Не знаю, правильно ли я понял один из ваших недавних текстов или интервью, но там вы говорите, что чувствуете опасность в России, вам говорят: «Да ладно, забей, на самом деле нет», а потом говорят: «Нет, на самом деле действительно опасность есть». И я так думал, что если я вас когда-то и увижу, то где-то не ближе Швейцарии, а то, может быть, только и в Лондоне. А тут вы приехали раз, приехали другой раз.

То есть мы очень рады вас видеть, но опасность миновала или она действительно есть и вам больше суток нельзя в этой стране, в нашей стране находиться?

Кашин: Вот я как раз и приехал примерно на сутки. Ничего не изменилось в плане опасности, кроме того, что мое ощущение оторванности от российской реальности к концу прошлого года стало таким, что я стал понимать, что отсутствие здесь влияет и на качество текстов в негативную сторону. То есть я вначале смотрел по счетчику Republic, потом перестал, но мне показалось, что даже читать стали меньше. Я сам понимаю как читатель, что раньше я писал, так сказать, более клево буквально, то есть более так, чтобы потом с гордостью это включить в последний том собрания сочинений.

И действительно для меня стало это проблемой. Я не хочу превратиться в стандартного живущего за границей автора, который Анатолий Стреляный, да. Почитайте его на «Радио „Свобода“», он такой же, как был в 1988 году. Но это… Я в Израиле лежал в больнице, палата на двоих, мужик лежит без ноги. Я его спрашиваю: «Чего у тебя ноги нет, авария?». Он говорит: «Авария ― дочь мента». Понятно, в каком году уехал, да, 1990 год ― вышел фильм «Авария ― дочь мента».

Вот я не хочу так, я этого боюсь, потому что действительно у меня нет ни другого умения, ни другого, не знаю, капитала какого-то морального, не знаю, человеческого, кроме писания о том, что у Сапрыкина в рубрике называлось «О духе времени». Я действительно понимал, что если я сейчас вот не окажусь здесь, здесь-здесь, предыдущий раз в студии этого самого, «60 минут», а предпредыдущий раз и первый раз за три года я привозил сына снег показать под Новый год. И на Кремлевскую елку мы ходили.

Поэтому да, ничего не изменилось с опасностью. Я понимаю, что сейчас вот мы простимся, мы выйдем, а там Турчак стоит, да, с новым топором, уже более, так сказать, серьезным. Но такой риск лучше… Что называется, не дай бог, конечно, но что называется, деградировать и превращаться в Анатолия Стреляного, может быть, даже и опаснее, чем что-то другое.

Таратута: Не кажется ли тебе, ― я чтобы немножко закруглить эту тему этого похода в телевизор и вообще всего, что мы говорили, да-да-да, и вот этих постоянных конфликтов последних месяцев, ― не кажется ли тебе, что вот яростность конфликтов и такая провокативность позы разных игроков, включая твою, связана с такой довольно серьезной апатией социальной? Просто очень стало угрюмо жить, и вот вы просто так немножко бодритесь все.

Кашин: О чем я тебе говорил в начале. И мне, и всем не за что бороться и не против чего бороться, а энергия есть, да. И более того, все-таки, да, не надо делать вид, что у меня все это началось с похода на телевидение или с Сенцова. Началось за месяц до этого в этой итерации, да, с Альбац. Тоже история хрестоматийная.

Я выступаю по «Эху», говорю: «Есть сомнения, что Альбац честно собрала эти 20 миллионов за сутки. Никто так не собирал, это вызывает, значит, удивление, да». Через два абзаца говорю скользкую фразу про украинцев. Выходит Альбац и говорит: «А Кашин украинцев обидел». И как бы все понимают, что это ее реакция на критику ее сбора денег, хотя она об этом не говорит, но все делают вид, что давайте содержательно обсуждать случайную фразу Кашина про вклады народов в мировую культуру.

Таратута: То есть ты согласен с тем, что…

Кашин: Да-да-да, я же сказал, да, действительно люди… Во времена Болотной все было гораздо проще.

Таратута: Включая тебя.

Кашин: Конечно! Я плоть от плоти вас, тебя, всех.

Таратута: Следующий вопрос Олегу Кашину от зала.

― Раз. Олег, я подписчик Republic, Евгений меня зовут.

Кашин: Спасибо.

― Мне очень нравятся ваши тексты, близка позиция такая, что, с одной стороны, вы любите русских, любите народ, вы патриот в хорошем смысле этого слова, с другой стороны, вы действительно исповедуете либеральные ценности, может быть, часть из них. Но в любом случае вы всегда на стороне человека.

Вопрос… А, вот что еще нравится. Вы не боитесь остаться в меньшинстве, не боитесь какие-то непопулярные вещи высказывать, то есть не боитесь того, что приличные люди вас проклянут, да. Значит, вы отвергаете вот эти опознавательные знаки «свой ― чужой», которыми все пользуются.

У меня такой вопрос. Вот почему, на ваш взгляд, такой журналистики сейчас мало? Почему, например, вы, Дмитрий Ольшанский… Я просто, может, не знаю. Почему мало?

Таратута: А вы действительно считаете, что если Олег критикует одну из партий, он становится непартийным журналистом? Не потому что я считаю, что он плохой человек, вовсе нет. То есть вам кажется, что его критика одной из партий делает его абсолютно…

Кашин: Так подожди, почему одной? Я всех ругаю! Да, более того… Подожди.

― Мне кажется, что Олег просто всегда работает, все подвергает критическому анализу и приучает подписчиков думать, аудиторию думать.

Кашин: Нет, именно что люди, критикующие одну из партий, партийные, а критикующие все партии ― либо непартийные, либо, наоборот, хвалящие все партии, да. Максимилиан Волошин: «Всеми силами своими молюсь за тех и за других».

― Я прошу не принимать это ваше выражение лично ко мне, несмотря на мою узнаваемую физиономию. Я предлагаю подумать, сделать следующий ход, как в шахматах, подумать о втором ходе. Какой следующий ход сделают, например, татары, башкиры, чеченцы, якуты?

Кашин: Они его уже сделали, понимаете? Они его уже сделали. Чечня -это моноэтническая страна, это жесткая этнократия. Поэтому вы говорите «следующий ход», это предыдущий ход.

― Между тем когда чеченцы хотели уходить…

Кашин: Их надо было отпустить!

― Я с вами согласен.

Кашин: Царствие небесное Джохару Мусаевичу.

― Я с вами согласен, но с тем, что случилось, придется жить. Не так ли?

Кашин: Нет, не так ли. Мы не знаем, какая будет Россия через десять лет, через двадцать. Вот этого завтра, прекрасной России будущего у нас нет. И я не знаю, есть ли в моей прекрасной России будущего город Грозный или город Кызыл, допустим, да, который вообще случайно попал в нашу страну, я не понимаю, что он в ней делает, да. Он нам принес самого стремного министра обороны и больше ничего.

Поэтому да, карта России тоже, что РСФСР вот эта, нарисованная большевичками, это есть священные границы? Нет, конечно.

― То есть эти границы не священные?

Кашин: Конечно, не священные.

― Вы, как русский патриот, допускаете возможность их изменения в сторону уменьшения, я так вас понял?

Кашин: И уменьшения, и увеличения, да, конечно. Одесса, конечно, более русский город, чем Кызыл или чем уже Грозный. Конечно же. То есть вы… Нет, опять же… Я люблю людей, которые говорят: «А вот ты никогда не отдашь Чечню!». Да забирайте, господи!

― Но теперь-то уже поздно, теперь уже Чечня уходить не хочет.

Кашин: Как я написал, да, Питер стал родовым селом тейпа Путина, да.

― Спасибо.

Таратута: Следующий вопрос.

― Добрый вечер! Я считаю вас одним из лучших журналистов России, несмотря на то, что иногда я с вами не согласен, но мне безумно нравится то, как вы пишете. Есть Владимир Познер, блестящий журналист, с этим, наверно, вряд ли кто-то будет спорить, который занимает такую вот, знаете, свою нишу человека такого продвинутого, мыслящего и иногда критикующего власть там, где это можно. И вряд ли кто-то будет задавать ему острые вопросы на тему: «Владимир Владимирович, почему так сложилось?».

Допустим, вы завтра получаете эфир на «Первом канале». Вот Эрнст приходит и говорит: «Кашин, Познера убираем, завтра у нас ты». Как сменится?.. Мы же понимаем, да, что лучше хоть какой-то рупор получить, чем не иметь его вовсе. Как сменится тональность ваших выступлений и, скажем, условно, первые три кандидата, которых вы пригласите в свою передачу?

Кашин: Я приглашу Навального, меня уволят, да.

― Ему не дадут прийти.

Кашин: Нет, я с удовольствием приглашу Навального, почему нет? Мне приятно будет с ним поговорить.

― Эрнст отклонил.

Кашин: Я скажу: «Тогда, Константин, предлагай свое, да».

― Но вы будете пытаться остаться на «Первом канале»?

Кашин: Нет, просто забавно, что этот же вопрос буквально, «„Мы убираем Познера, ставим тебя“, ― говорит Эрнст», задавала мне Собчак на Дожде три года назад, и я тогда говорил: «Нет, невозможно». А сейчас я уже начинаю торговаться, действительно, давайте иметь это в виду. Нет, конечно, все это из области того, что нас не касается. Где я и где это все? Я все-таки из этой половины России, скажем так.

― Вот вы, как журналист, который опять же живет за границей, но связан с русскоязычным коммьюнити, вы думали о том, что если это коммьюнити исчезнет и что-то случится в России, что не позволит вам зарабатывать больше написанием статей для русскоязычного сообщества, что вы будете делать?

Кашин: Моя аудитория здесь, мои интересы здесь, мои заработки здесь, и телесное пребывание на Западе связано только с какими-то личными обстоятельствами, не более того.

Таратута: Мой вопрос простой. Кем ты хочешь быть? В этом тексте, которым ты описывал свои возможные развилки, ты писал о том, что у тебя были мысли, которых ты сам пугался. Это что может быть?

Кашин: Да, я не скрою. Пойти на работу в госСМИ какие-нибудь. Была такая мысль, и я действительно напугался и ее отогнал. В государственные СМИ буквально и в том числе во многом… Ладно Пархоменко, меня бы ты прокляла, допустим, да, или еще какие-то…

Таратута: «Ладно Пархоменко, ты бы меня прокляла».

Кашин: Да.

Таратута: Это хороший текст!

Кашин: Были близкие люди, и это в том числе повлияло на меня. Ходить гостем в программу Скабеевой и Попова ― всегда, ходить на работу туда же ― нет.

Таратута: Ну что ж, это был Олег Кашин, публицист, не политолог.

Кашин: Русский писатель.

Таратута: Русский писатель, как он себя аттестует. Это был Republic Talk, его вела я, Юля Таратута. Записи всех Republic Talk, ― а их будет, как я понимаю, десять, ― вы сможете посмотреть на сайте Republic и на сайте телеканала Дождь. И за помощь в организации этого мероприятия мы благодарим InLiberty.

Кашин: Спасибо InLiberty, да, и простите за неудобства, уважаемые InLiberty. И спасибо Дождю и Republic. И всем, кто пришел, действительно спасибо большое.

Таратута: Спасибо вам.