«Каждый ребенок — чудо, но не святой». Юлия Гиппенрейтер о том, почему понимание лучше наказания

Меня зовут Максим Кашулинский. Я на правах организатора этого мероприятия скажу пару слов. Я главный редактор издания Republic, возможно, вы его читаете. Если не читаете, то я просто скажу, что мы пишем о самых разных вещах: мы пишем о политике, об экономике и о жизни в самых разных ее аспектах. Иногда мы проводим вот такие мероприятия, которые называются Republic Talk, то есть такие разговоры с Republic, на которые мы приглашаем самых разных людей выступить. Мы приглашаем бизнесменов, мы приглашаем ученых, врачей иногда, приглашаем людей, который связаны как-то с миром искусства. Но сегодня у нас совершенно особенные гости, Юлия Борисовна Гиппенрейтер и Алексей Николаевич Рудаков.

Гиппенрейтер: Это мой муж.

Я хотел добавить — соавтор, но не только в смысле, когда два имени на обложке, мне кажется, что не будет преувеличением сказать, что Юлия Борисовна и Алексей Николаевич являются соавторами одной очень большой жизни, очень долгой. И я думаю, что они подробнее об этом расскажут. Меня, как журналиста, всегда интересовала судьба человека, судьбы людей, и в свое время на меня произвело очень большое впечатление осознание того, что вы, Юлия Борисовна, уже будучи взрослым человеком, с уже состоявшейся карьерой, в 60 лет, эту карьеру взяли и поменяли, и начали совершенно новую карьеру.

Вы были профессором, преподавателем, автором учебников, но в какой-то момент вы стали таким, практическим психологом, вышли в люди и снискали популярность, завоевали популярность уже совершенно на другой аудитории, то есть действительно поменяли свою жизнь, сделали еще одну. И особенно, конечно, примечательны ваши книги о детях, об общении с детьми, о воспитании. И собственно, мой вопрос заключается вот в чем: почем дети, как так получилось?

Гиппенрейтер: У вас был второй вопрос, а давайте, мы их объединим?

Давайте. Второй вопрос у меня был, он немножко связан с первым, действительно, он был про советское прошлое, про наше. Я вырос в Советском Союзе, по крайней мере, провел в нем детство, до 18 лет, и я думаю, что многие в этом зале тоже имеют отношение к Советскому Союзу, а, значит, имеют какое-то отношение к «советскому», так называемому, воспитанию, к тому, как нас воспитывали, чему учили, говорили, вот это можно, вот это нельзя, нужно делать вот это. И таким образом, как мне кажется, у многих из нас сформировалась своего рода советская матрица, поведение, которое на самом деле передается и нашим детям, то есть это можно заметить и в общении с детьми. Я хотел узнать, насколько справедливо это замечание про наличие такой матрицы, таких советских установок, насколько часто вы с этим сталкиваетесь, и как бы вы ее описали в общих чертах?

Гиппенрейтер: Ну, описывать матрицу советскую, конечно, очень тяжело, я думаю, поскольку она действительно передается из поколения в поколение вот уже, сколько там, сто лет — это четыре поколения, считайте. Ну, три поколения, потому что мои родители были еще дореволюционные, выросли и воспитывались иначе. Трудно об этом много говорить, но мы это чувствуем. Я, отвечая коротко на первый вопрос, мой сдвиг произошел вместе со сдвигом в стране, конечно, когда, начиная с восьмидесятых годов, в 1985 году мне было 55 лет, и открылись вдруг возможности заняться человеком. А это все-таки профессия психолога, правда? До этого это были эксперименты, регистрация всяких движений, реакций, это естественно-научный подход к человеку. А вот подход через характер, через судьбу, через душу, этого просто не было, такой возможности.

Знаете, с 20 до 55 лет, 35 лет приходилось страдать от этого — какой же ты психолог, вроде какой-то обман случился, ты молодым человеком пошел туда ради такого знания, такой области, а ничего этого не случилось. А тут вдруг оказалось можно. Многие наши учителя так и ушли из жизни, не попробовав себя в таком амплуа. Я, пожалуй, оказалась на границе, и очень многие мои ученики стали практическими психологами, а я была вот такими великовозрастным трансформирующимся профессионалом.

Теперь почему дети. Начав работать с семейными проблеми, я обнаружила очень быстро (я обнаружила, но психология давно знала, практическая психология зарубежная), что многие проблемы рождаются в детстве, и вы это тоже сейчас почувствовали на себе. Поэтому надо было сдвигать возрастной интерес, по возрасту, ближе к детям, вот и все. Я пришла к детям, чтобы если уж если помогать людям, то надо пораньше начинать.

Как пораньше? Ну, с рождения, можно сказать. А потом мне пришло в голову, а может быть, даже и с беременных женщин, но до них я еще не добралась. А может быть, даже организовать, и это должно быть обязательно, в местах регистрации браков, идти к молодоженам. А если ты придешь к молодоженам, надо опять спускаться, как они выросли, в детство. Так что детство — это универсальный пункт работы практического психолога. Вот такое несложное вычисление в голове всех этих возрастных особенностей.

Знаете, что меня поразило? Мне довелось, в связи с возможностями ездить за границу, побывать в Америке, и я хотела рассказать два факта, которые меня изумили, советского человека, который вырос в пионерлагере, прошел комсомол. Я не вступала в партию, это было для меня очень важно, потому что это как бы претило чем-то, я думаю, что сыграло роль дореволюционное воспитание родителей. Но, тем не менее, жесткость в школе, в университете, строгость, жесткость, все это было известно и как бы усвоено, в смысле понимания, как надо. Хотя внутренняя эмиграция, внутренний протест, конечно, были у очень многих людей, потому-то и быстро взрыв такой произошел с перестройкой и так далее.

Но вот что в Америке меня удивило, в школе. Вот пришла я на урок математики, пятый класс. Как расположена обстановка в классе, как она вообще организована: один учитель, примерно 25 учеников рассеяны по классу, кто-то сидит за партой, кто-то сидит на полу группками, кто-то, два-три человека, ребенка, стоят у доски, что-то друг другу объясняют, решают. То есть полная свобода телесно-пространственной организации, и никакого хулиганства. То есть нет вот этого, сидеть по струнке, стройными рядами, вот этого ничего нет. В детском саду довелось мне там быть, это просто вот глаза человека советской матрицы, так сказать, я их сравнивала сразу. Воспитательница сидит читает книжку, на полу, там очень много они сидят на полу, там всякие ковры, паласы. И детки сидят вот такими лучиками вокруг нее, в затылок, и слушают. И что они делают? Ребенок, сзади сидящий, массирует плечики впереди сидящего, и вот вся цепочка этим занята во время слушания сказки. При этом передний ребенок встает в какой-то момент, сам, идет к заднему, который не получает вот этой награды, и начинает его массировать. Они сами отрегулированы в этом поведении, можете себе представить? Сама постановка вопроса, самоорганизация детишек вызвала крайнее удивление у меня, потому что наши дети, в общем, в то время… Я не знаю, вы сейчас можете наблюдать, их готовят когда к школе, в старших группах, я видела, их усаживают чуть ли не за парты, вот в такой позе, понимаете. Это вот такое влияние чего?

В связи с этим, я думаю, что до сих пор проблема продолжает упираться в одно и то же, которую совсем на философском языке можно сформулировать, как свобода и принуждение, или свобода и контроль, инициатива и запреты, ограничения. Я думаю, что наша страна прошла через, были полосы туда-сюда, они повторяются, в том числе и сейчас эта проблема стоит, она в разных формах проявляется. И когда я иногда выступаю за предоставление свободы ребенку, то некоторые возмущаются, конечно, я получаю возражения, я сама возражаю, сейчас я эти возражения приведу, свои собственные. Но некоторые с гневом говорят, и меня очень задело, один отзыв в фейсбуке или где-то: «Как можно говорить о свободе ребенка? Дашь ему свободу, он в бандита превратится, выйдет на улицу, будут наркотики, пьянство. Надо только контроль, только контроль».

И тут, понимаете, как, тут на счет свобода или не свобода, или контроль и принуждение, это проблема, которая обсуждается веками, и в философии, и в религии, и в политике, и в воспитании. И меня эта проблема очень волнует в последнее время, как найти, как некоторые разумные родители говорят, в воспитании ребенка золотую середину — нужно ему давать свободу и в то же время нужно ему ставить границы. Вот, например, так можно выразиться, границы. Опять, где границы, какие границы, в каком виде границы? И тут советское прошлое сказывается, в жесткости, еще жесткость не изжита в наших семьях, правда же. Жесткость, вспыльчивость родителя, такая, которая может обидеть ребенка, оскорбить, правильно? И это как-то проглядывается родителем, «но я же прав, я же родитель, я же должен его воспитать, как полагается», то есть родитель сам связан своим долженствованием. Он не размягчен, и он следует некоторым, как бы сказать, концепциям, некоторым своим проложенным рельсам, которые проложены в обществе и до сих пор проторяются, определяются.

И здесь мы тут как-то беседовали с Алексеем Николаевичем, и получился у нас такой спектр стиля — как вводить эти границы. Можно вводить жестко, у некоторых именно так случается. А если очень мягко, тогда избаловываются, а жестко, значит, слишком закручиваются гайки, тоже ребенку плохо. Где золотая середина? И вот мы начинаем двигаться. Как мы заменим слово «жестко», на какое другое? Есть хорошее слово — определенно, изобрели в своей беседе, по-моему, оно хорошее слово, то есть определенно поставить некоторые правила в семье. Не жестко, но определенно. Теперь, это еще хорошо, а с какой интонацией эту определенность доводить до него? С пониманием. Вот просто определенно, или есть определенно с пониманием. Что значит понимание, при вашей определенности? Ребенок, например, что-то должен. Например, как-то себя повести в отношении младшего, не обижать его. А он обижает.

Нам только что недавно рассказал наш близкий знакомый хороший, я думаю, что он позволит мне привести этот пример, выходит старшая девочка, мыла руки. Сколько ей? Восемь? Семь лет, она только сейчас пойдет в школу. С мокрыми руками выходит из ванны, а тут годовалая сестренка стоит. Она брызгает ей в лицо и идет дальше. Папа случайно это увидел. Что папе делать? Вот каждый задайте себе вопрос, что бы вы сделали. Это нехорошо, так себя вести, да? Ребенку надо объяснять, ведь что значит определенные правила, определенные рамки или определенные, я бы сказала, способы поведения, он должен знать, что хорошо, что плохо. Это нехорошо. Теперь что вы сделаете?

— Ребенок понимает в этом возрасте, что хорошо, а что плохо?

Понимает ли она это, ребенок понимает? Хорошо, он может не понимать, что такое хорошо, спасибо за вопрос. И здесь встает второй фактор, маме это не нравится, потому что мама знает, что хорошо, что плохо, или папа знает. И она огорчилась, ей это не понравилось. Что вы сделаете?

— Спросить, почему.

Спросить, почему ты это сделала? Вы знаете, ребенок, когда он нарушает какие-то установления семейные, он не всегда знает, почему. И есть подозрения, что она, эта девочка, возможно, есть подозрения, ревнует родителей к этой малышке. Она четыре или пять лет, шесть лет, она жила одна, а теперь вот год она живет с этой годовалой сестренкой. От нее внимание откачано, с той, может быть, общаются теплее, эта девочка уже взрослая, поэтому она ей мстит. В ней рождаются чувства естественные, у нас тоже рождаются чувства и ревности, у взрослых, правильно, и мести, может быть, даже «я ей покажу, я устрою ей хорошую жизнь», это уже в сильных таких формах. Так вот, вернемся к родителю. Что в его голове лучше бы, или хорошо, если возникнет, если он будет определенный, но с пониманием. С пониманием.

— Я бы спросила, хочешь ли ты, чтобы с тобой так обращались. Сказала бы, что мне очень неприятна эта ситуация.

Гиппенрейтер: Спасибо. Вот как раз папа, который нам историю эту рассказал, сказал: «Я как-то ее отвел в сторону, сам намочил руки и брызнул ей в лицо. И сказал: „Тебе приятно?“. Вот ей тоже неприятно». Таким образом объяснил.

Вы знаете…

― А так правильно делать? Не совсем правильно, мне кажется.

Гиппенрейтер: Это непонимание. Ребенок не понят в своем чувстве. Причем не надо ему объяснять: «Ты, наверно, ревнуешь». Вы можете представить себе это. Вы даже не знаете, почему. Но что значит понимание? «Тебе хотелось ей сделать неприятно». Озвучить ее переживания, понимаете? Вот.

Дело в том, что ребенок вот эти… Добро, вина, совесть, честность ― он будет всё нарушать. Он будет иногда злым, он будет непослушным, он будет ревнивым, он будет агрессивным.

Рудаков: Иногда.

Гиппенрейтер: А?

Рудаков: Иногда.

Гиппенрейтер: Время от времени обязательно. Понимаете, он не может, ребенок тем более не может управлять на 100% своими аффектами. Мы не можем, родители не могут тоже на 100%. То есть, может быть, здесь присутствующие, есть совершенные родители или совершенные люди, отработавшие свои чувства и поставившие их под контроль, святые. Но никакой ребенок… Каждый ребенок ― чудо, но он не святой, вот.

И понять его ― это значит понять и принять его переживания, понимаете? Вот мне кажется, здесь очень важный пункт, о котором мне хотелось сказать. Принять его с этим переживанием. Не принять переживание: «Это хорошо, что ты злишься». Нет, не так. «Тебе неприятно». Или «ты хотела, да, ты хотела» ― и внимательно посмотреть ― «сделать ей неприятное. У тебя какое-то такое чувство по отношению к ней, наверно. В то же время, наверно, это вообще не хорошо, и я бы хотела, чтобы ты не повторяла этого». Понимаете?

Сначала дать посыл, что как бы вы понимаете, что в ней вот сейчас дискомфорт эмоциональный. Если ребенок вас не слушается в чем-то другом, например: «Тебе нельзя было сладкое съесть, варенье, конфету, и ты съел, тебе очень хотелось съесть. Ты знал, что нельзя, и это сделал. Скажи, как это у тебя было в душе?». Понимаете? Вы таким образом, во-первых, направляете свое внимание не на воспитание поведения. Вот это разные вещи.

Вот в чем беда жесткого воспитания, жесткого или просто определенного? «Надо делать так. Вот так не делаешь ― наказание». Или «хорошо, не пойдешь туда-то, я отберу компьютер, отберу телефон», да? Наказание в разных видах. Это пережиток, надо сказать, в психологии это пережиток такого направления, которое называлось бихевиоризмом и началось с…

Рудаков: С Павлова.

Гиппенрейтер: С физиологии высшей нервной деятельности, с Павлова, с условных рефлексов, которые отрабатывались на собаках. Делаешь правильно ― подкрепляешь, делаешь неправильно ― наказывают. Но это принцип кнута и пряника, он и до Павлова существовал и в педагогике, и в политике, где угодно. Это давно известный принцип.

В XX веке, в середине XX и в конце XX века получил развитие совершенно другой подход ― гуманистический подход к человеку и к взаимоотношениям с ним, в том числе в русле воспитания. Понять его, понять, принять. И самое интересное, что когда человека принимают, то он смягчает, он задумывается больше. Ведь вы не просто принимаете, но вы с ним обсуждаете его переживания, в том числе плохие. Плохие переживания надо обсуждать, вот в чем дело.

Но это как бы с точки зрения рецепта. Надо. А почему надо? А вот почему. В психологии, в практической психологии обнаружили, что если ты принимаешь, обсуждаешь, принимаешь плохие переживания, переживания принимаешь, ты принимаешь человека и ты не принимаешь эти поступки. Вот тут вот такое разведение. Я тебя люблю, я тебя уважаю. Это случается, это может случиться с тобой. Мне это не нравится, это не очень хорошо, это приносит вред всем. Мне бы хотелось, чтобы ты нашел в себе силы, они у тебя есть, поступать по-доброму или поступать по-честному.

Вот, например, дети лгут. Почему они лгут? Не все, конечно. Есть дети, которые всегда говорят правду, но это, наверно, редкие дети. Брал? Не брал. Выучил урок? Уроки выучил? Выучил! А нам не задали! И так далее, да? «Что у вас там в конце четверти-то?» ― мать спрашивает. «А нам дневники не раздали!». После зимних каникул получает дневник, там двойки и тройки, да? Ну вот. Почему они?

― Они наказания боятся.

Гиппенрейтер: Конечно, наказания. Получается, смотрите, не получается контакта между родителем и ребенком. И чем дальше он растет, если вы его потеряли, этот контакт, в четыре, в пять лет, он будет нарастать. Вот такая дивергенция начнется. Его жизнь идет, внутренняя, в нем, в ребенке, а вы пытаетесь его как-то поправлять, но он вас не слышит. Почему? А потому что вы его не слышите. Вы его не слышали уже давно, когда ему было четыре, когда ему было пять.

Например, он соврал: «Не брал конфету». ― «А вот почему-то конфеты нету. Может быть, всё-таки ты брал, да, съел ее? Ты знаешь, это бывает с детьми. Хочется съесть конфету, хотя и нельзя. И страшно признаться. Наверно, с тобой именно сейчас это и происходит». Вот какого-то такого типа разговор. Я не могу вам дословно привести, это зависит от ребенка, и от вашего словаря, и от как бы такого вашего настроя на способность ему рассказать, что он переживает.

Вот скажите, пожалуйста, можете ли вы из взрослой жизни ― вопрос к женщинам ― рассказать мужу, что вы переживаете, когда он засматривается на других женщин?

― Могу!

Гиппенрейтер: Может ли ваш муж принять это переживание или он скажет: «Не выдумывай, ерунда!». Если он скажет: «Не выдумывай, ерунда!» или еще обругает: «Ну вот ты опять!», да, то что вы почувствуете? Контакта нет, он вас не понимает, и он не хочет, и он не принимает эти ваши переживания. Правильно? И это горько.

― А как же отвечать?

Гиппенрейтер: Что он спросил?

Рудаков: «Как же отвечать?». Мужской голос!

Гиппенрейтер: А вот это очень важный вопрос, потому что понимаете как? Если вы ответите: «Да, грешен, иногда мне женщины другие нравятся. Но говорят, это даже хорошо, значит, во мне мужское начало сильное, а оно принадлежит тебе».

Все записали!

Гиппенрейтер: Это с одной стороны. С другой стороны, такого типа разговоры между мужем и женой ― это признак, в общем, веры в то, что, с одной стороны, он или ты не святая, потому что, может быть, ревновать тоже не очень хорошо, да? Хотя есть разные точки зрения на это. И он не святой. Но вы договариваетесь, но вы доверительно, более тепло общаетесь, вы больше контактируете друг с другом.

Так что то, что мы сейчас обсуждаем на примере детей, годится для взрослых, и то, что годится для взрослых, годится для детей. Потому что, например, вот я где-то раньше упомянула, что сказать, резко оборвать, обвинить ребенка, может быть, родители позволяют себе больше, чем друг другу? Например, мама может крикнуть на ребенка, на дочку, а на мужа ― он там дисциплину навел, муж, в семье. А на мужа хвост не поднимает, а на ребенка можно поднять. Бывает так? Ну, бывает. И наоборот, муж может очень строго с ребенком, а с женой мягко: «Ты моя милая». Чтобы ее так, да, попридержать. Вот.

Поэтому очень важно оглядываться в разные стороны. И если вы как бы на своей жизни почувствуете все эти, с одной стороны, соблазны, искушения, может быть, страхи признаться, войти в контакт или подумаете о том, что почему же мне… По-человечески подойти: это естественно, это может быть, это случается и с ним, и с тем, и со мной. То же самое с ребенком.

Поэтому вот эта определенность ваших принципов не исключает понимания. А вот если вы, наоборот, понимание присоедините, то будет всё замечательно, потому что дети будут бесконечно вам благодарны. Дети очень благодарны, они расцветают, когда их понимают. И вот здесь я бы хотела еще одну сторону подметить. Инициативность ребенка. Насколько вы даете ему самому проявлять инициативу.

Вот эти ограничения жесткие без понимания часто выливаются в то, что он начинает, и даже больше того, желание сделать из него послушного ребенка выливается в то, что он становится всё более и более пассивным. И это происходит прежде всего в наших школах. Просто там это цветет пышным цветом. Ты должен вот это вот так-то написать, такие-то клеточки отсчитать, такие-то упражнения сделать. Всё, сделал? Гуляй.

А он не хочет это делать. «А мне не нравится арифметика». «Как же?» ― говорят родители. Знаете, что делал Чуковский, отец Чуковский по отношению к своей дочке? Он решал за нее примеры, чем приводил в ужас учительницу арифметики. Он говорил: «Да она девочка, ей это не надо. Она стихи любит». И она выросла замечательным литератором, Лидия Чуковская.

Я это привела как контрастный такой пример, но почему обязательно, если девочке не нравится арифметика, математика, она должна на пятерки всё равно учиться? Не должна. Ну почему? Ну не должна. А если вы будете закручивать гайки в учебе, то пропадет всякое желание учиться. Это то, чем мучаются все наши дети. Ну, не все, большинство. Нет желания учиться, мотивации. Это делает школа, это делает жесткий режим школы.

Поэтому я родителям обычно говорю: «Станьте союзниками ваших детей против школы, против тех жесткостей, которые там водятся». «Тебе, что, нужно выучить параграф?» ― «Да, мама, но он такой скучный». ― «Хорошо, на тройку знаешь?» ― «Знаю». ― «Ну, иди». Или «А чем хочешь заниматься?». Что-то в этом роде. «А я хочу вот рисование. Или в драмкружок, у меня голова наполнена этим». ― «Здорово, иди!».

Понимаете, ваша задача не то что все предметы ровно на пятерки или на четверки, и вот как положено, так делай. Я воспитываю, мол, ответственного человека. Нет! Вы воспитываете… Либо он взорвется когда-нибудь, либо он погаснет, погаснет. Если вы идете на поводу, так сказать… На поводу ― плохое выражение. Вы присматриваетесь по пути его интересов, пусть вам не подходящих, например, вы хотите, чтобы он был ученым. Тут вот я как-то вспомнила и привела высказывание Корчака: «Я бы предпочел, лучше бы ребенок вырос счастливым почтальоном, чем академиком-невротиком». Вы понимаете как? Вот кого и что вы хотите, что хотите для него?

Вы знаете, долгое время была такая, может быть, цель или такой лозунг: «Я хочу, чтобы он был успешным», да? Сейчас склоняются к «чтобы он был счастливым». У нас даже такой раздел психологии появился ― психология счастья, да. От чего ребенок становится счастливым? А) когда его понимают и б) когда он развивается, когда в нем развивается он сам, вот эти его наклонности, его особенности, его таланты. Он еще не знает, к чему он призван. Каждый из нас к чему-то призван.

Но важно, чтобы он пробовал и искал себя. Вы не можете его запрограммировать заранее. Дайте ему двигаться по линии поиска. Что-то ему нравится. Хорошо, если будет возможность, чтобы он это делал. А не так: «Мы же тебя определили в эту секцию, мы же уже договорились, ты уже прозанимался там три месяца, а теперь тебе разонравилось. Ну и что же теперь мы будем с тобой делать?». «Ну, мам, ну, не хочу, баскетбол ― это не мое, я хочу футбол!». «Или вообще не хочу, я хочу рисованием заняться».

Потому что, как говорит один мудрейший человек, митрополит Антоний Сурожский, есть такая книжка «Воспитание души», он одновременно религиозный человек и глубокий философ и психолог, я бы сказала. Он говорит, что в душе каждого человека, особенно ребенка, стихия, и он не знает еще о ней, и вы о ней не знаете. Стихия, процесс становления вашего ребенка, его личности ― это тайна. Он так и пишет: «Тайна».

Об этом же писал знаменитый психолог Карл Юнг, он тоже и психолог, и философ. Это тайна. Но это хаос иногда, не в том смысле, что он весь раздрызганный, разбрызганный, а просто это такие силы, которые не сразу поступают к нам в сознание, тем более в сознание родителя. А если ребенок не признаётся, то он тем более не скажет.

Так вот, Сурожский приводит цитату Ницше: «Но у того, у кого нет хаоса в душе, тот не родит звезду». Поэтому если вы стремитесь к тому, чтобы… А тот, кто рождает звезду, тот счастливым становится. Он тогда живет с радостью. Если ребенок заскучал, обратите внимание. Если он говорит: «Мне скучно», он непонятый растет, он погашенный контролем и принуждениями, строгими рамками. Это то, что я хотела рассказать.