Как блокчейн, биометрия и другие технологии изменят наши отношения с деньгами

Кашулинский: Меня зовут Максим Кашулинский. Я главный редактор издания Republic. Я очень рад, что вы добрались до нашего мероприятия, очередного мероприятия из серии Republic Talk. Вообще, как вы, наверное, знаете, Republic пишет о политике, экономике, технологиях, о жизни в самых разных ее аспектах. И пишет, по крайней мере, старается писать, под одним таким специфическим углом: мы смотрим на все эти темы через осознание больших перемен, которые происходят в каждой из них. Перемены действительно серьезные: поменялось абсолютно все, то, как мы пользуемся общественным транспортом, меняется то, как мы учим детей, как учимся сами, меняется медицина, меняется даже представление о том, как должно выглядеть современное демократическое государство, меняется представление о том, что такое безопасность, что такое privacy, меняется даже представление о том, что такое семья. У нас недавно была статья про то, что есть целое движение людей, которые ратуют за то, чтобы легализовали браки с самим собой.

В общем, все рушится, все меняется, и у многих людей это вызывает страшный страх, неуверенность в будущем, возможно, поэтому они голосуют за Трампа или голосуют за то, чтобы выйти из Евросоюза. А наша же цель — рассказать своим читателям, своим подписчикам о том, почему эти изменения происходят, и куда они ведут, и может быть, дать им какой-то шанс в этих изменениях поучаствовать и в какой-то мере снять страх того, что эти изменения пройдут мимо, то есть то самое пресловутое fear of missing out.

И конечно же большие очень изменения происходят в сфере финансов, как вы все прекрасно знаете. И сегодня мы решили именно об этой теме поговорить. Поговорить мы решили с человеком, который очень хорошо в этом разбирается, с председателем Совета директоров платежной системы QIWI, Борисом Кимом. Борис, прошу.

Ким: Спасибо, Максим.

Кашулинский: Регламент мероприятия: Борис сделает небольшое выступление, после чего я задам свои вопросы.

Ким: И я тоже вам.

Кашулинский: Отлично.

Ким: Спасибо большое Максиму за представление. На самом деле для меня очень интересный опыт быть здесь, на мероприятии, организованном Republic, с чтения которого начинается мой день, вот я такой потребитель контента Republic, в месте, где хозяйничает Level One. А c Level One мы сотрудничаем очень давно, я вот, как физическое лицо, и небольшой коллектив единомышленников, мы приглашаем лекторов к себе в QIWI, и они нам рассказывают. Вчера у нас был рассказ, например. Поэтому для меня это какой-то необычный формат, я пришел сюда и должен здесь что-то рассказывать. Но, с другой стороны, мы действуем в полном согласии с заветами Бахтина, про карнавализацию нашей жизни, где все наоборот, все меняется местами. С другой стороны, что же делать нам, пятница, 13-е? И возможно, это самый лучший вариант.

Но перед этим я должен сделать два важных дисклеймера. Первое, я не являюсь, естественно, экспертом, специалистом в теории денег. И я не профессиональный футуролог. Как говорится, предсказания делать сложно, особенно предсказания о будущем. Я просто работаю в компании, которая практически погружена в этот контекст. Меня можно сравнить, наверное, с сапером, который, не будучи специалистом во взрывотехнике и в биомеханике, тем не менее делает практическую работу, и, возможно, какие-то выводы из этой практической работы будут полезны и вам. Хотя, наверное, я не знаю, можно ли сейчас сдать билеты уже тем, которых я разочаровал? Я обещаю, что будет нескучно.

Мы договорились с Максимом, я как бы две роли сейчас буду исполнять, то, что он мне задаст три вопроса. Первый вопрос о том, что вообще происходит в технологиях, применительно к финансам. Максим, спасибо за вопрос. Я совершенно случайно захватил с собой такую диаграмму, которую обычно показывают, если хотят доказать аудитории, что дело, которым мы занимаемся, сложное, серьезное, не просто какие-то там хиханьки да хаханьки. Это такой hype cycle, диаграмма, которая ежегодно делается исследовательской компанией Gartner, в данном случае она посвящена цифровому банкингу.

Вообще уже в названии заключено две важных вещи. Во-первых, хайп, это такое слово, которое стало популярным в прошлом году, и оно имеет негативную в принципе коннотацию, это какая-то раздутая неоправданно история. В этом смысле аналитики Gartner правы, потому что сам принцип построения этой диаграммы в том, что они собирают экспертов, включая собственных аналитиков, и спрашивают — а вот какая технология вызывает больше всего вопросов, интерес? То есть действительно это некий субъективный очень такой взгляд на технологии, совершенно не обязательно, что эти технологии в будущем завоюют мир.

Во-вторых, в этом названии используется слово не банк, а банкинг, что, конечно, знающих людей отсылает к известному высказыванию Билла Гейтса, аж 1994 года, который сказал, что в будущем банкинг будет необходим, а банки необязательны. То есть банкинг, как некая функциональная штука, которая будет требоваться людям, людям нужно будет переводить деньги, брать кредиты, инвестировать в депозиты и другие ценные бумаги, страховать жизнь, то есть институты могут и не существовать, но сама потребность никуда не уйдет. А кем же она будет тогда удовлетворяться? Вот на этот вопрос мы тоже, может быть, постараемся ответить.

Как построен этот hype cycle? По оси ординат у нас вот эти самые ожидания, а по оси абсцисс — время. Аналитики Gartner утверждают, что любая технология проделывает следующий путь: вот так вот она идет, вот здесь что-то люди придумывают, здесь идет зарождение, дальше пик ожиданий, как правило, неоправдывающихся. Это подтверждается тем, что дальше идет пропасть разочарования. И дальше те технологии, которые не падают в пропасть разочарования, они потихонечку взбираются на плато такое, это уже практическое применение. Ну, и дальше просто перестают для этой диаграммы существовать, поэтому что эта диаграмма, она про возникающие технологии.

В принципе, похоже на историю счастливого брака, мы вот так вот знакомимся, потом завышенные ожидания, потом выдерживаемся, или развод, если не выдерживаемся, и дальше вот случается счастливый брак. Нас интересует, если говорить, отвечать на вопрос Максима, какие технологии самые горячие пирожки, то у нас будет интересовать вот этот склон, то есть склон вот этих ожиданий.

Здесь есть несколько вещей, мы их можем перечислить. Здесь блокчейн, wallet platform, это, по сути, блокчейн-кошелек, да. Там сейчас самый известный блокчейн-кошелек — это биткойн, там есть еще несколько блокчейн-кошельков. Технология еще слабо опробирована, это, по сути, еще только-только самое начало, но, тем не менее, они считают, что эта технология имеет шанс забраться на пик.

Вот рекордианские контракты, такое умное слово, на самом деле рекордианские контракты — это тоже умные контракты, просто умные контракты, они заключаются, как правило, в блокчейне. То есть это, скажем, есть такой, второй по популярности проект на блокчейне после биткойна, это Etherium, создатель его Виталик Бутерин, всем известный, вот он заточен под смарт-контракты, но если смарт-контракты функционируют в среде etherium, или в среде аналогичной блокчейна, потому что там очень важны сразу и расчеты. Если я буду что-то очень специальное говорить, вы меня сразу поправляйте и задавайте вопросы, перебивайте, у нас тут не лекция, а семинар, скорее.

А рекордианские контракты, это контракты просто более общие, они могут быть реализованы не только в среде блокчейна. Digital Wallet Consumer Hub это интересно, это такая штука, сейчас очень много цифровых кошельков… Вот у вас в кошельке много карт, я думаю, не только карты разных банков, но и просто есть Visa, Master, кому повезет — American Express, у кого-то там Мир, кому не повезет. Соответственно идея заключается в том, что также может быть несколько цифровых кошельков, WebMoney, Яндекс.деньги, QIWI-кошелек (кому очень повезет). Идея заключается в том, чтобы создать такой мета-кошелек, который бы управлял всеми вашими цифровыми кошельками.

Что из этих вот вещей, которые здесь написаны, интересно Digital Payment Advisor — это не что иное, как применение искусственного интеллекта к вашему платежному поведению, то есть у вас может быть какое-то количество вот этих карт, и эти карты привязаны к каким-то программам лояльности. И если вы в этого помощника загрузите всю информацию о ваших картах, то он в любой момент времени скажет, какой картой лучше платить. Очевидно, иногда вы это и сами знаете, например, если у вас карта кобрендинг с Аэрофлотом, то когда вы покупаете билеты Аэрофлота, то вам надо эту карту использовать.

Иногда это не так очевидно, потому что могут быть условия разные, просто, может быть, информация не обновилась. Это такой вот advisor, это искусственный интеллект, который вам помогает эффективно быть умным плательщиком. Мы еще об этом попозже поговорим. В целом здесь технологии кластеризованы по пяти очевидным вещам — это пользовательский опыт, платежные инновации. Платежные инновации почему важны для этой истории всей? Потому что, как я уже сказал, финансовых услуг может быть четыре-пять: это собственно платежи, это страхование, это управление активами, это кредитование. Но понятно, что стержневой, пронизывающей все эти финансовые услуги, является движение денег. Без движения денег вы никуда, не застрахуете, не получите кредит, не внесете деньги на депозит, ничего не сделаете, поэтому к этому направлен основной момент.

Открытый банкинг, несколько слов об этом тоже скажу, попозже, наверное. Сейчас банкинг, если говорить о России, он закрытый. У нас есть такие царства, типа, не знаю, как в «Игре престолов», они существуют очень изолированно друг от друга. Внутри каждой из этих систем вы чувствуете себя хорошо, внутри Сбера, например, внутри «Альфы», внутри «Тинькова», но если вы хотите вы хотите перепрыгнуть между ними, если вы хотите перевести деньги из Сбербанка в «Альфу», вас поджидает опасность в виде комиссии, в виде повышенного внимания к фроду, в виде лимитов на платежи. Открытый банкинг — это такой ответ всех регуляторов на монополизацию или олигополизацию банковских услуг, которая в мире происходит. Как бы мы ни хотели демонополизировать, это все равно происходит в силу разных причин: потому что банки хотят too big to fail быть все, случаются кризисы, государство должно национализировать эти банки, потом их не продашь, потому что бизнес очень сложный стал. Как бы то ни было, они как ртуть, все время пытаются укрупниться. Поэтому регуляторы во всем мире придумали штуку, что если мы не можем их поделить, как в свое время AT&T была поделена, просто по штатам, по нескольким региональным компаниям, то давайте мы этот пирожок поделим вот так — не горизонтально, а вертикально. То есть, если ты большой банк, у тебя много счетов, мы за тебя рады, еще непонятно, как ты эти счета приобрел, может, ты был монополистом неестественным, и давай-ка ты… Деньги же на счетах в банке, это же чьи? Это же деньги не твои, это деньги клиентов. Он может ими распоряжаться? Наверное, может. А почему ты не разрешаешь по указанию клиента перечислить деньги, куда он хочет? Эта система получила название открытого банкинга. В ряде стран она уже реализована, прежде всего, в Европе. Ну, как реализована, начала реализовываться, там много своих проблем, это так называемая директива платежная версия-2, которая предписывает банкам, путем открытых API для банковских платежей, не в качестве доброй воли банка, а в качестве обязанности банка, туда, куда захочет клиент. Это вот такое разрушение вот этих средневековых стен, которое, по мысли регуляторов, повысит конкурентоспособность в банковской сфере. Не только между банками, но и со стороны небанковских организаций, которых на самом деле полно, и которые хотят получить доступ к этим счетам.

Цифровые платформы, ближе всего к этому это market place финансовый, вот Amazon — это такой market place всего, но там пока финансов нет, хотя внутри есть расчетный механизм, но финансов нет. А вот если придумать Amazon в финансовом секторе, который бы, зайдя куда, вы бы могли страховку получить, не знаю, деньги положить на депозит в любой банк. То есть, есть какие-то фрагменты этой мозаики, но целостного пока нет, есть план в России его построить, может, мы будем здесь первыми.

В чем слабость этой диаграммы? Одну я уже назвал, это очень субъективный взгляд экспертов, которые могут быть предвзяты. Понятно, это исправляется тем, что выборка экспертов как-то перемешивается, но экспертов, на самом деле, в этом деле не так много, поэтому, в общем, мы имеем то, что имеем.

Вторая важная методологическая проблема с этой диаграммой заключается в том, что рынки находятся на разных фазах развития. И если, например, в США одни проблемы, у них там одни технологии достигают стадии зрелости, то в Кении другие. Причем, я пример привел, но хочу сказать, что необязательно, что США передовая страна, в смысле финансовых технологий, а Кения отсталая. Все как раз наоборот, Кения гораздо более передовая страна в смысле финансовых технологий, чем США. США, в силу legacy, то, что у него работала хорошо почтовая служба, чеки, это довольно отсталая страна, в смысле расчетов. И Россия тоже, она тоже особняком.

Вот если посмотреть на Россию, то основная проблема России, которая либо решается, либо уже решена в более развитых финансовых рынках, заключается в отсутствии инфраструктуры и независимого доступа к этой инфраструктуре. То есть, я уже упомянул об этом, банки построили прекрасные такие замки, внутри которых жить хорошо, там идентификация работает, переводы работают хорошо, cross sell там всяких страховок работает хорошо. А между банками, между этими замками, очень все плохо работает. И Центральный банк совсем недавно озаботился построением вот этой инфраструктуры. А что к ней относится?

К ней относится несколько вещей. Первое, это идентификация. Вот там биометрическая идентификация, видите, она в нормальных странах, не то чтобы нормальных, развитых, она уже на самом деле вот здесь вот. А у нас еще только готовимся запустить биометрическую, я бы ее поставил где-то вот сюда. То есть, мы точно знаем, что получится, что там не будет завышенных ожиданий, просто нет имплементации пока, мы биометрическую идентификацию собираемся запустить в этом году, дай бог.

Почему она важна? Потому что банки тратят огромное количество сил и ресурсов на то, чтобы идентифицировать человека, потому что сейчас это опыт такой травматический для клиента и для банка, вы должны лично прийти, показать свой паспорт, вас сверят. И если вы открываете счет зарплатный — одна идентификация, если открываете кредитный счет, кредитную карту — другая, если вы открываете брокер-счет — третья. Это огромное количество трения создается в экономике. Собственно, биометрическая идентификация призвана это трение устранить.

Второй вопрос, это открытые API, о которых я уже упомянул. Мы тут чуть-чуть сзади идем Европы, но это хорошо, потому что мы можем реализовать, вернее, набить… Нет, вернее, не набить, это оговорка по Фрейду. Не набить все те шишки, которые Европа набила, потому что Чаадаев говорил, что у России есть одна историческая миссия — быть плохим примером, как не надо что-то делать, но есть преимущество, потому что мы всегда идем сзади, поэтому можем просто избежать тех проблем и ловушек, которые были. Ну, посмотрим, избежим ли, пока фифти-фифти, либо избежим, либо не избежим, вероятность половина.

И такая интересная инфраструктурная история как мастерчейн, это собственно, блокчейн-технология, в развитых странах она уже прошла свой пик хайпа. У нас, мы здесь довольно близко, у нас тоже хайп был в прошлом году, сейчас это все-таки более такая, планомерная работа. Мы говорим не биткойн, мы говорим блокчейн, то есть технология, которая лежит, является основанием биткойна, у нее масса применений, не только финансовых и не только расчеты, и даже не столько расчеты. Ну, можно об этом отдельно поговорить.

И быстрые платежи. Быстрые платежи — это платежи со счета. Мы привыкли к тому, что наши быстрые платежи, это платежи между картами, сейчас это стало таким общим местом, хотя еще пять лет назад это было такое — вау! Есть платежи между картами, работает нормально, но у них есть несколько проблем: они более дорогие, они не всегда мгновенные, и они завязаны на инфраструктуру, которая контролируется Visa и Mastercard, что не для всех стран приемлемо.

Я сейчас даже не про нашу страну говорю, а про Европу, например, про Китай. Это общий тренд, расчетная система это часть суверенитета государства, что бы там мы не говорили, и поэтому отдавать ее компании, на которую вы никак не повлияете, это довольно рискованная история, поэтому многие страны, включая Евросоюз, создают систему быстрых платежей. Это платежи тоже со счета на счет, но без, это не карточная схема там работает просто, она тоже такая же быстрая, эффективная, по фроду, как планируется, сейчас это пока не полностью реализовано. Но смысл еще заключается в том, что карточные платежи — это же такая история, которая создавалась уже много-много десятилетий назад, и она накопила некое     legacy неэффективных IT-решений, которое, тем не менее, нельзя просто взять и выбросить, потому что они поддерживают функционирование системы. А здесь как бы систему можно переписать заново, с новыми стандартами, с тем, чтобы они поддерживали новые прекрасные услуги, когда они появятся. Вот в этом смысл, и поэтому это очень важные технологии, и я считаю, что правильно, что ЦБ этим занимается.

И финансовый market place, который я последним упомянул, вот эта платформа, здесь мы довольно близко с миром идем, потому что пока такой всеобъемлющей финансовой платформы нет. Я думаю, что быстрее всего это сделают китайцы. Но Китай, это вообще отдельная история.

Вот, Максим, ответил ли я на ваш первый вопрос, не знаю. Можем переходить ко второму или мы можем обсудить что-нибудь здесь.

Кашулинский: Я хотел задать вопрос, исходя из этого графика. Можно углубляться в каждую конкретную технологию…

Ким: Лучше не надо.

Кашулинский: Но я бы хотел спросить вот о чем. Как, исходя из этих трендов, из этих больших каких-то тенденций, можно себе представить банк, банковскую организацию не такого далекого будущего? Это одна часть вопроса. И вторая часть вопроса, с другой стороны, а как тогда, исходя из этого опять же, будут строиться отношения человека-потребителя с деньгами?

Ким: Значит, давай разделим. Первый вопрос нечестный, потому что я к нему не готовился, ты не предупреждал, что задашь его. Дело в том, чтобы понять, как будет выглядеть банк будущего, нам надо все три услуги, которыми банк еще занимается: кредитование, управление ценными бумагами, страхование это отдельная история, страховые компании, — разложить, поговорить об их будущем, как мы хотим поговорить о будущем денег, и после этого решить, а кто вообще будет… Вот если про деньги говорить, то там уже сейчас не банки вообще занимаются, в основном деньги двигают не банки. Произойдет ли вот эта дезинтермедиация во всех других услугах, в кредитовании, скажем, и в управлении ценными бумагами, думаю, что да. Билл Гейтс в принципе был прав, говоря о том, что этим будут заниматься не банки, или, по крайней мере, не только банки.

Но это вопрос такой, третий, потому что, что мы называем банками? Вот если просто формально сказать, банк — это компания, которая лицензирована и поднадзорна Центральному банку, но тогда QIWI — это банк, потому что мы проводим те операции, которые мы не можем проводить без банковской лицензии. Формально, QIWI — банк, но если спросить у людей, их восприятие, тебе скажут — нет, QIWI — это не банк, банк это серьезная организация, а эти какие-то хипстеры. Ну, ладно, Рокет, если сказать, не банковская организация, она работает как bank easy service, мы им, кстати, даем, в частности, эти услуги. Поэтому, отвечая на твой вопрос, я думаю, что не только банки будут заниматься этим делом.

Второй вопрос, как люди будут взаимодействовать, да? У меня радикальный прогноз — люди вообще никак не будут взаимодействовать, потому что здесь есть такая история, которая называется things as customs, интересная история, то есть это вещи, машины, как потребители банковских услуг. Мы все больше и больше отдаем вот этим машинкам, которые, во-первых, подключены постоянно к интернету, а во-вторых, они поддержаны искусственным интеллектом. Мой прогноз заключается в том, что платежи, по крайней мере, довольно быстро перейдут в область того, что это будут платежи не между человеком. Вот сейчас есть, ты спойлеришь, конечно. Сейчас есть платежи B2C, Pr2Pr, B2G, когда государству платят, там есть какая-то организация, здесь есть человек, я, вот этого не будет. Вместо меня точно будет машина скоро, она уже есть, когда я транспондером оплачиваю проезд по платной дороге, стоянку автоматически оплачиваю, вот таких вещей будет все больше и больше. И с той стороны будет тоже машина, и человек вообще будет исключен из этого.

Там, правда, огромное количество всего — кто несет ответственность, за фрод или за то, что не то купили, но это будет, все заменится платежами между машинами. Людей не будет почему? Потому что платежи это скучное дело, это скучно. Мы же не любим платить, мы любим покупать, мы любим, для нас важно то, что мы получаем в обмен на эти деньги — товары, услуги, внимание человеческое в некоторых случаях, а не сам процесс платежа. Чем он более беспроблемный, прозрачный, тем лучше. Почему автоплатеж так попер у Сбера и сотовых операторов? Потому что он простой, ничего не надо делать, баланс упал до 50 рублей — тебе автопополнили. Вот ответ на этот вопрос. Internet of things, интернет вещей, вот он заменит людей. Потом вот это «А вы и есть за меня будете?».

Кашулинский: Как вы в самой группе QIWI принимаете решения, что выстрелит, а что нет? На какие технологии, на какие тренды ставить или нет?

Ким: Наугад. Ой, не то сказал? Пресс-секретарь сейчас меня убьет.

Кашулинский: Подробнее.

Ким: Нет, я читаю, конечно, вот эти обзоры. Но они, честно говоря, ничего нового для меня не несут, потому что есть большое количество индустриальных конференций, и как бы эта штука, это 2017 год, в 2018 не сильно она поменяется. Я уже знаю, что тут поменяется, в этой таблице, потому что если ты все время подключен к этой сети, то ты, собственно говоря, тебе не нужна эта аналитика, тебе понятно, какие в принципе технологии будут интересны. Но дальше что происходит? А дальше основная проблема, на мой взгляд, не в том, чтобы правильно поставить задачу, а в том, чтобы это имплементировать, посадить в экосистему правильно, чтобы ты мог использовать свои преимущества, целые книжки про это написаны. Когда мы хотим, не знаю…

Мы делали ошибки, на самом деле. Пример ошибок, которые мы сделали — мы пошли в международное развитие. Пришли в Бразилию и сказали — а не хотите ли, чтобы мы у вас принимали платежи за сотовую связь? Потому наши сотовые операторы страдали, они не могли принимать платежи за сотовую связь. А нам они сказали: «Это прекрасно, но у нас нет проблемы принимать платежи за сотовую связь. Если хотите, чтобы мы принимали платежи, пожалуйста, заплатите нам двести тысяч долларов за интеграцию, и дальше принимайте». Совершенно был другой подход, чем у наших операторов, которые нам дали рекламную поддержку, естественно, все это было бесплатно, они нам платили высокие комиссии. Вроде продукт был тот же, но мы пропустили время и вышли не с тем продуктом, никому терминалы оплаты в Бразилии уже не нужны были. И, собственно говоря, проблема, которую мы хотели решить, она тоже там была уже решена. Поэтому надо смотреть, где ты находишься, такую диаграмму ты должен построить для каждой страны, условно говоря. Сложно это, если бы я знал ответ, может быть, QIWI была бы больше в пять раз. На самом деле, я бы вас успокоил, большую часть вещей уже обсудили.

Если мы возьмем один только срез финансовых услуг, это деньги, но это кровеносный сосуд, это самое важное. И представим себе, а что будет? Некоторые вещи представить себе на самом деле легко, другие сложнее, потому что вообще предсказывать сложно. Я вот в качестве тизера в фейсбуке написал пример, что в девяностые годы один солидный журнал, вот типа аналитиков Gartner, они написали прогноз, что никогда безналичные, пластиковые карты, не заменят наличные, по одной простой причине — мы можем раздать пластиковые карты всем людям, теоретически, но мы не можем пост-терминалы раздать всем людям. И вот, казалось бы, рациональное объяснение. Они как бы пропустили, не знали, естественно, ту революцию, которую произведет понятие «мобильный телефон», которое заменит одновременно и карты, и пост-терминалы. И вообще, сама проблема как бы перестанет существовать.

Поэтому, когда мы пытаемся вот тут что-то придумывать, на самом деле, все эти технологии, они же родились не внутри финансового рынка. Это технологии, которые были сделаны совершенно для другого, но они нашли применение здесь. Вот эти прорывные технологии, которые вдруг меняют, и вообще весь этот спор становится нерелевантным, предсказывать очень сложно. Но какие-то вещи можно попробовать предсказать, хотя, может быть, эти предсказания будут смешными.

Понятно, первое, это перевод денег в цифровую форму. Когда мы говорим о цифровой форме, мы говорим о наличных, кэш, в виде монет или денег, физически ощутимая история. Хотя у безналичных денег тоже есть некий физический субстрат, но уж он такой, совсем маленький. Понятно, что мировой тренд, он в этом, интересы государства в этом, чаще всего защита прав потребителей в этом, но я бы сказал, что слухи о том, что наличные умрут скоро, в течение пяти-десяти лет, они сильно преувеличены, потому что есть масса вещей, вернее, масса причин, почему наличные быстро не уйдут.

Можно их как-то условно поделить на социальные — потому что не у всех есть доступ к банковским счетам, и еще долгое время не у всех будет, и государство должно обеспечить равные условия для этого. Психологические — люди не доверяют иногда банкам, и даже государству, как эмитенту этих денег, и поэтому для них безопаснее хранить деньги в наличной форме. Экономические причины — потому что иногда, собственно в России в последнее время было так, сейчас давно не смотрел на эту историю, но, скажем, эквайринговый процент, он высокий, потому что у нас он не регулируется, в отличие от многих западных стран, и инкассация денег стоит дешевле. То есть для человека дешевле принять наличные, чем заплатить эквайринговую комиссию. Понятно, что экономический стимул работает против.

Ну, и четвертый, это чтобы образованность показать, есть такой, мне он нравится очень лично, закон Грешема. Грешем был такой финансист, он придумал закон, который гласит, что плохие деньги вытесняют хорошие. Там была история, пример такой, вот у вас была золотая монета, которая стоит сто рублей. А дальше золота по каким-то причинам в стране нет, не хватает, чтобы все эти монеты были по сто рублей. И они начинают добавлять туда серебро. И вот эта монета выпускается, где 50% золото и 50% серебро, и она тоже стоит сто рублей. И закон Грешема, собственно, о том, что при этом золотая монета, которая номиналом сто рублей, она людьми изымается, используется как средство тезаврации, хранения, а остается в обращении плохая, плохие деньги той же номинальной стоимости. А если они медь добавят, то есть все хуже и хуже, как такой отрицательный отбор иногда у нас происходит, в некоторых странах.

Так вот, есть частная формулировка закона Грешема, которая говорит о том, что деньги, с которых не надо платить налоги, вытесняют из оборота те деньги, с которых нужно платить налоги. Понятно, что в нашем случае наличные позволяют обойти фискальную функцию, не только в нашем, в Италии то же самое происходит, а безналичные сложнее с этим справляются, поэтому это дает сопротивление, режим сопротивления наличными.

Еще одна формулировка закона Грешема, что деньги, за которые можно купить более широкий спектр товаров, часто, может быть, не совсем лицензируемых государством, они вытесняют те, на которые можно купить узкий. То есть, если вы покупаете оружие, наркотики, что-то такое запрещенное, безопаснее заплатить наличными. Вот такие грустные есть причины тоже, почему цифровые деньги не полностью заменят в ближайшее время наличные деньги.

Субъект эмиссии, вот тоже интересный вопрос. Сейчас кто эмитирует деньги вообще, задумывались? На самом деле, кто эмитирует деньги? Так, Центральный банк. Еще кто?

— Коммерческие банки?

Ким: Коммерческие банки. А компании могут эмитировать деньги? Ладно, у нас же тут не урок. Как делать эффективные доклады, там написано, что надо время от времени аудиторию оживлять, у меня просто сейчас выскочило напоминание, я задал вопрос.

Все эти, на самом деле, субъекты, они эмитируют деньги. Центральный банк эмитирует деньги, так называемую фиатную валюту. Фиатная валюта — это валюта, которая, к ней доверие, то есть она пользуется спросом, потому что доверие есть. У случае государства это доверие специфическим способом, просто под угрозой ответственности вас заставляют эти деньги принимать и все, хотите вы или не хотите. Коммерческие банки конечно же являются эмитентами денег, потому что существует не стопроцентное резервирование. Если банк взял сто рублей на депозит, 20 рублей, предположим, задепонировал в ЦБ, и эта денежная масса стерилизована, потому что она находится на счетах ЦБ, а 80 он дал в кредит другому незадачливому предпринимателю. Соответственно, денег в системе увеличилось, вот банк так эмитирует.

Компании тоже могут эмитировать деньги, если они выпускают какие-нибудь ценные бумаги долгового финансирования, те же облигации. Акции, в каком-то смысле, тоже эмиссия, но это долевое финансирование. Даже, теоретически, физические люди могут быть эмитентами, вот вексель, например, они выпускают, это тоже эмиссия денежных средств. Но это все фиатная валюта, потому что вы эмитируете все равно рубль, вы не эмитируете какие-то специальные права заимствования. И этот рубль везде должны принимать.

Есть одна разница между наличными и безналичными деньгами, она заключается в том, что когда у вас наличные деньги… Вообще юристы спорят до сих пор, со времен римского права, есть два главных раздела гражданского права, это вещное и обязательственное право, право собственности и обязательственное право. Вот к чему относятся деньги? Одно из различий, право собственности вас защищает от неопределенного круга лиц, кто бы ни украл этот стакан сейчас, не у меня, у Level One, он может вас преследовать. А обязательственное право — вы можете требовать только у того, кто вам должен. Поэтому, в чем разница, если у вас украли наличные деньги, кто бы ни украл, вы можете у него требовать. А вот если вы положили деньги на депозит в банк, то вы можете требовать только у этого банка. Вы не можете в банке А положить деньги, он разорился, вы не можете прийти в банк Б, и сказать — вот, я положил в банк А, верните мне мои деньги. Хотя так бывает.

Соответственно, как будет меняться роль эмитента в этой истории с цифровыми деньгами. Во-первых, что может сделать ЦБ? ЦБ может сделать очень простую вещь, он может дезинтермедировать коммерческие банки. Вот сейчас как устроено? ЦБ физическим лицам и организациям, негосударственным, не открывает счета, он это делает через банки. Можно себе представить, что он начнет открывать непосредственно счета или выпускать какую-нибудь электронную валюту, непосредственно людям или там компаниям. Это будет сильно отличаться от того, что мы имеем сейчас. Для банков будет отличаться тем, что у них бизнес-модель поменяется, понятно, откуда брать дешевые пассивы.

Но с точки зрения макроэкономики тоже будет сильно отличаться, потому что это будет эмиссия, но это будет эмиссия специальная. Поскольку деньги будут оставаться на счетах Центрального банка, вот эта денежная масса будет стерилизована, она не будет выпущена наружу, и, соответственно, это будет эмиссия денег, не связанная с кредитованием. Сейчас, если не идет речь о Центральном банке, всегда эмиссия денег связана с кредитованием. Что такое кредитование? Кредитование — это всегда нарушение макроэкономической стабильности. Пределы Центрального банка к регулированию ситуации, они именно в этом, он должен, с одной стороны, кровь давать организму, но это делается только через кредиты, к сожалению. Оттуда он может эту кровь дать, но при этом контролируя инфляцию. То есть у банка, Центрального банка, появляется таким образом еще один инструмент для того, чтобы предложить альтернативу дешевую, вернее, эффективную, надежную, банковским депозитам, потому что сейчас банковские депозиты, в лучшем случае, вы ноль там эффективно зарабатываете, в худшем случае минус. Это будет пусть ноль у Центрального банка, но это будет депозит Центрального банка, соответственно, это еще и повышает надежность всей этой истории. Это одно соображение, такое макроэкономическое.

Второе, это облегчение инноваций в финансовой сфере, потому что к этой системе можно придумать какие-то API, эти API отдать, опять же, предпринимателям, другим банкам, и они будут придумывать какие-то свои новые замечательные новые финансовые продукты. Увеличить доходы от сеньоража, сеньораж — это доход, который эмитент получает при эмиссии денег. В случае низкоинфляционных денег, это вообще, вот я эмитировал сто рублей, это весь мой доход, как государства. Соответственно, если мы что-то новое создаем, мы получаем новый доход для государства.

Ну, и повышение финансовой доступности. Последний случай, это не теоретические рассуждения, в Эквадоре это было уже реализовано, потому что там была история, классическая история, кстати, доказательства теоремы Грешема. Там параллельно ходит национальная валюта и доллар США. Национальная валюта подвержена высокой инфляции, и она постоянно замещает этот доллар. Но им надо, для того чтобы обеспечить надежные расчеты, этот доллар все время вливать туда, при этом сеньораж от эмиссии доллара получает, естественно, казначейство США, а не они. Поэтому они решили, что мы сами выпустим электронные деньги, которые будут равны одному доллару, но это будут деньги, которые будут выпущены Центральным банком Эквадора, и вроде этот проект так идет ничего.

Теперь расширим немножко тезис про вот эти так называемые частные деньги, потому что когда компании начинают эмитировать деньги не путем выпуска облигаций, предположим, потому что это будут все фиатные деньги. А, скажем, де Боно, такой теоретик финансов, еще в девяностых годах предположил, что, может быть, компаниям имеет смысл выпускать собственную валюту. Не привлекать долговое финансирование в фиате, а выпускать, например, валюта IBM, валюта Microsoft, которая обменивалась бы на продукты, товары, услуги этой компании. Это очень похоже на краудфандинг, который был изобретен много позже, когда вы, поучаствовав в раунде финансирования, получаете там право первыми получить продукт или там на каких-то особых условиях. Это будут, по сути, электронные деньги, которые будут лучше защищены от инфляции, чем нынешние электронные деньги, потому что они будут напрямую связаны с продуктами, товарами, услугами, а не участвовать вот в этой системе установления по паритету покупательной способности.

За этим стоит тоже огромная теория, есть такая Новая венская школа экономики. Хорошо, что Саватюгина нет, сейчас бы он меня…, это наш общий друг, он экономист сильный. Один из лидеров школы придумал систему частных денег, которая говорит о том, что на самом деле для государства, сейчас у нас деньги в основном, это государственные, фиатные деньги, и они по государственным границам, потому что это политические деньги, потому что их фиатная природа обеспечивается тем, что государство принуждает. А у кого есть политическая власть… А вот эти деньги, частные, они будут построены на доверии. Доверие, как мы потом увидим, если дойдем до этого, это вообще самый краеугольный камень, который лежит в основе построения денег. Кредо и кредит — это однокоренные слова вообще. Соответственно, вот он думал, что огромное количество частных денег это лучше, чем вот эти фиатные деньги. Кстати говоря, и фиатные деньги, есть случаи, например, в Шотландии частные банки до сих пор, четыре частных банка Шотландии могут выпускать фиатные деньги, валюту, английский фунт могут выпускать. Но это скорее такой пример. Значит, компании мы прошли.

Могут ли свои деньги людьми выпускаться? Говорят, что могут, постольку поскольку деньги, как мы уже выяснили, это вопрос доверия. Если ты доверяешь человеку, вопрос, как это credibility построить, вот этот тренд, но в принципе можно придумать такую систему, где основой, как-то кантифицировать это доверие, и дальше человек может под это доверие выпускать валюту.

Ну, и community money — это такие деньги, которые выпускают какие-то комьюнити, и эти деньги каким-то образом привязаны к их ценности. Гринпис может выпускать деньги, связанные как-то с «зеленой энергетикой», например. Исламские страны могут выпускать e-gold, чтобы никаких не было процентов начисления на них, то есть привязанные просто к какому-то металлу. А идея, на самом деле, идея денег сообщества была высказана Умберто Эко в конце девяностых годов, он назвал это Hyper Cash, вот такой гиперкэш, который бы заменял валюту в сообществах. Но иногда это не интерес, иногда это по необходимости происходит.

В 2008 году, после кризиса, в греческом городе Волос создали локальную валюту «ТЕМ», она была равна одному евро и использовалась вот в этом городе только для расчетов, потому что не было ликвидности, потому что страна упала вся. В чем преимущество, почему вообще локальные деньги лучше глобальных? Потому что в маленьких сообществах проще построить доверие, соответственно, транзакционная стоимость, стоимость транзакции этих денег будет ниже, чем какая-то глобальная история. Поэтому некоторые теоретики, считают, что будущее за неглобальными деньгами, а локальными деньгами, которые будут объединены в такую сеть обмена с помощью системы типа ripple. Ripple — это третья по популярности система блокчейна, первая это биткойн, вторая ethereum и третья это ripple, для нас луза для обмена, то есть система, которая используется, сейчас уже в некоторых странах, в виде пилота, для транграничных платежей, сделанных в разных валютах, потому что это как бы биржевая больше история.