Маму не изменить, себя — можно. Почему взрослым так сложно общаться с родителями

Всем привет. С вами «Психология на Дожде», и я, Александра Яковлева. Сегодня у нас в гостях замечательный человек, это бизнес-тренер, коуч Нина Витальевна Зверева. Здравствуйте, Нина Витальевна.

Здравствуйте, Саша. Здравствуйте.

Спасибо, что вы присоединились к нам, тем более, что у вас вышла новая книга, и тема этой книги — мамы, и то, как мы, взрослые дети, можем, или то, как нам хотелось бы выстроить с ними отношения, там и про травмы, и про детские обиды, и про надежды, наверное. Будем сегодня говорить на эту непростую для многих взрослых тему, потому что у каждого из нас есть мама, а как у вас сказано в предисловии, каждая мама вместе с ребенком рожает и ахиллесову пяту.

Вообще я никогда не думала, что буду писать такую самокритичную книгу, потому что я как раз и есть взрослая мама взрослых детей. Моей старшей дочери уже 48, потом идет 46, и потом 40. И уже старшей внучке 27, и все мои подруги как раз в этом возрасте, так что я стала приглядываться к себе, к подругам, и поняла, как с нами непросто вам, бедным, Саша, вашему поколению с нами очень трудно.

А почему?

Ну мы такое советское упертое поколение, страшно довольное собой, мы все знаем, и мы даем непрошеные советы, мы сильные. Это очень трудно, с сильными этими мамами. И на самом деле мы, так как пережили еще и девяностые, много сломов, то мы на самом деле боимся за наших детей, уже даже взрослых, и делаем всякие лишние движения, лишние вещи, всячески их стараемся вести по этой жизни, несмотря на то, что они в этом не нуждаются. На самом деле причина одна, ваша прекрасная Светлана Комиссарук, она и мой герой, у вас она часто бывает, и я в книге на нее ссылаюсь часто, она так хорошо об этом говорит, что мы все на словах уважаем взрослость наших детей, а на самом деле ее внутри себя не признаем.

А еще вам не повезло с нашей долготой жизни. Слушайте, я уже 13 лет должна быть на пенсии, а я как-то еще до сих пор не собираюсь, в 55 началась пенсия, мне сейчас 68, и не я одна такая, очень много таких мам, полных сил. А вы уже такие взрослые, а вы все равно дети, потому что мы же тоже полны сил, мы работаем, мы самостоятельные. Мы теперь дольше живем, и гораздо активнее стали в этом возрасте. Но если раньше, если брать даже наших родителей, то за 60 уже мало кто работал, и дальше соглашались родители на то, чтобы быть уже детьми своих взрослых детей. А тут нет, тут никто не хочет быть детьми, тут еще хотят вовсю зажигать, поэтому это тоже некая сложность.

Я уже не первый год делаю вот эту программу, «Психология на Дожде», и если честно, ко мне неоднократно обращались знакомые, коллеги с просьбой сделать выпуск про то, как общаться с родителями, потому что это огромный ворох проблем, которые начинают осознавать современные взрослые, и которые не готовы почему-то признавать эти вот уже пожилые родители. То есть наше поколение, получается, оно такое осознанное, интересующееся, готовое развиваться, читать книги, слушать подкасты, оно ищет ответы на вот эти вечные вопросы, как быть одновременно взрослым человеком и в то же время ребенком. Что можно посоветовать нам, которые ищут ответы на эти вопросы?

Так как вы готовы развиваться, вы действительно осознанные, активные, уже двуязычные очень многие, self made, я очень люблю это поколение 40+, поколение моих детей, то вам надо понимать, что маму изменить нельзя, а себя изменить можно. Вот такой сложный постулат, что надо и тут с собой работать. А очень хочется маме, ведь мама же не глупая, вряд ли у умных детей глупая мама, но вот очень хочется маму как-то поправить, с точки зрения уже взрослого человека сказать: «Мам, ну это глупость», или еще что-то, или «Мам, если тебе не нравится, как в нашем доме устроено, может быть, тогда просто реже приходить к нам?». Это очень обидно звучит, это при мне, это я прямо слышала, не ко мне. И если мамы сами не готовы меняться, это все-таки редкий случай, 60+, чтобы мамы готовы были меняться, я уже сказала, что это поколение довольных собой взрослых людей, они, несмотря на трудности, провели свой корабль, вырастили вот таких, как вы, гордятся детьми, но они совершенно не собираются меняться.

Поэтому надо менять свое отношение к этой проблеме, приспосабливаться. Маму изменить нельзя, себя можно, значит, надо приспосабливаться и применять разные приемчики. У меня же вообще не было идеи писать эту книгу, я написала прекрасную книгу «Семья что надо», где написано обо всем, и в том числе, про отношения взрослых родителей и детей с точки зрения человека, который растет, выходит замуж, становится старше, старше, то есть с точки зрения как раз взрослых родителей, как относиться к молодежи. И тут я пришла в издательство «Клевер», где мы делали серию для подростков вместе с моим соавтором Светланой Иконниковой, и вышла там из кабинета Елена Измайлова, прекрасная, главный редактор издательства «Клевер», и сказала мне: «Нина Витальевна, у меня заказ. Вот у меня должна приехать мама, и каждый раз это для меня и радость, и напряжение очень большое. Я прочитала вашу книгу, у вас все время с точки зрения родителей. А мне хочется с точки зрения 45-летней, нам-то что делать с вами, с родителями». Ну я решила, я же точно не об этом, я такая хорошая, меня так любят мои дети. Иду и думаю, и вспоминаю наши некоторые сложные разговоры с детьми, что уж там скрывать, они тоже были, и даже свое понимание, что дети правы, а я нет. А потом я на тренингах вот таких, как вы, умных красивых, сильных, я просто опросила, какие у вас мамы, с точки зрения недостатков, что вы можете сказать про свою маму с точки зрения недостатков, напишите одно прилагательное. И меня завалили: «авторитарная», «капризная», «безудержная», «трепетная», «вечно больная», «ревнивая», «завистливая» даже, и вот эти, которые деньги жалеют, как-то тоже называются.

Жадная?

Не жадная, а «экономная», боятся тратить, этой маме нельзя сделать ни один подарок, она тебе тут же возвращает эту вещь, говорит, носи сам, мне не надо дорогих вещей, у меня вообще вот тут вот, двадцать лет назад купила пальто, оно прекрасное. Я сделала список этот, это получилось больше двадцати типажей мам, и стала думать, что делать в каждом конкретном случае, потому что я думаю, что вот эти нон-фикшн книги, они хороши, когда они лайфхаки, советы. Пусть что-то не подойдет, пусть что-то не сработает, но вдруг что-то сработает. И в каждой главе, с каждой мамой, у меня конкретные советы, а быть-то как, а что делать-то, просто размышления вслух. Иногда они повторяются, если убрать повторяющиеся советы, то это, конечно, что надо принимать маму такой, какая она есть, как это ни странно, только в этом случае вы становитесь взрослыми. Потому что ошибка сорокалетних взрослых детей, что они по-прежнему с мамой остаются детьми, поэтому они как подростки защищаются, капризничают, или нервничают, или пытаются что-то такое сделать, а мамы в ответ тоже как подростки. И вы знаете, двум подросткам очень трудно найти общий язык, потому что мамы с нами, со взрослыми, ведут себя часто как подростки, они обижаются, капризничают, требуют к себе внимания, понимания и прочее.

Поэтому первый совет, это не пытаться изменить маму, а пытаться подстроить свою жизнь и найти формат, это второй совет.

Формат общения должны искать взрослые дети, а не мамы, и надо отвлекаться от привычных форматов. Привычный формат — приехать к маме домой, не знаю, на блины. Никто из вас уже давно блины не ест, и даже мои дети, которые все время уверяют, что любят мою еду, они стали на дачу приезжать со своей едой. Я присмотрелась, сделала выводы, я-то как раз стараюсь меняться, запомнила все, что они привезли, прочитала всякие рецепты. Стала готовить больше рыбы, убрала вообще свинину, они не едят ее, и картошку жареную они уже не едят. Надо менять формат, если мама не меняется, значит, надо маму звать в кафе, не надо приезжать к маме и потом ничего не есть, это очень обидно.

Знаете, я однажды видела, как на перроне мама провожала, видимо, молодую пару, не знаю, там сын у нее или дочь, очень грустная история, и всовывала им напоследок банки всякие, с огурцами, с помидорами, с грибами. А у них и так было два чемодана и маленький ребенок. И дочка, или невестка, говорят: «Не надо, не надо», а она, ну как же, и вот она им это все сует, не знаю, как правильно сказать, засовывала, в их чемоданы, на перроне. Парень не выдержал, взял чемодан, взял ребенка, пошел. Дочь постояла еще немножко, может дочь, может невестка, не знаю, скорее всего, дочь, и дальше что-то маме сказала, мама развернулась, пошла, и она все эти баночки выложила на перроне. А мать оглянулась.

Ой, боже мой. Это до слез.

Я была свидетелем. И кто не прав? Тут молодые не правы. А в общем-то, конечно, мама не права, она просто не хочет, ей говорили двадцатый раз, что они это не едят, и это все тяжелое, и это никак никуда, может, они вообще летят куда-то, это в чемодан не возьмешь. Есть такие вот принципиальные мамы, вот я должна сделать заготовку, а вы должны это съесть. А не съел, значит, не любит. Как это, съешь мое яблочко в сказках, знаете.

Да-да, мне очень откликается. Я знаю, у меня вот друзья, та же самая проблема. Это вот советское прошлое, накопление, эти банки, консервы, скатерть, которая лежит сто лет и ее ни разу не клали на стол, но она на какой-то особый случай, по антресолям какие-то заначки. Это опыт советского прошлого, к сожалению.

Майонезные салаты, которые дети не едят. Вот трудно же маму исправить, в результате они не приезжают на дачу или в дом на обед. И вот кто здесь виноват? Вот я считаю, что виноват тот, кто взрослый. Вот так как наши мамы становятся обиженными подростками, и все равно идут туда, чтобы стать детьми, такая эволюция жизни, сначала ты мама, у тебя маленький ребенок, дальше ребенок вырастает, и если ты понимаешь, что он действительно реально взрослый, ты начинаешь с ним выстраивать отношения «взрослый к взрослому». А если мама уже в возрасте подростка, с которым ничего нельзя сделать, это уже отношения взрослого, дети наши стали взрослые, а мама подросток, и тут надо не выпускать вожжи. Не вожжи, а как это, рулить, понимаете, руль не выпускать. И ни в коем случае не становиться ребенком, потому что мамы действительно очень сильные объекты влияния, они же знают все недостатки, они знают, на какую кнопочку надавить.

Если они знают, что перед ними очень добрая дочь, то они будут ей жаловаться и говорить, как трудно, как это она уедет в другой город, а как я, я уже старая, я больная. То есть, тут что у нас получается? Получается кнопка вины. Женщины очень часто испытывают это самое чувство вины. Как сказала Мадлен Олбрайт, второе имя женщины это вина. Я, к счастью, не такая совсем. Я не понимаю, как так получилось у нас, что мои дочери испытывают это чувство, скорее, перед своими детьми, а со мной действительно тут многое в порядке.

Вы знаете, я по совету той же Лены сделала еще одну главу в этой книге все-таки для умных мам, сделала книгу, как быть, как общаться со взрослыми детьми, чтобы им было с вами хорошо. Потому что, вот реально, я не вру, у меня, наверное, у меня три ордена, две премии «ТЭФИ», у меня много благодарных учеников, много книг и благодарных читателей, но самая большая моя награда, что мои дети и внуки хотят отдыхать со мной. Потому что отдых у них это очень большая редкость, особенно сейчас вот в Америке, и дочка, и сын, там вообще две или три недели, и они хотят со мной. И я хочу, и еще я очень люблю, когда они звонят, и дети, и внуки взрослые, и спрашивают совета, вот это «Баба Нина, совет», вот это у меня внутри просто райские птицы поют.

Вам повезло, им повезло, а вот большинству на самом деле, это грустно признавать, но так не везет.

Конечно.

Поэтому вы и написали вашу книгу, потому что есть такой болезненный запрос от этого взрослого уже общества.

Я расскажу еще одну грустную историю. Совсем недавно, не буду называть имен-фамилий, потому что все-таки нас смотрят и вас смотрят очень хорошо, и это очень приятно, участвовать в вашей программе, спасибо вам еще раз за приглашение. К нам на дачу с мужем, сейчас уже, в самоизоляцию, приехала молодая пара, это друзья наших детей. Это тоже входит в позицию умной мамы, надо дружить с друзьями детей, и когда они называют своим взрослым другом нас, это очень приятно. Они специально приехали, на машине приехали черт знает, из Москвы там, пятьсот километров, чтобы пробыть с нами два дня. Мы разговаривали с ними, я очень осторожна, я же коуч, я очень осторожно задаю вопросы, но я понимала, что это вообще-то не очень нормально, когда к чужим родителям приезжают, а не к своим. Я спросила про отношения с родителями, собственно, они сами когда начали, тогда уже можно спросить. И оказалось, что и те, и другие родители их не хотят видеть. Представляете? Они самостоятельные, зарабатывают, и денег не хотят, и ничего, там это связано с религией, то есть это взрослые советские люди не приняли их выбор, детей, и считают, что теперь они травмируют своих детей из-за того, что они приняли определенную религию, которая ничего плохого в этот мир не несет, поверьте мне, и приняли сознательно, во взрослом возрасте. А другие родители, они выбрали такой путь, что они сами, нам не надо, и детей нам не надо, и ничего не надо. У них есть деньги, они много отдыхают, им никто не нужен. Но надо это признать просто, ну да, вот с родителями мы стали чужими, если у них нет потребности, и у вас нет потребности, надо просто это признать. На Западе это считается нормальным, то есть отношения взрослых людей это отношения взрослых людей, мы либо дружим, либо не дружим, мы либо близки, либо не близки.

Но, конечно, очень болит. Вот с другими-то родителями, которые упрекают, тоже не хотят видеть, но еще все время и упрекают тем, что они там приняли такую религию, это вот очень болит. У этой молодой женщины до слез, очень обидно, четверо детей, прекрасных детей, лишены бабушек и дедушек. И бабушки и дедушки лишили себя прекрасных четверых детей.

Как не повторять взрослым ошибок матерей? Потому что сейчас мы все такие стали умные, вот мы уже прямо все занялись психологией и знаем, что наши родители не идеальными оказались, как в детстве казалось, что они наделали ошибок каких-то. Мы все это начали прорабатывать, и теперь говорим, мы не хотим делать ошибок, мы будем воспитывать детей по-другому. Но почему-то очень часто все всё равно наталкиваются на те же грабли. А вообще есть какой-то рецепт, как не повторять чужих ошибок, в данном случае ошибок своих родителей?

Первое вы уже сказали, надо понимать всегда, что мы не идеальны. Но очень много людей не хотят это признавать. Я скажу вам больше, для меня это была очень свежая неприятная мысль, с которой я долго сживалась. Потому что мне казалось, что я все делаю правильно в этой жизни, лучше всех, я очень стараюсь, я хорошая, я организовала такую семью, настоящую группу поддержки. Я очень много работаю и я очень хорошая. И когда вдруг получила какой-то сигнал от мира другой, и осознала, что я не идеальна, что я делаю ошибки, и большие, в том числе и с детьми, то мне стало легче жить. Я стала просто это проживать внутри себя, ну да, я буду делать новые ошибки. Знаете, мой муж сказал прекрасную фразу однажды, что мы никогда не повторяем ошибок своих родителей, но мы делаем свои.

Поэтому надо спрашивать детей, что им от нас нужно, что не нужно, что они готовы, что не готовы, надо вот действительно реально относиться к ним как к равным взрослым людям. Я считаю, что субординация всегда должна быть, вот это уважение и благодарность к родителям, оно все равно это не на равных дружба. Это все равно всегда должно быть, тем более, что мы же все равно понимаем, что родители станут старыми, дай бог, чтобы это проходило при нашем наблюдении и поддержке, если родители на это рассчитывают. А чужими, ну значит, чужими, это выбор с двух сторон. Но если это болит, то любой женщине, которая станет взрослой мамой, пока она молодая мама, надо потихоньку отпускать ребенка в его мир и принимать его выбор.

Очень многие, возвращаясь в детство, вспоминают, кроме того, как их угостили самым вкусным в мире тортом, то, как их, например, наказали за то, что он не делал, или… Обида, осталась обида. Я вырос, а ее с собой ношу в кулечке. И вроде я люблю маму, и знаю, что она любит меня, но сил выговорить это маме у меня, например, нет, или мне кажется, что это жестоко, с другой стороны, мне тяжело эту обиду хранить в себе. Как вот нам быть с этими детскими обидами?

Они есть абсолютно у всех, и когда мне дочь наша вторая сказала, что у нее на этом небосклоне ни облачка, я не поверила, честно, я просто подумала, что она давно в эту сторону просто не думает, не заходит и все. Потому что обиды есть у всех детские, и у меня, у меня прекрасные родители, но у меня эти обиды были. Очень помогает, Саша, я тут реально могу дать совет, очень помогает понимание, что двое разных людей видят ситуацию абсолютно по-разному, понимание, что у другой стороны свои резоны были так сказать или так сделать.

Один из самых трудных периодов моей жизни был, просто очень трудных, когда мы жили с родителями, и на меня свалилось все хозяйство в виде взрослого брата, папы, больной бабушки, большой собаки, молодого мужа и маленького ребенка. Мне было 19, и я училась в университете, училась я на одни пятерки. У меня было малокровие, я падала с ног, но я все это готовила, варила и делала. И у меня была обида на маму, она много ездила по санаториям, она мало бывала дома, у нее это был просто пик карьеры, и мне казалось, что на меня это все просто вот так вот бросили. Мы прекрасно общались, когда она приезжала, но у меня внутри просто вот… Мне нужна была помощь. Мама предупреждала, кстати, что она не будет помогать с детьми с маленькими, что это наше решение, она по-честному себя вела и жила своей жизнью. И вдруг я услышала, это при мне был разговор с ее подругой, когда она сказала, что самое-то трудное было, когда Нина родила Нелю, Неля в честь мамы названа. И я подумала, как, для нее это было самое трудное? Это для меня было самое трудное! Я стала слушать, в это время мы уже жили отдельно, я вообще легко забываю плохое, перехожу к хорошему, у меня очень позитивный характер, мне легко переживать обиды, у меня другой механизм какой-то восприятия жизни, я всегда сосредоточена на хорошем. Я превратилась в слух, потому что это была прямо обида-обида. И она говорит, представляешь, я тогда из школьной столовой, мама учитель, забирала кости все и тащила их домой, даже иногда говяжьи головы, свиные головы, потому что собаку (я завела собаку, в 14 лет, огромную), ее надо было кормить, а еды не было совсем, только всякие суповые наборы, и вот, говорит, я приносила эту голову, и разделывала, что можно из этого сделать для людей, а что собаке. И я вспомнила, мама таскала огромные сумки, а она астматик, и ей вообще этого нельзя. И она таскала огромные сумки, и действительно она разделывала эти головы, это не я разделывала. И говорит, жили мы с мужем в комнате, где он же и работал, и там стоял рояль, на котором папа играл, и эта комната единственная была комната общая, и мне, говорит, все время негде было переодеться, вообще негде. И я когда, говорит, шла в ванную, ванная была занята, когда шла в туалет, туалет был занят, мне негде было раздеться, снять лифчик, с работы когда пришла. И я подумала, ой, мы же все торчали в этой комнате, мы укладывали ребенка и шли туда. И бабушка там была, и брат мой там был, потому что он вообще жил на кухне, квартира маленькая трехкомнатная. И в этой большой комнате ей негде было переодеться. И у меня вдруг все схлынуло, я вспомнила все эти фильмы, глазами мужа и жены одна и та же ссора, книги есть на эту тему очень хорошие. Поэтому, вот мы обиделись, а в это время, вполне возможно, на нас, или на жизнь, или на что-то, не менее сильные чувства испытывала и вторая сторона. Я написала в своей книге так: воспоминания у каждого свои.

Две стороны одной медали.

Абсолютно.

Нина Витальевна, спасибо большое, с вами разговаривать одно удовольствие. Надеюсь, тем, кому не хватило вас в этом разговоре, доберут, прочитав вашу новую книгу. Всем ее рекомендую.

Спасибо.

С нами была Нина Витальевна Зверева, бизнес-тренер, коуч, мама…

Еще и бабушка шестерых внуков. Мне было очень приятно с вами, Саша. Надеюсь еще на новые встречи и спасибо всем, кто нас смотрел.

Спасибо всем, кто смотрел, кто слушал. Оставайтесь на Дожде. Всем пока.