«Путин выучил уроки Собчака на отлично и сделал все наоборот». Как снимался фильм «Дело Собчака» и что осталось за кадром

Монгайт: Здравствуйте, в эфире телеканала «Дождь» необычный формат, сегодня он фактически без названия. Мы, пользуясь случаем, обсуждаем с авторами фильма «Дело Собчака» фильм, который вы еще, возможно, не видели, но видели его уже зрители фестиваля Кинотавр. Я считаю, что в какой-то степени и наш фильм, потому что оба автора имеют отношение к нашему телеканалу — это Ксения Собчак, автор и родственник этого фильма, я бы сказала так, и Вера Кричевская, создатель телеканала «Дождь», один из создателей и режиссер фильма. Я хотела бы представить наших собеседников, людей, которые уже посмотрели фильм, надо признаться, это Антон Желнов, наш ведущий, и один из журналистов нашего телеканала Михаил Фишман, Елизавета Осетинская, которая создатель издания «The Bell» и «Русские норм».

Осетинская: Я одна не имею отношения к телеканалу «Дождь»

Монгайт: Кстати, на самом деле, ты наша приглашенная звезда.  И я хотела бы начать, на самом деле, с впечатления о фильме, который мы только что посмотрели и даже не совсем интервью, да, такая встреча бывших и нынешних коллег, в какой-то степени … обмен мнениям, да. Я хотела бы начать, Лиза, с Вас.

Осетинская: Ну что, кинематографически, я считаю, что это очень талантливый фильм. Спасибо, прежде всего, что позвали и дали возможность о нем поговорить. Я считаю, что было правильно его сделать, и правильно было сделать такое как бы review прошлого. Сейчас на самом деле довольно много, ну скажем, несколько значимых проектов, которые рассматривают прошлое, да,  через, как бы, вот эту призму 15-20 лет. Это там история, например, Березовского, да, и в это очень много вложено сил и времени, это, собственно, Мишин и Верин фильм про Немцова. Есть еще один фильм про Немцова и, на самом деле, это позволяет взглянуть на ту эру, эту историю совершенно другими глазами. Там просто многим, мне кажется, молодым людям нужно чисто образовательно, с образовательной точки зрения посмотреть на кадры ранних 90-х, испытать эту эйфорию. Она передается, на самом деле, очень здорово через экран. У меня есть несколько критических, скажем так, смысловых замечаний, но я думаю, что я их приберегу на середину.

Монгайт: Миш?

Фишман: Я Вас тоже поздравляю с отличной работой, это очень интересно смотреть, это держит от начала до конца, это очень интересная история и в ней много есть такого, чего я не ожидал увидеть и что бросается в глаза.  Например, там Ваши собеседники делятся на людей в дорогих черных костюмах и остальных, и это очень бросается в глаза. Те, которые в дорогих черных костюмах, они, начиная с Путина и дальше вниз, это люди, у которых жизнь удалась. И есть другие, которые тоже рассказывают про те же самые события, но они как-то попроще одеты. И вот этот контраст во многом задает, и смысл того, что мы ведь, ну просто так визуально получается, это очень такая характерная черта. Ну и, конечно, он еще о том, мне кажется, как … никто не знает, что будет дальше. Он начинается очень здорово, в этом смысле, фильм с вопроса «Чтобы делал Анатолий Александрович Собчак» в конкретный уже, более поздний момент нашей истории, не будем спойлерить… И эти ответы любопытны. И на все это, в этом смысле, вот эта вот не заданность будущего, ощущение, что оно впереди есть, а мы уже смотрим и знаем, что было потом. Она, конечно, это важная такая штука. У меня тоже есть много критических и вопросов в этой связи, и того, что я увижу, но не увидел, но давайте опять-таки это оставим.

Монгайт: Антон?

Желнов: Да, мне понравилось то, что это… поскольку я недавно брал интервью у Роберта Макки, который учит «сторителлингу» и как вообще рассказывается история. Мне понравилось это кино, прежде всего историей, как она рассказана. Очень внятно, без суеты, без попыток ответить за это время, за нулевые, то есть, есть точка А и точка Б, в которую ты приходишь. И мне эта логичность повествования и драматичность его, потому что я помню, поймал себя на мысли, что я впервые на часы посмотрел, когда уже прошел один час 45 минут, что много. Меня все это очень сильно захватило. Я, безусловно, многое знал, многое не знал из картины, например, про непростые отношения и нелюбовь Ельцина к Собчаку. Здесь мне эта история раскрылась заново, то есть, это и с образовательной точки зрения для меня было дико круто, но поскольку это кино, а не диссертация, я на это смотрел как на кино. Эмоция получена гигантская, до сих пор с ней хожу. И история рассказана, очень внятно, очень по-западному, то есть, не читается вашего отношения к материалу. Как вы это сделали – другой вопрос, я об этом спрошу, но ангажированности я там не увидел. Вот это для меня было важно, потому что, зная про тебя и про Веру, я боялся того, что сейчас это будет очень личная история, но этого не случилось. Это как западный фичер сделано. Вот этот подход понравился.

Монгайт: А я бы хотела спросить Ксению. Какие были открытия сделаны, пока вы делали этот фильм? Был ли насколько предсказуем сценарий, был ли он изначально придуман и разложен до того, как вы начали этот проект вместе. Какие ты сделала для себя неожиданные открытия?

Собчак: Мы, безусловно, обсуждали какие-то мои заготовки, я посылала какой-то примерный сценарий этого фильма, в итоге он получился совсем другим. И хорошо, что он получился другим. Просто в какой-то момент стало понятно, что фильм сам по себе идет в другую сторону, и мы уже идем за этим расследованием с возможностью ознакомиться с делом, что стало уже в рамках того, как мы начали работать над фильмом. Большой победой, большой неожиданностью то, что до последнего не верили, что нам дадут этот доступ, потому что дело было засекречено…

Кричевкская: Дело существует, потому что срок хранения 15 лет

Собчак: Нет, оно существовало, мы знали это, но оно было засекречено, потому что первые лица государства, включая Путина, были опрашиваемыми, свидетелями проходили по этому делу. В общем, было очень сложно это переломить, но нам это удалось. И понятно было с этого момента, что фильм развернулся в другую сторону, но то, за что я Вере очень благодарна, что сохранилась моя главная идея, которая пришла с нашего первого разговора и этот же разговор я вела еще до даже того, как пришла к Вере и с другими людьми тоже. И потом, после питерского закрытого показа, они подошли: «Ну, слушай, ну ты же еще когда начинала этот процесс, говорила, что ты хочешь вот именно так…» А хотела я следующее: для меня было очень важно, чтобы этот фильм был о сложных вопросах, о вопросах, на которые не всегда можно получить однозначный ответ, и вот сохранить эту сложность и человеческих отношений, и решений, которые люди принимали, и почему они их принимали. Вот для меня это было очень важно, чтобы это был не черно-белый мир, в который нас сейчас наш реальный затаскивает и многие туда с радостью затаскиваются. Я всегда противник вот такой черно-белой картины и в жизни, и в искусстве, и в кино. И для меня вот это была принципиальная вещь – показать неоднозначность всех, включая моего папу. И вот это, наверное, та точка (я не знаю, Вера сейчас скажет), где мне ее удалось уговорить вместе поработать, потому что я была к этому готова, я была открыта к неприятным вещам, более того, я их ждала. Я ждала, что многое из тех вещей, которые приписывали моему папе, окажется правдой и, честно говоря, я в них даже где-то верила. И для меня наоборот открытие, что многие вещи оказались вообще абсолютно выдуманными, и мы это показываем. Ну, например, когда все детство слышу историю про тот чемодан с миллионом долларов … Вот мне лично, когда я приступала к этому фильму, казалось: «Ну, может не чемодан, а чемоданчик, может не миллион, может 100 тысяч, не бывает же дыма без огня». И вот для меня это показатель того, что, насколько… Даже я, человек в семье, который знал всю эту историю, видел, как папа переживал, как мама, все равно ты становишься объектом всего, что ты видишь вокруг в СМИ. И я была уверена, что какие-то такие вещи могут подтвердится, с какими-то вещами мне придется жить дальше. И для меня то, что вот какие-то, например, эта история оказалась вообще абсолютно выдумана на пустом месте, и сами участники этой истории это признают, вот это, конечно…

Монгайт: Вер, а скажи мне, пожалуйста, вот получается, что ты теперь у нас в России, фактически, единственный специалист по героям 90-х с трагической судьбой…

Кричевская: Ну хватит, ну прекрати…

Монгайт: Ну, как прекрати… это же очевидно. Теперь у тебя есть 2 фильма и, фактически, ты автор уникальных монографий, которые умеешь делать только ты, потому что ну кто бы еще взялся и за Немцова, и за Собчака, особенно при живом Путине, вообще непонятно, как это делать. Скажи, Вера, вот когда ты принималась за этот проект, как ты пыталась отстраниться от своего предыдущего фильма и предыдущей истории? Мешала она тебе, когда ты начала работать с Собчаком?

Кричевская: Она очень мне мешала, и у меня вообще не было планов после фильма, который вот мы с Мишей сделали, слишком свободный человек что-либо делает довольно долго. У меня там были какие-то мысли, разработки, вообще не связанные с Россией. И мне вообще не хотелось этим заниматься. И я понимала, к сожалению, что на таком коротком расстоянии это будет какой-то очень похожий фильм, ну, по приемам, по всему. С другой стороны, я понимала, что Ксения ко мне обратилась ровно, видимо, за таким же продуктом, потому что Ксения первый раз мне позвонила сразу после нашей премьеры в декабре, во время «Артдокфеста» и сказала, что она сидела в зале, большом зале кинотеатра «Октябрь» где-то близко с детьми Борис Ефимыча и наблюдала, как им тяжело давался этот фильм. У Ксении Платону было меньше месяца, это был декабрь, то есть, он был совсем маленький. Ксения сказала такую фразу помню: «Знаешь, мне надо сделать для сына такое же кино».  Ну, то есть, как бы это был первый посыл, но на самом деле мы намного позже только начали серьезно разговаривать, через полгода. Но мне, конечно, не очень хотелось и я не понимала, как делать непохожие кино, потому что источники те же лица, архив примерно тот же

Фишман: Не все.

Кричевская: Но, так или иначе, эти герои присутствовали в хронике в том фильме, понимаешь. Это, конечно, меня очень так дергало, ну вот мне не хотелось. Потом, понимаете, как бы, у нас тоже был такой разговор, когда Ксения сказала: «Ну я хочу, ну что-то похожее». Я говорю: «Ты знаешь, у Бориса Ефимыча стопроцентная узнаваемость в стране, его смерть просто, так сказать, ударила по всем: по его врагам, оппонентам, единомышленникам. Вот эта смерть от пули врага на фоне кремлевской стены, а про Анатолия Собчака мы не знаем ничего». Надо сразу сказать, за исключением города Петербурга. Это очень живая, очень горячая история в Петербурге спустя 25 лет. Я, естественно, гуглила всякие там опросы. Я видела такие ответы на какие-то социологические опросы: «Кто такой Анатолий Собчак?» «Анатолий Собчак — отец Ксении Собчак, какой-то чиновник, начальник Путина, член кооператива „Озеро“» — это самые частые ответы, ну такие среднестатистические по стране, кто такой Анатолий Собчак. Я сказала Ксении, что мы не сделаем фильм без тебя, без твоего участия, потому что, во-первых, ну, просто, потому что, видимо, через тебя мы привлечем аудиторию, а во-вторых, мне хотелось бы просто внести какую-то … ну ты яркая, неоднозначная, более неоднозначная, чем твой отец, персона. Это тоже дает очень много разных смыслов, это все было задолго, там не о каких президентских выборах мы и не говорили. Мне хотелось, чтобы это была попытка как-то дочери объясниться, понимаете. Ну вот я ведь из Питера, я ведь знаю, как это было. Этого не знает никто в Москве, этого не знает никто в стране, но Ксения с детства была таким, как бы…мы всегда ожидали от нее всегда плохих поступков. На нее с детства, на ребенка, показывали пальцем…

Монгайт: Я пропустила, почему ты вдруг начала про поступки, про плохие поступки Ксении?

Крическая: Нет, просто почему мне Ксения, как героиня нужна была для этого фильма, потому что…

Собчак: Потому что, важно сказать, извини, что я тебя перебила, я не хотела, я хотела делать интервью и мой изначальный план сценарий был в том, что я беру интервью, Вера делает кино, но я не являюсь героиней фильма и Вера меня уговаривала это сделать , у меня не было такого желания…

Кричевская: Ну, мне это было нужно, у меня другое восприятие история Собчака, я вообще с самого начала хотела делать семейную драму на фоне истории страны, то есть, вообще, я такой фильм собиралась делать, и он просто как-то вот вырулил туда, куда он вырулил.

Монгайт: Есть ощущение, так как мы все видели фильм про Немцова, что в Немцова ты была влюблена, а в Собчака нет.

Кричевская: У меня разные абсолютно отношения с героями. С Немцовым сложная ситуация. Я же никогда с ним не дружила, и я никогда не была в него влюблена. И, когда Борис Ефимович показывал кубики где-нибудь при встрече…

Монгайт: То ты скромно отворачивалась

Кричевская: Да, ну правда … Но я к нему с большой симпатией всегда относилась. Но, конечно, это убийство, этот фильм, они просто полностью изменили мои с ним взаимоотношения. Это история про героя. Это очень прозрачная история.

Монгайт: А Собчак для тебя недостаточно героически погиб?

Кричевская: Собчак нет. Собчак для меня жертва, а не герой. Это история про жертву, а не про героя. Это абсолютно разные отношения. Я ловила себя на мысли, что его поступки вызывают у меня недоумение, понимаешь, я не понимала, как настолько можно не быть хитрым, как настолько можно быть прямолинейным, как настолько можно себе вредить всю свою жизнь, вредить своей карьере, как невозможно, так сказать, удержать, договориться с женой там и так далее … Я пыталась исследовать, как он стал идеальной жертвой для всех вокруг.

Монгайт: Мне кажется, есть вопрос. Лиза, давайте начнем с Вас.

Осетинская: У меня такой вопрос. На самом деле, в этом фильме, я не знаю, отдаете вы себе в этом отчет или нет, там два героя. Вы же понимаете? Ты знаешь, кто он? Там в первой половине фильма герой Собчак, а во второй половине фильма возникает герой Путин. И он затмевает собой героя Собчака, потому что, ну, в силу узнаваемости. И, конечно, этот фильм будут, безусловно, смотреть те, кто вообще ничего не знает про Собчака, потому что Путин там, как бы, говорит иначе и о другом, по сравнению с тем, каким он был, и это отличается …

Кричевская: Каким он был кто?

Осетинская: Таким, каким он был в других фильмах за последнее время.

Кричевская: Путин другой ты имеешь в виду?

Осетинская: Путин другой, да.

Кричевская: А то я не поняла тебя.

Осетинская: Там вышло пять фильмов про Путина … у меня, на самом деле, главный вопрос и моя главная критика связана с этой ролью Путина, потому что у людей, скажем так, осведомленных, находящихся глубоко в новостном контексте, сопереживающих разным осужденным, изгнанным, уехавшим и прочим возникают одни мысли и эмоции при просмотре этого фильма, а у людей непросвещенных, незнающих, не находящихся в контексте, а просто у людей возникают совершенно другие мысли при просмотре этого фильма. Я себя попыталась поставить просто в разные положения, относительно, так сказать, роли Путина, и для непосвященных, я сейчас на них сосредоточусь, а потом про других поговорю через там какое-то время... Возникает мысль о том, что есть истинный герой, который проявляет себя еще раз хорошо, положительно, героически, можно сказать, в этом фильме это Путин. И для большинства людей, на самом деле, для большинства зрителей РФ он в этом фильме выглядит таким абсолютно драматическим положительным героем. Мне интересно, Вера, ты отдавала себе отчет в этом?

Кричевская: Я практически несу ответственность за каждую склейку, за каждое слово и я, безусловно, давала себе отчет в этом. Значит, это мы рассказываем про исторический факт. Он может нравиться или не нравиться, он не перестает от этого быть историческим фактом. Это первое. Я могу сказать, что очень многие мои знакомые, близкие, люди очень осведомленные говорили мне: «Ну, ты же не будешь вставлять эту историю». Не знаю вообще, что мы делаем, это же не ты, ты не делай это, это вредно.

Осетинская: Для кого?

Кричевская: Это вредно для, так сказать, общей либеральной повестки не хочу, ну что это история его очеловечивает.

Монгайт: Он токсичный, а вы его выводите из поля токсичности.

Кричевская: Да-да-да, то есть, ты не будешь делать эту историю, потому что она может его случайно очеловечить. Я могу сказать, что, значит, для меня это остается историческим фактом, вот я точно, я над собой работала, потому что все это происходило у меня в подвале, на протяжении там 6 месяцев. Я сопереживала Кириллу Серебренникову, Алексею Малобродскому. Вы меня хорошо знаете, читаете мои социальные сети. Я себе говорила, что я все это оставляю наверху, чтобы действовать только по, как бы, исторической канве. Значит, здесь невозможно сделать никакого, Лиза, однозначного вывода, потому что сегодня мне пришло письмо о том, что, когда разваливалась великая страна, СССР, офицер КГБ, который должен был быть с ГКЧП, вот тогда он предал нас. Он предал нас, оказывается, тогда. То есть, точек зрения не две, а намного больше, я тебе это хочу сказать. И понимаешь, когда каждый герой высокопоставленный в этом фильме нарушает законы, должностные инструкции. Владимир Путин, заместитель главы администрации президента, обманывает силовиков и вывозит во Францию, помогает бежать во Францию человеку, которого подозревают в коррупции. Борис Немцов, вице-премьер, уговаривает Бориса Николаевича Ельцина единственный раз позвонить генпрокурору, воспользоваться телефонным правом. Валентин Борисович Юмашев, глава администрации президента, совсем нарушает должностные инструкции и не рассказывает о преступлении президенту. Какие можно из поступков этих людей можно сделать однозначный выбор?

Фишман: А можно мы продолжим этот разговор, потому что он, действительно, очень важный и интересный. Действительно, мы знаем этот факт, который случился, и там отличные есть детали, как это происходило со звонком из офиса Air France . Я смотрел, я вот не понял, например, почему все-таки Собчак проиграл выборы в 1996 году? И кто вместе с Собчаком проиграл эти выборы? Кто вел его кампанию, кто этим занимался? Да, Владимир Путин, который сидит перед нами, уже с такими щеками его сегодняшними, вот в этом костюме и такой уверенный в себе человек, и он с этих позиций рассказывает, как он не сдал своего старшего даже товарища, не просто начальника, а какой он был в 1996 году вместе  с Собчаком? Какая роль выбора мэра…

Кричевская: Он говорит: «Меня отстранили…»

Собчак: Он не участвовал совершенно в этой кампании, в этом была большая проблема, ну просто как в этом фильме мы не могли говорить о том, о чем не говорили сами герои. Я их интервьюировала. Я пыталась из них это выжить, но надо сказать, что, так как они люди, скажем так, тоже со своим кодексом и так далее, они говорили про себя, они были не готовы произносить какие-то вещи. Я была готова к тому, что они их произнесут, поэтому вот, собственно, мы ссылались на тот материал, который я получила. Путин говорит о том, и это правда, что меня отстранили, этим занимались другие люди, Кудрин повторяет это и не произносит, кто. Занималась этим моя мама, руководителем штаба была Людмила Борисовна (Нарусова). Там была своеобразная ситуация. Там было определенная, скажем так, сложная система принятия решений этого штаба. Там было много проблем, которые возникали и которые тот же Кудрин и Путин пытались решить. Там есть сцена, где вот они сходятся и в какой-то момент уже все участники это подтверждают, говорят Собчаку, что «Послушайте, уже совсем мало времени, мы проиграем выборы». Но это уже было поздно, эта была уже какая-то последняя стадия этих выборов, уже перед самым первым туром. Ну, в общем, это правда, которая есть. Они ее не произносят, будучи джентльменами, но это тоже правда. И это так. Они были отстранены от этой деятельности, они не занимались штабной работой, но проиграл, на мой взгляд, не только поэтому. Это, в принципе, мы в фильме, как мне кажется, показываем, что вот все эти камешки, которые составили ту огромную авоську, с которой вот он на этих выборах тонул. Это и образ жизни, и пресса, которая его травила, и Невзоров в «600 секунд» начинал с бутерброда, который Собчак ел на презентации, и все это бабочки, тюрбаны моей мамы, светские выходы, поездки с Плисецкой, открытие ассамблеи, когда там людям нечего было есть. Вот все эти факторы … мы не знаем, сколько каждый из них отнял процентов, мы не знаем, сколько процентов отняли эти дебаты, которые я посмотрела. Папа, оратор, человек, который прекрасно говорил проигрывает человеку, который читает по бумажке нудным голосом текст, но этот текст такой, что он побеждает.

Фишман: И нам показано, кто стоит за Яковлевым, кто делает его кампанию. Это, кстати, очень интересно, это чрезвычайно эффектный элемент и Кошмаров тоже, выдающаяся фигура своего времени… Мы их не видим никого. Просто вышел Собчак и проиграл Яковлеву

Кричевская: Миш, это моя проблема, потому что я просто ну не смогла вместить это в час и так фильм идет один час 57 минут, то есть, я могла бы рассказать детально. На самом деле, не один, а пять штабов, которые занимались выборами Собчака, один из которых выдавал себя один из лидеров штабов, это был Киселев, всем известный человек, супруг Елены Север. Там, на самом деле, собралась чрезвычайно неприятная компания людей. Я могу рассказать про себя, я  могу поделиться своим человеческим жизненным опытом. Мы снимали с Сергеем Кальварским рекламный ролик к компании «Союзконтракт» примерно в феврале и в марте 1996 года. И были товарищами с человеком, который возглавлял «Союзконтракт», маркетинг, это все было вместе, Андрей Макров, такой вот был человек Андрей Макров. И Людмила Борисовна взяла его работать в штаб. Поэтому было ощущение, что «Союзконтракт» топит исключительно за Собчака. Я помню очень хорошо, что у нас закончились съемки, бегают февраль-март 96 года, мы пошли куда-то там перекусить, говорю: «Андрюш, ну как там? Нормально все? То, что происходит, штабные дела и что там деньги даете, там работаешь?»  Он смеется и говорит мне: «Да ты чего, мы же в другое место деньги даем, это я так». Я говорю: «Как?» Я очень хорошо помню, что у меня было очень юношеское большое впечатление про то, как это так можно давать деньги и одному кандидату, и другому, но мы тогда не знали, в каких пропорциях. Андрей Макров работал в штабе у Людмилы Борисовны. Все руководители, владельцы «Союзконтракта» в послевыборную ночь сидели рядом с Анатолием Собчаком. А все они, как оказалось потом, работали на другую сторону, и этот Андрей Макров через неделю после победы Яковлева был назначен министром по делам СМИ в правительстве Яковлева. Через неделю после, так сказать, своей проигранной компании. Моя проблема заключается в том, что я не смогла весь этот материал уложить в полотно фильма. Это уже второй раз я сталкиваюсь с этой проблемой. Потому что в первый раз мы с Мишей резали по живому с Немцовым. И выкинули важнейшие куски из жизни страны. Теперь здесь. Я понимаю, я принимаю все эти черные пятна, все эти знаки вопроса, и я по-другому не смогла сделать, я решила выбрать что-то самое важное. Например, в истории с отъездом Собчака в Париж для меня самое важное было объяснить, что это была спецоперация, которую продумал, разработал Владимир Путин, разработал, осуществил, контролировал осуществление. Для меня сам факт того, что это была спецоперация, и что за этой спецоперацией стоял он намного более важный факт, чем уже дальше рассказывать про самолет Тимченко. В Петербурге это довольно широко известный факт я подумала, мы тут ничего нового не расскажем, но мы не сбираемся об этом молчать, если вы спросите. Про старые разваленные «Жигули», которые они наняли, которые должны были отдельно от Нарусовой Собчака в «Пулково», и так далее, там много деталей. Про то, как Людмила Борисовна должна была ходить по рынку и покупать продукты на день рождения Ксении, чтобы все видели, что она делает закупки для дня рождения, который они должны были все вместе отмечать, то есть там много различных деталей, но это невозможно вместить, к сожалению.

Желнов: Я хотел спросить. Мне не хватило вот какой коллизии — поскольку Путин, работая с Собчаком, и в этом фильме есть явный, на мой взгляд, как я это увидел, антигерой, это Борис Ельцин, который, как сказали бы сейчас, топит Собчака и на недопуске к президентской компании в 1996 году, и на заговоре то, что называется, когда сам Анатолий Александрович это назвал «шельмованием», я имею в виду Коржакова и Барсукова. Как Путин относился к Ельцину в этот момент и вообще, как повлияла история с травлей Собчака со стороны ельцинской семьи, команды на отношение к Ельцину и к семье Путина, спрашивали ли его самого Путина об этом? Это интересная коллизия и развилка. И второе, что мне показалось важным спросить у вас сегодня. Почему не закрыли уголовное дело? Да, Собчак проходил свидетелем, но оно не было закрыто после того, как Ельцин уволил Коржакова и Барсукова, победив в выборах 1996 года, но, тем не менее, спецоперация по его поиску продолжилась.

Собчак: По поводу первого вопроса. Конечно же, это было очень интересно. В интервью я его об этом спрашивала. И он отвечает, у нас даже есть часть этого ответа в фильме, мы его оставили. Он на данный момент, я не знаю, искренне это или нет, он отрицает то, что была коллизия Ельцина и Собчака. Он говорит: «Я не знаю…» Знаешь, мне кажется, что он не мог не знать. Но другое дело, находясь внутри этой ситуации, он считал, что он делает то, что он может, то, что он должен. Он реально рисковал своей карьерой. Он сделал все, чтобы спасти друга. Переломить эту ситуацию, на тот момент, изнутри, я не думаю, что он мог. Он на тот момент не обладал такими ресурсами. Более того, мы уже знаем, что эту ситуацию пытались переломить и другие люди, которые, как раз к ним Борис Николаевич может и больше даже прислушивался, в том числе Чубайс и так далее. Но это была серьезная борьба. Борьба неких вот таких двух кланов, силовики с одной стороны, скажем так, либералы с другой.

Монгайт: А Ельцин по-человечески не любил Собчака? Была ли неприязнь?

Собчак: Вы знаете, мне кажется, что он в какой-то момент просто принято какое-то решение по Собчаку. А каким образом это произошло, мы пытаемся рассказывать. Я думаю, что это не был какой-то один поступок Собчака или какое-то одно решение. Это вот были эти записки, которые носились и доступ к одной из них мы получили. Кудрин подтверждает, что да, это именно та записка. Она публиковалась в то время в прессе. Вот такие документы носились про то, что Собчак коррупционер, про то, что «Вот, посмотрите, что он про Вас сказал». Собчак, надо сказать, в общем-то не скрывал, он давал критические интервью. Он как бы исходил из того, что вы там в Москве что-то решаете, а я здесь в Питере пытаюсь сдерживать ситуацию. И он критиковал шоковую терапию, те реформы гайдаровские, которые проводились, поэтому, в общем, это нарастало. Один раз ты читаешь такую статью, второй раз тебе ее приносят, тебе приносят аналитическую записку, воровство, какие-то кейсы, которые пытаются привязать к Собчаку.

Кричевская: Давайте вернемся к факту, который называется «История дела писателей». Мы прекрасно знаем, как Ельцин относился к любой информации о коррупции. Вы помните, как вылетело правительство молодых реформаторов из-за истории с книгой, поэтому, мне кажется, что у Ельцина было довольно четко отношение. Вот когда Борис Ефимович произносит вот эту фразу: «А что, Собчак вор?» Вот этот вопрос Ельцина, мне кажется, совершенно понятно, какое у Ельцина к 96 году сформировано отношение к Собчаку. Я могу сказать, что у меня вообще-то, честно говоря, нет ощущения, я так не хотела сделать, чтобы Ельцин был антигероем. Я совершенно не пыталась, потому что, опять же, там все намного сложнее. Для меня ситуация, когда он все-таки позвонил Скуратову, когда Анатолий Кузнецов…

Желнов: Да… с фразой «лежащего не бьют» позвонил Скуратову, понимаешь, то есть, они считают Собчака лежащим, тогда уже сказали: «Ребята, ну можно отыграть сейчас».
Кричевская: А я считаю, что в этом проявляется характер Ельцина. То, что Анатолий Кузнецов побежал за вот этой правительственной связью после того, как Борис Ефимович наконец договорился с ним, что тот позвонит, этот позвонил, как утверждают многие источники, всего лишь единственный раз генпрокурору и сказал: «Лежащего не бьют». Лежащего не в смысле больного сердцем, лежащего в смысле проигравшего, конечно.

Фишман: Можно я попробую с Вами поспорить, потому что, мне кажется, и, по-моему, в фильме это есть, это, собственно, и укладывается в мое понимание, в мою картину мира. Дело, конечно, не в коррупции, хотя там есть этот элемент, а дело, конечно, в политической ревности Ельцина к Собчаку. Там про это говорит Чубайс, я абсолютно также вижу…

Собчак: Ну, мне кажется, кстати, я тут тоже с Верой не вполне согласна…

Фишман: …Он очевидно понимал и видел в ем конкурента, он понимал и видел, что Собчак может пойти на выборы президента.

Собчак: В фильме это есть.

Фишман: И Ельцин начинает репрессировать своего политического оппонента, все-таки, история, конечно, сложнее. Он не репрессирует буквально, он на что-то чуть больше закрывает глаза, у него более сложные отношения с этим внутри себя бороться…

Собчак: Я согласна с этой позицией, я считаю, что ревность, конечно, была приоритетна, но мы показываем и ту и другую сторону. Надо понимать, что там есть какие-то кадры, например, с королевой, надо понимать, что это было тогда огромное спасибо, когда королева Англии на своей прекрасной яхте приплывает в Санкт-Петербург и не посещает Москву, и не встречается с Ельциным. Или Маргарет Тэтчер, которая приехала к Собчаку, как мы помним, и к Немцову. Это, ну как, это не могло не раздражать, когда, в общем, мало того, что Собчак везде говорит о том, что Санкт-Петербург -  столица культурная нашей страны, к нему приезжают мировые лидеры, не заезжая при этом в Москву, я, конечно, внутренне считаю, что это было первично.

Кричевская: Это многослойная история, там много факторов. Наверное, была какая-то ревность, эта ревность подогревали разные стороны. На самом деле, разыгрывать Собчака как конкурента Ельцина… его разыгрывали как конкурента Ельцину разные люди и без самого Собчака. Его использовали, как говорят, в серую. Сейчас я покажу один пример. Кроме этого, я читала бесконечные записки, который Анатолий Александрович писал Борису Николаевичу. Эти записки не могут вызывать ничего, кроме раздражения. Анатолий Александрович это психотип профессора, который учит людей… Он пишет: «Дорогой Борис Николаевич, первое, второе, третье». Эти записки они все есть, эти записки писал он, я думаю, очень интенсивно, и, безусловно, я не знаю, но мне кажется, что, конечно, эти записки должны были раздражать и Бориса Николаевича, и людей, которые были вокруг

Собчак: У нас просто действительно не хватило этого хронометража, у нас два часа фильма, это огромное количество времени для документальной работы. Такую же записку, вот эту записку, которую мне передает Медведев и которая вот теперь у нас есть в музее, там прочитал только одну часть, но вторая часть — советы Владимиру Путину. Первые шаги, что ему надо делать сейчас, во время кампании, когда он придет к власти.

Кричевская: История с Ельциным Собчака не научила ничему. Я думала, что, когда он ходил в Париже, он понял, потому что он написал книжку, в которой детально описал все, что с ним произошло. ОН анализировал. Я понимаю, что он жил с этим два года, с тем, что с ним случилось, как он оказался в Париже. И вот он возвращается, и вот он приходит и приносит свою последнюю записку, значит, для «В.В.» и, оказывается, была там аббревиатура, и эта записка она вообще ничем не отличается от тех писем, которые он строчил Ельцину, а тут еще ведь ученики, ну не ученики в прямую, а младшие там коллеги.

Собчак: Просто другая ветка истории, но она тоже есть и она тоже про папин характер, которую он, как бы, не смог перебороть.

Осетинская: Извините, что перебиваю, знаете, я поняла, что мне нужно это просто суммировать. Знаете, немножко мне не хватило эпилога, ну какого-то вашего авторского высказывания под названием «Эпилог» по сравнению с сейчас.

Собчак: Ты понимаешь, вот это то, что сейчас мы уходим к Быкову.

Желнов: А я наоборот сейчас топлю за отсутствие эпилога.

Осетинская: Я понимаю, что ты ссылаешься на западную практику фильмов, но западная практика фильмов, поверь, сейчас ее знаю неплохо, потому что там много времени провожу, там много фильмов с opinion и много не opinionated, большая часть из них opinionated.

С: Для меня, например, это была очень принципиальная вещь. Я не хотела никакого эпилога, вывода автора. Я не хотела некой морали, неважно, как мы это назовем, как бы это было сказано. Я хотела, чтобы финал был вот такой, открытый. Он, на самом деле, очень говорящий финал. Там есть абсолютно точная история того, как связано это прошлое с нашим настоящим, с этим пустым городом, по которому едет кортеж, с пустыми площадями, где раньше были люди и что еще больше можно сказать о времени сегодня.

Осетинская: Мне кажется, очень многое можно сказать. Можно сказать, что Яковлев был председателем правительства в правительстве Путина.

Желнов: Это была месть, потому что, если ты помнишь, когда Яковлева все-таки… дело в том, что я у одного чиновника, не могу называть какого, до всякого фильма о Собчаке почему-то вдруг лет 7 назад спрашивал, почему Путин решил оставить, а не растереть своего врага Яковлева? На что мне этот человек, чиновник, сказал: «А ты думаешь, ему не отомстили? Ему отомстили самым язвительными образом в логике Путина», потому что в логике Путина месть – это не здесь и сейчас, а в его логике месть – это сначала поставить его возглавлять Региональное развитие, а потом через какое-то время, по-моему, до истечения полномочий, снять, не то, что не переназначить на новый срок.

Монгайт: Не страшная месть какая-то.

Осетинская: Он был полпредом.

Желнов: Он был полпредом, и как раз с подпредства он и был снят.

Монгайт: Беззубая месть.

Собчак: Слушай, вот мы вчера, у нас был очень хороший разговор. Мне кажется, что, все-таки, став президентом, он как-то для себя принял позицию того, что ты должен быть выше этого человеческого. И если ты кому-то мстишь и кого-то уничтожаешь, ты делаешь это, исходя из целесообразности. И, в этом смысле, Ходорковского целесообразно, в его логике, было посадить и сделать то, что он сделал, а Яковлева нецелесообразно, он не опасен.

Ф: Просто это важный вопрос про Ельцина и про Собчака. Это, на самом деле, важно, потому что тут важно, чтобы была у нас всех и у зрителей, я не знаю, вообще, в целом, чтобы мы понимали, что тогда происходило. Вот эта рифма между Ельциным, который первый раз позвонил прокурору в октябре и его преемником, который в первый раз не дозвонился до своего генерального прокурора, уже другого, который сменил Юрия Скуратова, сразу через неделю после своей инаугурации, ну не через неделю, чуть позже это было, через месяц примерно, это хорошая рифма. Она говорит и про того, и про другого. Ассиметрично немного, но говорит, потому что в 1997 году генеральный прокурор Скуратов уже не представляет Ельцина, на самом деле. Он уже не от его имени действует. Ельцин в 1995 году, действительно, когда он еще думал, собирался идти на выборы, зрел как медведь, как набирался сил, он, конечно…но это не во что тогда не воплощалось, буквально, не говоря уже про уголовные дела, но даже политически. Да, были, окружение это использовало, так или иначе, но это совершенно другой подход к жизни и к пониманию своего места в истории, пониманию политики, пониманию того, что это такое, по сравнению с тем, что мы увидели потом. Это, все-таки, важно, чтобы мы понимали, когда мы говорим про это, как Ельцин репрессировал Собчака.

Собчак: Ну, я думаю, что сейчас будет хороший момент, все-таки, посмотреть, потому что интересный материал, его никто еще не видел, это на «Дожде» мы впервые показываем, это рабочий материал, из которого станет очень много ясно про то, как пытались использовать Собчака, как некую фигуру, которая, якобы, противостоит Ельцину и даже был сделан специальный проект «Президент Собчак».

Кричевская: Это только один из примеров того, что Собчак мог быть спойлером выборов Ельцина в 1996 году. Он мог быть использован для разрыва демократического электората, то, что мы, собственно, наблюдаем сейчас. Это не единственная сторона, которая этим занималась. Речь идет о генерале Скокове, который возглавлял совет национальной безопасности и Коржаков, на самом деле, очень много, на многое говорит, но вы не понимаете все это плел Скоков, ну и Коржаков тоже плел. Коржаков очень много в сторону Скокова кивает.

Монгайт: Ксения, ты видишь какой-то синоним в своей собственной судьбе, в твоих президентских амбициях и в том, что происходило с отцом?

Собчак: Нет, ну это вообще другая история, у меня президентских амбиций не было, это отдельный разговор, я много раз об этом говорила, зачем я это делаю. И, конечно, это совсем другая ситуация, когда это делалось для того, чтобы скомпрометировать Собчака, в том числе в глазах Ельцина и в том числе, каким-то образом постараться в темную использовать человека, чтобы разорвать этот электорат.

Монгайт: У него самого были президентские амбиции в свое время или не было? Из фильма это не до конца понятно

Собчак: Ну, слушайте, я думаю, что, как любой человек, внутренне он мог задуматься о том, что, наверное, такой вариант возможен, но что я точно знаю, он бы не стал это делать против Ельцина, вот так в открытую, не согласовав с ним. Я думаю, он описывает в книге очень подробно, он надеялся, что, ведь рассматривались варианты, что Ельцин не пойдет на второй срок, что будет какой-то другой человек, который объединит демократическую оппозицию, не Ельцин, а кто-то другой. Конечно, он рассматривал себя как главного претендента на эту роль и, более того, в книге он подробно об этом пишет, что он честно сказал Ельцину, что «Борис Николаевич, Вам не надо идти на эти выборы, у Вас больное сердце, Вы не должны на них идти, Вы больны, Вам надо уходить от власти» и, как он сам пишет в своей книге, это была точка ну такого, как он потом понял, максимального разрыва, потому что Ельцин задавал этот вопрос абсолютно всем, у нас куча свидетельств этого, ему все отвечали: «Да что Вы, да Вы полны сил, идите, только Вы, если не Вы, то кто» Условно, было много людей, которых он спрашивал об этом, соответственно, мы должны понимать, что, конечно, вот в такой конструкции, наверное, Собчак думал о том, что он может занять это место, но не в конструкции пойти против Ельцина. И, может быть, это была его ошибка.

Монгайт: В интервью с Путиным Вы это обсуждали, каким бы он был президентом?

Собчак: Послушайте, у нас, на самом деле, было ограничено время. Несмотря на то, что оно было крайне ограничено, нам дали 15 минут, интервью делать гораздо больше. И Песков говорил, что «нет, я хочу еще продолжить» и мы старались объять необъятное. У нас было много важных вещей, о которых мы говорили. Мы отдельно потом будем делать часть этого интервью, просто невозможно успеть все и этот вопрос не был среди приоритетных.

Монгайт: Что не вошло?

Кричевская: Там шесть с половиной минут в фильме, по-моему, Путина. Это Вам кажется, что это его очень много.

Монгайт: Нет, нам наоборот его сейчас не хватает, я поэтому спрашиваю.

Собчак: Мы обязательно потом сделаем подкасты к фильму, там много всяких интересных вещей.

Кричевская: Это нетипичное интервью, потому что нам нужно было верифицировать какие-то документы, какие-то бумаги, нам нужен был он как источник во многом.

Собчак: Как свидетель.

Кричевская: Там не было такого – давайте начнем с этой точки, закончим в этой точке. У нас были конкретные, вот эта бумажка, кто там ее написал, кто к кому пришел в тот момент. У нас же выстраивалась из свидетельств картина. Нам надо было ее верифицировать или найти несогласия с этой картиной. Я пока не понимаю, как сделать это интервью, потому что оно очень специфическое

Монгайт: Я хотела бы обязательно проговорить один момент. Все ожидали и, собственно, это анонсировалось, когда нас готовили к выходу фильма, что в этом фильме.

Кричевская: Кто вас готовил?

Монгайт: Некое общественное мнение нас готовило. Что в фильме кроются вот те вот истоки сегодняшнего состояния российской власти, вот оттуда, из этого фильма, можно понять, как она превратилась в то, что она превратилась сегодня. Как вы сами отвечаете на этот вопрос?

Собчак: Это была как раз моя такая первоначальная идея и желание, чтобы это обязательно было видно и явно, хотя это невозможно сделать через интервью, это нужно показывать именно цепочкой этих людей и художественными какими-то приемами, которые были сделаны. Это идея того, что, на самом деле, когда Путин на каких-то разных мемориальных событиях говорит о том, что Собчак его учитель, он абсолютно не врет. Это так и есть. Он выучил все уроки Собчака. Он выучил их на отлично. Он просто сделал из них своих выводы и понял, что надо делать все по-другому, что нельзя, чтобы свободная пресса каждый вечер могла говорить черти что, ставить какие-то жуткие материалы, надо спрятать дочерей, жена не должна ходить в тюрбане и не должна быть публичной фигурой. Дебаты – это ужасно, потому что в дебатах тебя могут уничтожить, каким бы ты ни был прекрасным и как бы это ни было несправедливо.

Кричевская: Эти дебаты помнят по словам спустя 22 года.

Собчак: Поэтому все эти уроки — выборы, дебаты — все, что мы видим…Выборы можно проиграть в 1 процент, олигархов надо всех держать под контролем, потому что придет вот такой вот Рытник с 12 миллионами и он может переиграть деньгами. Это вопрос, что, ну вот по каждому, по каждой теме, то есть, мы получаем ответы сегодняшней жизни через историю Собчака. И в этом смысле «Дело Собчака», это название, оно шире уголовного дела. Это тоже дело Собчака, на его жертве, на том, как он увидел эту дикую несправедливость по отношению к человеку, которого он знал изнутри и работал с ним, он понял, что значит демократия, в его понимании, вот таким обпразом не должна работать, а нужно как-то, чтобы все было по-другому. И это то, что мы видим сегодня.

Монгайт: Там в фильме есть прекрасный момент, что в конце жизни Собчак называл Путина «мой Володя», у Вас не было соблазна так назвать фильм?

Собчак: Ну у нас фильм не об этом, Вы знаете, мне кажется, вообще, когда люди пытаются идти на это кино, вот я сразу хочу сказать, чтобы как-то предостеречь от какого-то разочарования. То есть, когда люди идут на этот фильм, чтобы понять, а, к сожалению, таких людей очень много там, а вот в фильме, который Ксения Собчак и Вера Кричевская сделали, вот там все-таки Путин хороший или плохой, пойдемте посмотрим, вот как бы это фильм не про Путина вообще. Это фильм про Анатолия Собчака. И Путин — очень важный герой его жизни и, собственно, это и есть в фильме, но это не фильм про него.

Кричевская: Я не то, что хотела назвать его, я делала внутренне под другим названием и с другой задачей. Я относилась к этому как к происхождению. Мне вообще нравится слово «происхождение» и, в этом смысле, это было происхождение и первых демократов, и первых распри между демократами. Это было происхождение Владимира Путина и происхождение той среды, с которой Владимир Путин появился, я имею в виду в Кремле, в администрации Ельцина, я имею в виду это болото, устроенное Коржаковым и его этим заместителем, звездочетом, предсказателем генералом Рогозиным. И когда ты копаешься в этом болоте, когда ты собираешь бесконечные свидетельства, вообще, иногда кажется, что ничего хорошего из этого никогда не могло получиться.

Монгайт: У нас осталось буквально 2 минуты. Предлагаю суммировать ваши ощущения. Все-таки, вот зрители-интервьюеры

Осетинская: Мне кажется, что этот фильм, конечно, не столько про прошлое, сколько про настоящее через прошлое и люди будут его смотреть как фильм о настоящем через прошлое, который отвечает на многие вопросы. Я абсолютно согласна с тем, что стало понятно, почему многие действия сегодняшнего Путина и его соратников такие, какие они есть, почему надо контролировать всех силовиков, почему силовики, которые находятся в оппозиции, это вообще невозможная история, потому что это сразу приводит, как бы, к катастрофическим последствиям, почему бизнес никогда не может вмешиваться в политику, почему никогда нельзя давать деньгам участвовать в этом и многие другие «почему», но для меня остается, тем не менее, я остаюсь на той же позиции. Для меня остается недоговоренным и недозаданным вопрос тому же самому Путину. Почему, если Вы тогда позволили себе человеческому доминировать над тем, что называется «в рамках закона», почему Вы отказываете сейчас многим людям в том же самом? Почему Ельцин, который выглядит у вас, действительно, в каком-то смысле, антигероем, но Ельцин идет до конца в линии «я не буду звонить генпрокурору» …

Фишман: Когда он ему звонит, он, чтобы его не сажали…

Осетинская: Да, то есть, речь идет о том, что человек уже, фактически, посажен.

Кричевская: В этом смысле он проявляет милосердие.

Собчак: Это было сделано осознанно, я понимала, что условно он много раз отвечал на этот вопрос в разных коннотациях. И я не думаю, что здесь этот ответ был бы иначе. Он очень разделяет для себя историю, в которой он сам участвовал и понимал, что Собчак не виновен, об этом он говорит в интервью. И историю, когда разные люди, шпионы Госдепа и провокаторы пытаются в нашей стране что-то сделать. Мне, условно, у него это видение, оно, как бы, глубоко заложено, и я абсолютно уверена…

Осетинская: Здесь и есть логическое противоречие. Здесь я уверен, а здесь суд признал. Мне от вас нужно это высказывание в конце разделяющее вот это «я уверен» и «суд признал». Это две абсолютно разные истории.

Кричевская: Знаешь, для меня было важным, что он простроил систему, в которой…

Осетинская: У вас в фильме Путин – человек. У вас, как бы, в жизни он институция и он подчеркивает, что он институция, он сам подчеркивает на каждой пресс-конференции, отвечая на каждый ваш вопрос, он говорит : «Я – институция, не надо с меня спрашивать как с человека», а вы показываете, что, на самом деле, и нет, ребята

Кричевская: Он же тогда не был институцией.

Осетинская: Как это?

Кричевская: Кем он был — заместителем руководителя администрации президента. Я хочу сказать другое. Мне кажется, что, поскольку я давным-давно считаю, что Владимир Путин находится в ловушке, которую он строил очень много лет и построил, и мне кажется, что он построил систему, базируясь на этом своем негативном опыте с Собчаком, в этом смысле, он его ученик не тогда, не по университету, он очень мало встречал его во время университета. Его университет – работая в  мэрии с Собчаком. Вот этот весь негативный опыт он получает там. Он построил систему, в которой больше нет дырок для человеческого. Он простроил себе систему, где ни один человек не совершит поступок и не вывезет его в Париж. Ни один. По причинам трусости, по причинам отсутствия личности и так далее…

Монгайт: То есть, он последний человек? Последним совершил уже. Все построил, уже никто не пролезет.

Осетинская: Я построил систему, с которой не нужно будет вывозить меня в Париж.

Кричевская: Этого мы не знаем, но мы точно знаем, что он окружен функциями, над которыми висит страх. Вот такую систему он построил.

Фишман: Я согласен совершенно с Лизой и, конечно, это одна из ключевых фраз, когда Путин говорит: «Ну, я-то знал, что дело заказное на сто процентов» это очень важно для всех. «Я знал, иначе бы сел». Важно, что один из эффектов и важных итогов этого фильма это как, действительно, появился Путин, и что оказалось и нам это показали, на этот раз, что для того, чтобы быть лидером такой огромной страны от тебя требуется что? Успешная спецоперация.

Монгайт: Один человеческий поступок.

Фишман: Это была спецоперация, потом была вторая успешная спецоперация

Кричевская: И дальше мы живем от спецоперации до спецоперации

Фишман: И теперь мы в нем живем уже 18 лет

Желнов: Почему это проговаривается в фильме, при всем отношении Собчака к выходцам из КГБ, к офицерам КГБ, к призывам там чуть ли не иллюстрацией, почему он, когда Путин ему говорит: «Да, я зам проректор по международной работе, но Вы знаете, кто я, я кадровый офицер КГБ» , Собчак говорит: «Ну и фиг с ним» и нанимает его на работу. Почему?

Собчак: Не совсем так, я тебя поправлю. Он не говорит «но Вы знаете, кто я», а «Я должен Вам сказать одну вещь» и мы с ним говорили об этом, когда был жив папа. Он это говорил и в семье тоже, он этого не знал, это было спонтанное решение. И, мне кажется, это очень важная точка про то, что человек способен принять это спонтанное решение, потому что ему понравился Путин, ему понравилась его искренность и так далее. В итоге, это приводит все равно к катастрофе.  

Кричевская: Вокруг него не было вообще людей. Дмитрий Медведев был Николаем Ляскиным, который обклеивал трупы этими объявлениями.

Монгайт: Почему начали с дела Собчака, а все равно закончили делом Путина?

Собчак: Это оскорбительно для памяти моего папы сравнивать его с Навальным, я считаю, что это оскорбительно.

Кричевская: Я Ляскина сравнила с Медведевым.

Собчак: Секундочку. Если Ляскин был у моего папы … Если Медведев был Ляскиным у моего папы, это, как бы, ну…

Монгайт: Давайте закончим не Ляскиным и Навальным, а хотя бы Путиным. Это была программа, в которой мы обсуждали «Дело Собчака».