Александр Будберг: «Я честно Бориса Николаевича отработал»

Давайте начнем с 1991 года. Как вы попали вообще по тем временам в абсолютно главную газету страны?

Это было действительно так. Попал-то я, в общем-то, по конкурсу. И в 1991 году я прямо попал, прямо в начале года. Случилось так, что в 1985 году я поступил в Московский Авиационный Технологический Институт. Я хорошо учился в целом, остался там работать на кафедре. Видимо, дело двигалось к аспирантуре, в общем, моя жизнь просматривалась приблизительно до первой поездки в Болгарию к 35, не знаю, насчет вступления в партию могли быть вопросы, где-то кандидатская к 30, условно, при удачном стечении обстоятельств докторская до 40.

То есть академическая научная карьера.

По сути дела, да. Потому что у меня и папа, и мама работали в Академии наук, собственно говоря, так они себе это и представляли. В общем, не могу сказать, что меня это сильно вдохновляло, что мне сильно нравилось то, чем я занимался. И поэтому в какой-то момент я для себя уже четко определил, что я этим заниматься не буду.

Надо сказать, вы знаете, это любопытно, что уже в 1991 году, в конце 1990 ― начале 1991 я мог сказать: «Я этим заниматься не буду, я всё переиграю». А вот в 1985, наверно, это было бы тяжелее, потому что никакой альтернативы, по большому счету, не могло быть, всё было как заведено, вот как построено.

Никаких социальных лифтов.

Грубо говоря, родился пекарем, будешь пекарем на самом деле. Это в каком-то смысле.

Да, это свидетельствует о духе времени, насколько жизнь с 1985 по 1991 изменилась.

Она была очень интересной. Я думаю, более интересной в каком-то смысле жизни лично для меня, чем была с 1985 по 1990, не было, потому что открывалось то, о чем ты раньше мог только слышать, а тут ты мог даже это и увидеть частично. Это, конечно, дорогого стоило.

Например?

Например, Неделя американского кино в 1987 году. Декада американского кино, которая на меня произвела неизгладимое впечатление. Я смотрел некоторые фильмы и просто шалел от этого.

Какие?

Представляете забитый кинотеатр «Россия», куда стоит очередь в три кольца.

«Россия», Пушкинская площадь, заполненная народом, который пытается туда попасть, да?

Да, попасть, конечно. Но на самом деле, например, не с Недели американского кино, а с Недели английского кино, я помню, мы с моим товарищем, с которым вместе учились в группе, Григорием Ханом, шли ночью от кинотеатра «Варшава». Мы посмотрели только что английское кино, которое называлось Brazil. Терри Гиллиама.

Да, «Бразилия».

И мы шли абсолютно молча. Была такая темная «Войковская», темный парк. И мы идем и понимаем, что жизнь, в принципе, закончилась. Люди снимают такое кино, люди делают что-то настоящее, а мы вот уже всё. То, что мы видели, настолько прямо противоречило тому, что окружало нас, что, я помню, мы шли молча к метро. Вот это ощущение. Мы даже ничего не говорили, мы понимали это как-то на ощущении, без слов.

Остолбенения такого.

Да. А из американского кино, например, я помню, что впечатлением остался на всю жизнь… Я первый раз посмотрел фильм «Таксист».

Роберт Де Ниро.

Да. Или, например, был совсем прямо противоположный фильм с Боуи. Он назывался… Господи, детский фильм…

С Боуи?

С Боуи, где он играл руководителя злых эльфов, принца или что-то такое. Я сейчас уже… Короче говоря, я просто не видел тогда таких эффектов. Это на самом деле всё было волшебно. Кино, конечно, было вообще, невероятная какая-то дверь в другой мир. И мы этот мир, конечно, не понимали.

А какие еще факторы в этом пятилетии вашего студенчества вот так вот выбивали вас из колеи реальности?

Вы знаете, у меня такое было ощущение, что… я закончил школу в 1985 году, и в 1985 году Михаил Сергеевич Горбачев стал генеральным секретарем Коммунистической партии Советского Союза и по факту главой государства. И я считаю, что в этот момент как будто бы вся страна закончила школу. Началась пятилетка какого-то ускоренного развития. Вот такое ощущение, что все закончили школу и не знали, что делать дальше, как каждый школьник, который заканчивает школу, по большому счету, не знает, что делать дальше.

Выходит, как космонавт, в околоземное пространство.

В космос, конечно, да.

А перед этим же еще была эта чудовищная череда смертей.

Вы знаете, это смешно.

Они же ровно с частотой в год!

Когда умер Леонид Ильич Брежнев, я помню, что умер и умер. Конечно, я удивился, потому что я всю жизнь с ним жил. Я родился ― он был, я рос ― он был. Как сейчас тоже, на самом деле.

Фактор стабильности.

Да, фактор стабильности был. Мне уже было четырнадцать лет. Он умер, ну, отчасти я не помню, что у меня были сильные переживания по этому поводу. Но проходит год, и мне звонит мой товарищ, у которого отец работал заметным офицером в КГБ, и говорит, что ему кажется ― а я чувствую, что что-то в телевизоре опять… «По-моему, Юрий Владимирович Андропов умер». И я ему рассмеялся в трубку.

Пренеприятнейший случай.

Я прямо помню, что я ему говорил. «Генеральными секретарями не становятся для того, чтобы умереть через год!» ― сказал я ему, как сейчас.

Конечно.

Будучи умным пятнадцатилетним молодым человеком. Выяснилось, что становятся, да.

А потом?

А Константин Устинович Черненко пошел уже естественно, это само собой.

Спокойно воспринялось.

Не то что спокойно. Я и тогда не помню, чтобы сильно переживал. Но ощущение такое. Ну как, естественно, эти умерли ― и ему пора, чего уж тут сказать.

И тут вдруг, значит, ломает эту схему с годовой очередностью Михаил Сергеевич Горбачев, который моложе.

Вы знаете, он был живее. Я на самом деле с Михаилом Сергеевичем потом уже, когда был журналистом и политическим обозревателем «Московского комсомольца», достаточно… не могу сказать, что много общался, это была бы для меня слишком большая честь. Я с ним сделал с ним несколько интервью больших, я сделал интервью с его окружением.

Знаете, что в нем важно? У него есть, безусловно, огромные минусы именно как у политического деятеля, но я для себя определил очень важные составляющие, которые определяют на самом деле его удачи или неудачи. Он был а) человек, внутри которого было очень много жизни, которая на самом деле всегда плюс. В моем понимании это вообще очень важно, когда в России жизнь ― и вообще везде в мире, но в России особенно важно, когда жизнь берет верх над смертью в каком-то смысле. А во-вторых, он был хороший человек. И есть хороший человек, дай ему бог здоровья.

У него может быть масса своих недостатков. Он, может быть, не понимал какие-то процессы, которые он не мог вовремя остановить или запускал. Он не понимал, мне кажется, до конца, в какой стране он на самом деле живет. Он в каком-то смысле верил тем лозунгам, в которых он жил, которые он сам, будучи комсомольским и партийным работником, всё время пропагандировал, давал в массы, так сказать.

Мне кажется, он в какой-то момент сам в это поверил, что это страна победившего социализма с уже возникшей единой общностью, советским народом, у которого есть какие-то другие, отдельные, уже собственные ценности и скрепы, которые не связаны, скажем, с национальными особенностями, а скорее связаны с вопросами уже классовыми, вопросами воспитания и так далее.

Он, может быть, действительно этого до конца не понимал, но он был, безусловно, и остается, дай ему опять-таки бог здоровья, хорошим человеком, по моим ощущениям. Поэтому главное, что он не мог себе представить, и главное, в чем была, с моей точки зрения, его слабость как руководителя в этой системе, ― он не мог себе представить применение неограниченного насилия по отношению, условно скажем, к подданным.

Эта невозможность применения неограниченного насилия, с моей точки зрения, и сыграла роковую черту в жизни Советского Союза, потому что, мне кажется, в какой-то момент именно это больше, чем что-либо другое, объединяло огромную империю, потому что чего-то общего между Туркменией и Эстонией, скажем, кроме обкомов КПСС, в общем-то, не было.

Я хочу понять, что вы имеете в виду по поводу применения неограниченного насилия. Значит ли это, что ему не хватило твердости и жесткости?

Ну конечно.

Или безжалостности?

В каком-то смысле да. Например, все же я помню, развал начался ведь с того, что возникли проблемы в Нагорном Карабахе. Помните?

Да.

Нам показывали ареопаг каких-то старейшин, которые что-то обсуждали в совете национальностей. Это всё было как-то кинематографично поставлено, просто какой-то Голливуд по тем временам. Но на самом деле ситуация была достаточно простая. Армянское руководство воспользовалось, как мне кажется, неким дисбалансом, который существовал в армянской автономной области, Нагорно-Карабахской, которая существовала в рамках Азербайджана. Местные элиты, как мне кажется, решили это использовать в своих целях, для того, чтобы каким-то образом поднадавить на центр.

Дальше эта ситуация загорелась, как солома, к которой поднесли спичку. И в этот момент, конечно, эту ситуацию надо было гасить чрезвычайно жестко. Не в смысле кого-то расстреливать, но, конечно, надо было прекращать все эти торги, куда эта область пойдет: в одну сторону, в другую сторону. Не надо было создавать какие-то, знаете, с моей точки зрения, проблемы, связанные… Эта война длится до сих пор на самом деле, до сих пор гибнут люди.

Кровоточащая, абсолютно не заживающая рана.

Да. На самом деле границы не пересматриваются, заиграно. Так или иначе это заиграно. Можно говорить о каких-то социальных факторах, национальных факторах. Надо сказать, что в Советском Союзе на это обращали внимание именно как раз по вопросу Нагорного Карабаха, почему я считаю, что это отчасти было и спровоцированное действие. Я понимаю даже, что оно больше было спровоцировано как раз меняющейся политической элитой в Ереване, которая хотела задержаться.

Я считаю, что, конечно, в тот момент надо было это дело заканчивать.

То есть? Как заканчивать, вводить войска?

Да. Если угодно, да. Надо было прекращать кровопролитие, надо было вводить войска, надо было с минимальными ― и это не требовало в тот момент какого-то сверхнасилия. Это не было уже сразу войной, в войну это превратилось уже после 1991, 1992 года, когда люди начали зарабатывать (из России, впрочем) на том, чтобы ввозить оружие, когда военные начали зарабатывать на зачистках сел и так далее, когда это всё превратилось в довольно механизированную ситуацию.

В тот момент это можно было погасить достаточно быстро и безболезненно.

Это очень провокационное убеждение.

Это моя точка зрения.

Да.

Я никого не хочу обидеть.

Но просто она шокирует тем, что надо было вводить войска.

Они и так были введены.

Они и так были введены, да.

Они и так были введены, но было уже поздно, потому что конфликт уже превратился в кровопролитный. Мне кажется, в этот момент не надо было обсуждать ситуацию «оставляем область здесь», «оставляем область там», кто хороший, кто плохой… Этого не надо было делать. Надо было оставить в тех границах, которые были.

Хорошо.

Вот ровно то же самое говорил Михаил Сергеевич, когда мы с ним это обсуждали уже, если я правильно помню, в двухтысячных годах. Он говорил: «Ну а что мне было? Вводить войска?».

Да.

Я думаю, что, как ни странно, да.

Хорошо. Только что, в прошлом году, мы имели очередную вспышку насилия там.

Да.

Каков ваш рецепт на сегодняшний день?

На сегодняшний день я считаю, что военного решения, конечно нет. Я вообще в этом смысле считаю, что в таких случаях недорешенная ситуация провоцирует бесконечное насилие в дальнейшем. В этом смысле я считаю, что… Сколько вот уже прошло? Больше двадцати лет? Двадцать пять лет.

Двадцать шесть даже, да.

Это больше, с 1988 года.

Я отсчитываю с 1991.

С 1988 года.

Да.

Я там уже много раз бывал, я в этом смысле.

Вы и с Алиевым общались.

Я и с Алиевым общался, я и был в Карабахе, собственно говоря. Ведь я сначала побывал в Карабахе, а уже потом пообщался с Алиевым. Я в 1991 году уже… Моя первая командировка, в которую я был как журналист отправлен «Московским комсомольцем», была как раз в Карабах. Я достаточно ясно видел эту войну и понимал какое-то безумие того, что там происходило.

На самом деле я помню, что всё, что там правительство выдвигало, стоило денег, и деньги зарабатывали наши войска, которые были туда введены. Это еще был, по сути дела, Советский Союз. Проезд крестьян из одной деревни в другую, потому что дороги простреливались, стоил бабок, зачистка села стоила бабок, патроны стоили денег, автоматы стоили денег, обстрел стоил денег.

И туда, и туда, и с тех, и с других людей.

Ну да, шквал. Надо сказать, надо признаться честно, что в целом Россия всегда была ближе к Армении. Это надо принимать, это объективная реальность, тут нечего стесняться. Сейчас мы пытаемся занять нейтральную позицию, но в девяностых годах мы и блокаду Азербайджана вводили, и всё прочее.

Я сейчас не про это. Я говорю о том, что это была совершенно безумная искусственная ситуация. Вы знаете, я тогда еще понял, что когда мы запускаем такой процесс, его можно запустить, но остановить его управляемо ты не можешь, потому что сразу возникает миллион разных интересов, в которых оказываются вовлечены миллионы людей, которые заинтересованы в этом уже лично. Конечно, многие наши офицеры уезжали из Карабаха в состоянии, когда они заработали денег больше, чем за карьеру, как я это тогда себе представлял.

Я хочу сказать, что потом вообще возникновение этого лобби, которое играло на войне, оно было очень сильным в первой половине девяностых годов, потому что вся страна колебалась, пульсировала.

Вы имеете в виду, силовики и военные.

Силовики, военные, шпионы, дипломаты. Кто угодно, это огромное лобби. Коммерсанты. Возникает интерес. Вы знаете, я помню, что у меня был… Как я вообще познакомился, уж если на то пошло, с Алиевым? Я же написал статью «Кто хочет убить Черномырдина?», потому что в моем понимании противостоять такому мощному лобби, которые зарабатывает на разного рода конфликтах, войнах и прочем, может только то лобби, которое может зарабатывать большие деньги на экономике, нефти, транзите этой нефти и так далее.

Я написал статью «Кто хочет убить Черномырдина?», это был 1995 год. Надо сказать, что начал я ее писать после убийства Холодова, кстати говоря, если я сейчас ничего не путаю. Холодова убили в 1994, значит, статья была в 1995, потому что писал я ее девять месяцев. Я могу ошибаться, конечно, слушайте, прошло двадцать с лишним лет.

Я ее писал, знаете, там было много примеров именно как раз из Карабаха, потому что я это видел достаточно близко, у меня было много знакомых по обеим сторонам. Я понимал, какую роль там в том числе в тот момент играла российская армия, какие-то офицеры, знаете.

И какое впечатление на вас Алиев произвел?

Сейчас расскажу. Короче говоря, он прочитал эту статью, она на него произвела впечатление, и он сам пригласил меня приехать. Ему было, видимо, интересно на меня посмотреть, кто это написал, если говорить честно. Как я сейчас думаю.

Я думаю, он был чудовищно разочарован, потому что я приехал в джинсах, в майке. Я не очень понимал, к кому я еду, правду вам скажу. Я не очень понимал ни его масштаб, ни его школу, ни его воспитание. Я приехал, волосы стояли даже больше, чем сейчас, в майке, меня прямо с самолета повезли к Гейдару Алиевичу, он выступал на каком-то митинге. Он на меня посмотрел, ничего не сказал, взвесил. Он, очевидно, хотел увидеть либо Юрия Жукова, такого обозревателя советских времен.

«Международная панорама».

«Международная панорама» ― это уже более… Он, я думаю, был в таких совсем уж классических (00:17:10).

Представления о журналисте-международнике.

Да, у него же была постоянная работа, когда он работал в Москве с какими-то журналистами-международниками, которые с ним ездили, работали, я это знал. Я точно не вписывался в этот образ. Он сказал: «Да, я вас приму, мы переговорим». Дальше я помню, что я что-то жду, жду, жду, меня не принимают, не принимают, не принимают. Потом я говорю: «Всё, у меня 22 сентября день рождения, я больше ждать не буду».

Понимаете, какая другая позиция у журналистов была, да? Вот я приехал брать интервью у президента другой страны, надо признать, и тем не менее ― вот всё, у меня день рождения, у меня позваны друзья, я сейчас встану и уеду. Всё равно было другое уважение, конечно, к своей профессии, понимание, какое значение играет эта профессия в этот момент. Конечно, журналистика была тогда абсолютный мейнстрим, чего, к сожалению, сейчас не скажешь о нынешнем времени. Я, в общем, люблю эту профессию до сих пор, хотя, конечно, не занимаюсь ей уже достаточно давно. Ну вот, и…

И он вас принял после этого ультиматума.

Нет-нет, он сказал: «Ладно», поручил своему помощнику со мной пообедать на мой день рождения. Это, знаете, еще такой советский… Азербайджан в трудной ситуации, он пережил очень трудное время, оно уже чуть-чуть сзади, но всё равно рядом. Постоянные покушения, в том числе на Алиева, комендантский час, в который я попадал в свое время в Баку. Это всё чуть-чуть сзади, но это совсем рядом. И город к этому, конечно…

Баку ― в каком-то смысле счастливый город, потому что он никогда не знал голода, и это чувствуется в этом городе. Он не знал такого тяжелого горя. И в этот момент его не было, но всё равно это был для него, знаете, шок. Метро, которое не ходит. Всё это как-то чуть-чуть сзади, но уже совсем рядом.

Вертолеты, по которым кто-то стреляет. Я сам летел в вертолете, по которому стреляли, когда над Карабахом, в гражданском вертолете. Или поезда с дырками в полу. Это было и в Грузии. Почему-то железные дороги очень быстро в случае гражданских войн выходят из нормального состояния, это становится уязвимой точкой инфраструктуры.

Я сейчас не про это. На самом деле для нас открыли такой огромный Дворец приемов, Гюлистан (00:19:35). Мы там сидели вдвоем в этом огромном полутемном дворце и ели какую-то самую простую еду. И на следующий день он меня принял. Я, в общем-то, как журналист старался готовиться. Я вообще считаю, что это довольно важно ― готовиться к интервью, потому что очень часто…

У меня как-то всё сжалось.

Нет, я не про вас в данном случае. Я уже не журналист, но когда я читаю каких-то журналистов, которые выходят на важные интервью и в итоге в какой-то момент не могут… ведутся на какую-то ложь или демагогию и не задают очевидных вопросов или просто не очень в теме, всегда обидно. Потому что вот у тебя есть шанс спросить и получить ответ, хотя бы поймать человека пальцами за язык.

У меня был какой-то план на интервью, я понял, что он этому плану соответствовать не хочет вообще. Он меня взвесил, определил, где мое место в его иерархии. Оно было не очень высоко, это было мне тоже очевидно. Я это понимал. Мы как-то говорили, и он сделал интервью, по большому счету, какое он хотел, которое мне казалось по тому моему пониманию ситуации достаточно скучным.

Я не могу сказать, что я был удовлетворен этой работой, хотя на меня лично он произвел огромное впечатление. Я понял масштаб этой личности. Почему-то я вспомнил эту знаменитую книгу Макиавелли «Государь» и сделал пару фраз вступления с отсылкой к этой книге. Не знаю, то ли ему понравилась его собственная работа, то ли эта отсылка к Макиавелли, но это интервью ему, в общем-то, понравилось.

Но знаете что интересно? Я потом, уже когда перестал работать журналистом, пересматривал свои заметки девяностых годов. Те заметки, которые мне очень нравились, о которых мне казалось, что я дышать не могу и должен их сейчас прямо написать, ― они каким-то странным образом устаревали. А интервью с Гейдаром Алиевичем было таким устремленным в любое время… Это, конечно, не моя заслуга. Это абсолютно интервью, которое можно…

В любое время в любом издании.

Да, и оно такое, знаете, в каком-то смысле очень плотное по отношению к событиям.

Давайте вернемся к Михаилу Сергеевичу Горбачеву. У меня прямо обида какая-то человеческая на мою родину, поскольку во всех рейтингах, каким был лучший правитель России, Михаил Сергеевич попадает всегда в самый конец списка. Почему с тем, что, как вы неоднократно подчеркнули, он такой хороший человек, он вдруг оказался так едино и универсально ненавидим своими согражданами?

Значит, он не попадает в ментальность этой страны. Значит, ментальность этой страны по-другому представляет себе лидера. Значит, люди этой страны себе представляют человека, который готов применять к ним это насилие, собственно, некоего барина с кнутом, который стоит вне закона и в случае чего наведет по своему понимаю порядок в крепостной деревне, разведет дворовых и холопов, приструнит управляющего, если тот много ворует.

Мне кажется, в основе всего этого лежит некий крепостной принцип управления, который, может быть, ментально близок нашим людям, может быть, просто въелся за столетия. Я не могу вам этого сказать, но то, что, конечно, со времен Николая I, который сформулировал, что любой его подданный стоит только тот момент, когда он с ним разговаривает, и ровно тот момент, который он с ним разговаривает, ничего не поменялось.

Я, наверно, сложно сформулировал эту фразу. Но она, в общем-то, была сказана в тот момент, когда один из иностранцев заметил, как он не очень вежливо себя ведет с высшими на самом деле чиновниками империи. Он тогда сказал, что нет никакой разницы между ними и крестьянами, потому что «Он стоит что-нибудь, только пока я с ним разговариваю и ровно то время, что я с ним разговариваю».

Вот это понимание государя, который стоит над законом, который имеет право применять любое насилие… Я не знаю, ордынское это или не ордынское, татарское это или не татарское, но много ведь людей пытались это каким-то образом поменять. Начиналось чуть ли не с Ивана III, если верить историческим справочникам.

Тем не менее судьба, история и оценка человека, который прожил 500 лет назад, Ивана Грозного, до сих пор как-то является предметом диспута. Какой, к чертовой матери, диспут? Он был какой-то садист и изувер 500 лет назад, можно было бы уже и успокоиться на эту тему. Нет же, всё по-прежнему пытаемся к этой теме найти какие-то «за» и «против». Нет никаких «за» и «против», а тем не менее пытаемся искать. Значит, это ментально близко. Я другого ответа не могу найти.

1991 год, путч. Где он застал вас?

Он меня застал в Москве. Это было очень веселое, сейчас откидываясь назад, время, очень яркое. Я сейчас думаю, что это были одни из самых счастливых дней моей жизни, потому что я в первый раз почувствовал себя как журналист вполне состоявшимся, как герой какого-то кино.

Я помню, что я приехал из Киева 18 числа. Тогда уже, конечно, в Киеве тоже что-то происходило, потому что какие-то абсолютно русские люди ― Киев вообще русский город ― меня всё время убеждали, как прекрасно звучит украинская речь. Вообще какая-то сюрреалистическая была поездка в этот Киев, потому что Киев уже был с козами, которые жили во дворах многоэтажных домов, потому что их надо было как-то доить, что-то есть.

В районах города? Козы?

В районах города.

Так.

Я видел это своими глазами. Я помню, что меня это так потрясло. Ну и вообще была хорошая поездка. На следующее утро меня рано-рано утром будит папа и говорит, что переворот. Я еду в газету, приезжаю, в газете практически еще никого нет, потому что, условно, восемь утра. Тогда газета подписывалась в девять вечера, поэтому люди, конечно, приходили часам к одиннадцати. Я один из первых.

Сидит Александр Яковлевич Аронов, великий русский поэт, который работал много лет в газете «Московский комсомолец», автор небезызвестных слов «Если у вас нету тети, то вам ее не потерять». Он известен публике большей частью по этому. Действительно очень хороший поэт.

Он сидит. А я думал, на самом деле, что шансов никаких нет, у меня было по ощущениям. Я был пессимистично настроен. Он сидит так на подоконнике в дежурке, еще так подраскачивается и говорит: «Надо послушать, что скажет Борис Николаевич. Надо подумать, что скажет Борис Николаевич». Я был не особо высокого мнения в тот момент о том, что делает Борис Николаевич. Мне казалось, что как раз надо было бы удержать союзный центр, это было бы…

Слушайте, что сейчас вспоминать об этом? Сейчас я понимаю, что шансов, наверно, не было никаких.

Но тем не менее ваше ощущение было, что надо удержать.

Что, в общем, ничего не поменяется.

И Советский Союз еще способен протянуть какое-то время.

Да, но не путем переворота. Я не уверен был, что он способен процветать, но вопрос заключался в том, что терять вот это огромное пространство с огромным количеством людей, с большими связями вот просто так, по живому, очень тяжело. Это огромный удар по…

Собственно говоря, я голосовал за сохранение Советского Союза на референдуме. Я же ходил в апреле 1991 года на референдум и голосовал за сохранение Советского Союза, значит, ментально, в душе я был за то, чтобы это государство сохранилось. И это была, конечно, в каком-то смысле для меня непреложная ценность, да, это правда.

Собственно, вы тогда подписываетесь под словами нынешнего лидера нации о том, что это крупнейшая геополитическая катастрофа?

Нет, нет, не подписываюсь.

Нет?

Не подписываюсь. Я считаю, что это была очень большая проблема для страны, но Россия, именно Россия как моя родина из нее вышла с минимальными потерями именно потому, что были заключены Беловежские соглашения. Я считаю, что это было сыграно на опережение. Сейчас, через некую паузу, я считаю, что это было правильно сделано, это было сделано на опережение. Это было на самом деле выдающееся политическое решение.

Непопулярная точка зрения, вы знаете.

Я согласен. Но тем не менее я считаю, что это уберегло, во всяком случае, Россию от огромного количества гражданских войн по периметру, и слава богу, что внутри России это происходило только в Чечне, а могло происходить по всему объему территорий и границ.

Это первая позиция, а вторая позиция… Переживал я поэтому эмоционально? Конечно, переживаю. То есть тут надо отделять некую эмоциональную составляющую от…

Логической.

От интеллектуальной, да. То есть умом я понимаю, что сделаны были Беловежские соглашения правильно, это спасло много жизней и дало нам шанс на развитие, перейти в другое качество. Жалею ли я? Да, наверно. Каждый жалеет об ушедшей молодости, знаете. Сохранить же невозможно.

Я сейчас задаю себе те же самые вопросы, пока вы говорите, и думаю, что да, конечно, я жалею. И да, конечно, я был уверен в неизбежности вот этого конца.

Возвращаемся к вашему диалогу с Ароновым в 1991 году, 19 августа.

Короче говоря, не помню, начал уже Борис Николаевич это делать… Мы берем машину, едем встречать танки, которые едут по городу. Я, фотокор, едем, встречаем эти танки, что-то обсуждаем с этими военными. И как-то так начинается какое-то уже действие в процессе. Потом начинается уже выступление Бориса Николаевича, который действительно выступил, изменил всю ситуацию, взял ответственность на себя.

Дальше началась какая-то жизнь в редакции, мы начали готовить какие-то газеты, которые… Была же закрыта газета, значит, должна была какая-то общая газета выпускаться. Если помните, в эти три дня выпускалась какая-то общая газета, такие листки типа.

Боевые.

Типа боевых листков, да. Конечно, поехали к Белому дому потом. Ну, это были такие три дня очень насыщенные. По сути дела, я не помню, приезжал домой переодеться, что ли. А потом закончилось всё тем, что мы с моим товарищем и коллегой Владимиром Карташковым поехали тоже на такси встречать Горбачева во «Внуково-2». Там собрались все журналисты. В основном были иностранные почему-то.

Потом выехали машины, как там до сих пор выезжают из ворот, с Горбачевым, и мы всем этим огромным кагалом поехали преследовать этот кортеж. Это что-то невероятное. И там как-то мы разминулись, потому что разделились два кортежа, и надо было принимать решение. Мы практически едем на попутной машине, которая… причем я там оставил в итоге какой-то свой кейс пластмассовый, как сейчас помню. Мне потом его подвозили.

Люди сами чувствовали, что участвуют в каких-то исторических событиях, вот эти ребята, которые нас подвозили.

Блажен, кто мир сей посетил.

Да, в его минуты роковые. Вот, я хочу сказать, что мы поехали, выбрали то направление, которое двигалось в сторону Белого дома. А это оказался… господи, вот ведь какая жизнь… Премьер-министром России тогда кто был? Иван Степанович…

Силаев?

Силаев, да, точно.

Да.

Вы правы. Это была машина Силаева. Силаев ездил за Горбачевым, Горбачев поехал к себе домой, потому что его жена очень плохо себя чувствовала, тяжело переживала всё это. Мы, значит, поехали за машиной, которая двинулась в сторону Белого дома. И там же были баррикады уже, там была толпа. Силаеву нужно было выйти и пройтись по этому мосту, который как бы к Белому дому, Калининскому, собственно говоря, как я сейчас понимаю.

Вот, мы тогда его просто догнали. Я вам скажу, что мы с Карташковым-то его догнали, как-то оттеснили, сумели пройти. Он что-то там говорил, что Михаил Сергеевич жив, здоров, президент Советского Союза жив, здоров, благодарит россиян. То есть это такая была жизнь, как из кино. Если вспоминать про меня, мои ощущения, то это было ощущение такой невероятной наполненности, такого невероятного счастья, если говорить серьезно, то потом, конечно, очень тяжело жить без революции каждый день, это правда.

Подождите. В тот момент мы же не знали, что пройдут два года, и ситуация просто как в зеркале повторится, только с противоположным противостоянием.

Да, да.

1993 год как вы вспоминаете, с таким же романтическим флёром?

Ну, то же самое. Нет, было, конечно, уже тяжелее, потому что всё равно… Надо сказать, что я абсолютно (это возвращаясь к теме) считаю, что Борис Николаевич принял невероятно ответственное и правильное решение о применении силы. Надо было подавить эту гражданскую войну в начале, надо было этих людей, которые были агрессивно настроены, вооружены и готовы были на самом деле к любому насилию…

Вы имеете в виду тех, кто спрятался в Белом доме.

Конечно. Не то что спрятался в Белом доме. Я же помню, я же ездил по городу. Я же был в «Останкино», когда, собственно говоря, был штурм «Останкино». Офицеры, по-моему, из отряда…

 «Альфа».

МВД. Нет, не «Альфа». Это было МВД, по-моему, «Витязь». Я могу ошибаться, по-моему, этим занималось МВД. Когда они открыли огонь и не пустили абсолютно агрессивную толпу в «Останкино», я же там был, в этой толпе, я же видел, как они подъезжали на КАМАЗах со своими флагами. Я чувствовал это настроение, это было настроение, в общем-то, погрома.

Вот вы спрашиваете, надо ли применять насилие. В чем разница? Иногда бывают моменты, когда необходимо применять насилие. И в этом и есть, собственно говоря, функция государства. В этом есть функция, собственно говоря, управления.

Как вы говорите, надо разделять эмоциональное отношение и то, что тебе советует разум. Я как бы на уровне интеллектуальном позволяю себе понимание того, что когда-то нужно стрелять. Эмоционально я с этим солидаризироваться никак не могу.

Смотрите, случай из жизни, например, тоже связанный все с той же карабахской войной. Я во время штурма Грозного познакомился с генералом Рохлиным, когда тоже был там как репортер. Я, собственно говоря, начинал не как обозреватель, а именно как репортер. Я какое-то время был общественным помощником у Льва Яковлевича.

Лев Яковлевич в 1988 или 1989 году, сейчас не вспомню, был военным комендантом в Нахичеване. В этот момент пошла информация о том, что толпа идет из Армении, чтобы захватить этот, как вы помните, анклав, азербайджанский анклав внутри, по сути, замкнутый между Турцией и Арменией. И Москва ему запретила вмешиваться, а он понимал, что это будет гигантское кровопролитие, гигантское.

Он выставил просто свои войска по границе. Он понимал, что дать команду стрелять он не может, у него нет на это добра. Он просто продемонстрировал то, что эти силы правопорядка есть. Этого было вполне достаточно, чтобы конфликт…

Не эскалировался.

Растворился. Собственно говоря, Нахичевань до сих пор Азербайджана, существует внутри этого самого, люди живы и с той, и с другой стороны. И это на самом деле было очень ответственное решение, которое показывает, что он в этот момент много рисковал.

Это демонстрация возможной силы.

Он много рисковал, потому что Москва-то ему это делать запрещала.

Это я просто вспоминаю случай из жизни. Но я считаю, что в этот момент это как в 1993 году. Надо было применить силу, иначе бы это все расползлось. Я уверен, что в итоге рано или поздно всё равно бы, условно говоря, клика Руцкого и Хасбулатова проиграла бы ситуацию. Только она бы проиграла через какое-то количество месяцев и через большую кровь.

Задавить это в зародыше? Да. Приятно стрелять по парламенту? Конечно, нет. Легко ли отдать такой приказ? Нет. Я думаю, что именно это решение как-то во многом подорвало силы Бориса Николаевича, его уверенность, как я сейчас думаю, в каких-то действиях.

Но…

Но было ли необходимо это решение? В моем понимании ― безусловно. Я помню, что я уже в девяносто каком-то, 1998 или 1999 году разговаривал с Мизулиной, которая тогда, вы помните, пыталась по этому поводу инициировать импичмент Бориса Николаевича, я говорил: «А почему вы не говорите о тех людях вооруженных, которые были в Белом доме?». Она говорит: «Мы их не видели. У нас нет цели обсуждать, что было в Белом доме».

Собственно говоря, мы же узнаем депутата Мизулину, она мало поменялась, просто она из государственных проблем перешла на проблемы семьи, но разрушение идет за ней достаточно плотно.

Чечня, первая чеченская война. Как вы опять-таки сейчас, с высоты прошлых лет оцениваете тогда политическое решение Бориса Николаевича? Можно ли было каким-то образом избежать кровопролития? Нужно ли было отпустить эту территорию, просто дать им возможность на самоопределение?

Давайте исходить из следующего: никакого самоопределения там быть не могло. Ну не могло, там не было никакой базы для формирования самостоятельного государства, ни экономической, ни какой-либо другой. Это была бы в той или иной форме продолжающаяся война.

На самом деле, учитывая, что в тот момент Чечня действительно была неким центром криминального движения не только в России, но и в мире, мы как Россия находились под постоянным давлением: ну сделайте что-нибудь, это же ваша территория, по большому счету!

С другой стороны, можно ли было не доводить до войны? Конечно, можно было. Было, я думаю, в этом плане допущено миллион ошибок, в том числе и с генералом Дудаевым, которого можно было как-то по-другому работать. Миллион ошибок было сделано, которые довели до этого состояния войны.

Вы в ту пору своими публикациями, в общем, поддерживали политику президента.

Я и сейчас ее поддерживаю. Вы знаете, так случилось, что я был, наверно, одним из первых, это невозможно сейчас представить, глядя на меня, но думаю, что во время войны в Чечне я был в Грозном одним из первых. И у меня, вот поверьте, нет никакой ненависти к чеченцам, к чеченскому народу. Условно говоря, я всегда осуждал любое насилие. В данном случае я имею в виду то, какое там могло происходить с нашей стороны. Но, конечно, когда приезжаешь со стороны…

Вы знаете, я приехал со стороны федералов. У меня было тогда еще в Карабахе выработано определенное правило ― не переходить линию фронта. Хочешь заехать с другой стороны? Езжай через Москву, не надо вот бегать туда-сюда прямо по линии фронта. Я приехал со стороны федералов.

Вы знаете, я помню это ощущение. Мы как раз приехали на завод консервный, где стоял штаб восьмого корпуса, которым командовал Рохлин как раз. И когда мы въезжали, я, был такой генерал, тогда он был генерал-майор Ионов, начальник штаба ВВС России, и мы въезжали на таком БРДМе, который вел такой какой-то перемазанный водитель. Боевая машина разведки десанта.

Ага.

Она такая типа гоночной, броневик от пуль, я бы сказал. Такая странная машинка. Когда мы въезжали, лейтенант, который стоял на шлагбауме, сказал: «Вы въезжаете в расположение восьмого гвардейского корпуса, которым командует легендарный комкор Лев Яковлевич Рохлин!». И это производит впечатление. Поверьте мне, это производит сильное эмоциональное впечатление.

Потом, когда я спустился в этот подвал, где сидел Лев Яковлевич в телаге, с очками, замотанными изолентой. Это всё, конечно, напоминало какую-то такую… то, что я видел…

В кино.

То, что я видел в кино, да. На следующий день я поехал по Грозному, которого уже, собственно говоря, не было. Я помню, что офицеров, которые должны были меня довезти до центра, а еще не был взят так называемый дворец Дудаева, короче говоря, обком партии, который, видимо, строился из такого крепкого железобетона, что можно было выдержать ядерный удар.

Я помню, что мы едем. Это нельзя описать, как это всё разрушено, набитая наша техника.

Это как Шевчук написал песню «Мертвый город. Рождество», это как раз про то, какое впечатление у него…

Собственно, это было ровно в этот момент.

Именно Грозный.

Я думаю, это было ровно в этот момент.

Он вспоминал его просто как раз в этой программе.

И вот они меня должны довезти. Извините, Миша, я дорасскажу.

Да.

Задача довезти, а город, в общем-то, не замирён, город в войне. И, значит, надо меня довезти живым. Пересадить меня в бронетранспортер? От пуль меня закроют, но если бронетранспортер подлетит на мину, но я внутри погибну, меня размажет по стенкам этого бронетранспортера. Если меня посадить на броню, то бронетранспортер закроет как бы от мины, но меня может достать любой человек из развалин.

Я хочу сказать, что они посадили вокруг меня отделение солдат просто на броню. Конечно, это производит впечатление. Конечно, после этого я буду на стороне этих людей, которые меня, по сути дела, собой закрывали. Это невозможно. И кто вам скажет, что можно от этого абстрагироваться, он врёт. От этого невозможно абстрагироваться.

Я хочу сказать, что более того, я потом бывал… Я был же и в Буденновске, я был и в Первомайском. Конечно, я был на стороне федералов. Это моё было абсолютно… Я был репортером, знаете, мой учитель всегда писал, что репортер должен писать существительными и глаголами, то есть не надо никаких эмоциональных оттенков. Но тем не менее, конечно, если бы меня спросили мои эмоциональные оттенки, конечно, я был на стороне федералов.

В этом аргументе есть такое какое-то порочное обаяние силы и власти, которая дает тебе охрану и уже этим достойна уважения.

Нет.

Но это же, по сути дела, не оценка политической составляющей той самой войны.

Конечно, нет. Но это оценка тех людей, которые сидели вокруг меня. Это не оценка тех офицеров, которые дали им команду сесть. Это оценка другого ― что эти люди рисковали собой, чтобы я доехал до этой «свечки», которая была абсолютно разрушена… Мы потом попали в перестрелку, но это уже был другой момент.

Сейчас не про это. Я вообще сейчас не про это. У меня нет порочного аргумента. Во-первых, человек слаб. Я не являюсь исключением. Конечно, любые порочные аргументы могут иметь место быть, могут иметь место действия и место воздействия. Это моя оценка. Более того, я считал, что отпустить Чечню в тот момент было невозможно. Ее некуда было отпускать. Куда вы ее отпустите? Это же не Вьетнам, который по факту другая страна и через океан, правда?

Нет, послушайте, оценку этому я дать вообще не могу. Меня там не было, я могу ориентироваться только на то, что я читал в этот момент, и то, что показывали по телевизору. Просто Борис Николаевич, например, я думаю, расценивал это как одну из самых тяжелых трагедий, которые ему довелось вызвать.

А разве, собственно говоря, кто-то из нас это так не оценивает? Вопрос заключается в том, что…

Вы говорите, что политическое решение было правильным и другого решения быть не могло, поскольку инфраструктура…

Я этого не говорил. Вы немножко это, Миша, за меня договариваете и немножко обостряете. Я считаю, что было допущено большое количество ошибок перед началом войны. Наверно, открывать этот процесс вот так неподготовленно, так по-дилетантски, как это было сделано, условно говоря, усилиями Павла Сергеевича Грачева и остальных многих персонажей, было неправильно.

Но к этому моменту ― надо это четко понимать ― я был репортером, который выезжал на Кавказ по разным горячим точкам. Я говорю, это трудно себе представить. Я этот буфет в аэропорту Минеральные Воды знал наизусть, потому что захват заложников, какие-то вооруженные разбои, которые происходили там, были бесконечны.

Я помню, что когда я в октябре 1994 года, уже после смерти Холодова, ехал с моим товарищем Журавлевым и с нашим фотокором, мы ехали в аэропорт Махачкалы, где захватили очередной самолет. Кстати говоря, это были не чеченцы. То таксист, который нас вез, Махачкалу перекрыли, закрыли, естественно, аэропорт. Он должен был нас из Минвод довезти до Чечни, а Чечня уже была окружена нашими кордонами, потому что все соседние республики уже находились под постоянным давлением, и это давление было силовым.

Я это видел достаточно регулярно. То есть я ездил туда на захват заложников достаточно регулярно. Я уже познакомился даже с офицерами «Альфы», которые там регулярно кого-то ловили, арестовывали и так далее. Это на самом деле выходило за рамки функционирования. Можно ли было что-то сделать по-другому? Можно, но раньше! Время…

Было потеряно.

Время было потеряно, в том числе в 1991 году. Ведь на самом деле, конечно же, любой развал такой огромной империи, сотканной, в общем, очень жестко, как была создана советская империя, ведет в себе много процессов, взламывающих этот лед, да. И в этом смысле у нас не должно быть сантиментов.

Хотел бы пропустить несколько лет, потому что остается совсем немного времени. Услышать вашу оценку 1996 году и «Голосуй или проиграешь».

А почему вы так вот? Знаете, Миша, девяностые годы действительно ― вы же очень сделали правильно. Это было волшебное время, время невероятной свободы в России, которой не было никогда и, может быть, нигде не было. Я рассматриваю это с точки зрения прессы, такой свободной прессы.

Да.

Такой по-своему честной прессы, когда даже еще не всегда действовали, во всяком случае, экономические механизмы, как тогда, наверно, и не было никогда. И тем не менее мы говорим о каких-то политических событиях. Потому что я был политический журналист?

Да, конечно.

Но и я про фотографию писал. Это же вопрос не в этом. Слушайте, в 1996 году я…

Дело в том, что для меня это очень важный пункт, потому что я в нем не могу сам с собой договориться. Потому что я был частью этой программы, поскольку я делал…

Конечно, я понимаю, я помню, я всё помню.

Да, и кроме того, я слышу от нынешней молодежи очень частую оценку того, что вы получили практически пожизненное правление вашего нынешнего лидера, это всё было сделано, заложено тогда, когда вы согласились в корне использовать все ресурсы масс-медиа для того, чтобы повернуть ситуацию от ничтожного рейтинга Бориса Николаевича Ельцина, от опасности коммунистов, которые захватят власть. И практически все масс-медиа как бы изменили себе.

Я всё понимаю.

Так вот, как вы оцениваете с высоты лет? Правильно это было или нет?

Вы знаете, я честно, в общем-то, я не был участником программы, но я честно не за страх, а за совесть на Бориса Николаевича отработал. А уже в 1999 году, например, когда «Московский комсомолец» взял курс на Юрия Михайловича Лужкова, я честно из газеты на некоторое время ушел, потому что в этом я играть не хотел и не мог. На Бориса Николаевича я отработал не за страх, а за совесть, скажу это честно.

Считаю, что если бы не было готовности людей за него проголосовать, никакие масс-медиа не могли бы это отвернуть ни за какие ресурсы. Вопрос стоит в другом: эти выборы были честные или нет? Честно говоря, разговоры о том, что они были нечестные, должны быть кем-то доказаны.

Если они были нечестные, то, конечно, надо было идти за формальной процедурой. В этом мое глубокое убеждение. Вы думаете, что в Америке мало людей были против или Обама мечтал отдать власть Трампу? Нет, он пошел за процедурой, и это единственная возможность сохранения определенного порядка в стране. Вот, собственно говоря, где лежит ответ. Он очень простой.

Не совсем простой для меня. Не кажется мне, что… Я вообще как бы сторонник независимых средств массовой информации, потому что быть частью государственной машины…

Да я не спорю с вами. Я, собственно говоря, и не работаю журналистом уже много лет. Вопрос заключается же не в этом, вопрос заключается в том, что есть закон и формальная процедура. Эта процедура называется «выборы». Если мы исходим из того, что Борис Николаевич выиграл выборы, о чем разговор? Если мы исходим из того, что выборы были нечестными ― доказывайте. Но если это было так, то да, это была ошибка.

Давайте под занавес ответим на вопрос, что тогда начиналось и что с тех пор безвозвратно закончилось.

Начиналась попытка… Почему начиналась?

Я имею в виду девяностые.

Я, конечно, понимаю. Я выгляжу умнее, чем кажусь. На самом деле я понимаю, что вы спрашиваете. Миша, я думаю, что это была грандиозная попытка начать другую жизнь в стране. Это была не первая попытка. Это была попытка вырваться в некое более, если хотите сказать, не только цивилизованное, но, по моему мнению, и более религиозное пространство в каком-то смысле. Потому что для меня религия, в том числе христианство, без понимания свободы не существует. Как только мы исключаем свободу, то всё становится бессмысленным.

В России, мне кажется, всегда была попытка построить жизнь на какой-то справедливости, начиная еще с этого передела земли, помните, после крепостного права. Не работает. Не существует никакой справедливости. Она, конечно, должна быть каким-то важным элементом общих прав, но в целом эта справедливость недостижима. А свобода в большей степени достижима, и она может быть фундаментом для успешного развития человечества.

И Россия всё время хочет стать частью этого человечества, но каким-то образом в последний момент отворачивает, побаивается. Это связано опять-таки с ментальностью, мне кажется, большинства нашего населения. Я думаю, что та революция, которая произошла в 1985–1991 годах, была связана с тем, что Советский Союз к этому времени накопил очень ― во всяком случае, в столицах ― качественный человеческий материал. Вот эти люди 1968–1972 года рождения условно, плюс-минус ― это было, наверно, самое главное, что успел сделать Советский Союз. И пафос вот этого школьного воспитания, помните эти фильмы, он на самом деле в советское время не уступал пафосу Великой Отечественной войны, и это не случайно.

Эти люди, по большому счету, совершили эту попытку. В силу ряда причин, связанных прежде всего и с 1996 годом, и с тем, как мучительно прошли девяностые, с одной стороны, для большой части населения, а с другой стороны, главное, что свобода не была крепко связана с тем потребительским раем, который наступил сразу после этого и стоял, конечно, в девяностых, он просто не успел наступить на год, на два раньше, и всё бы поменялось.

Я считаю, это очень важно, да. Люди до сих пор не понимают связь между свободой и потребительским раем, а это, между прочим, я думаю, главная ошибка правых, правых сил, в данном случае я имею в виду СПС, демократов, либеральные силы.

Вот эта попытка была проведена. И она не провалилась, и был свет в конце туннеля, нам казалось, что мы движемся. Да, есть трудности, есть сейчас проблемы, но мы всё равно переживем и мы там будем. Выяснилось, что это откладывается. Рано или поздно там будем, может быть, не при нас. Знаете, «жаль, в эту пору прекрасную жить не придется ни мне, ни тебе». Так возможно. А может быть, еще и застанем.

Я думаю, что мой папа никогда не мог себе представить, что он переживет советскую власть. Я думаю, что это сильно скрасило его последние годы, хотя, по большому счету, конечно, он был вынужден уже жить за мои деньги, что для доктора наук и большого ученого, в принципе, наверно, унизительно.

Вот. Я хочу сказать следующее: что это была гигантская попытка, которая повлияла на весь мир. И мне кажется, что очень важно, о чем вы говорили. Это было очень интересное, разнообразное, веселое, опасное и очень щедрое время в том плане, что каждый, кто хотел бы чего-то добиться и что-то делать, имел эту возможность и мог начинать, и строить довольно быстро, и продвигаться довольно быстро. Такие вещи вообще-то бывают нечасто в мировом масштабе.

Я вспоминаю о девяностых годах с удовольствием. Я занимался любимым делом, я занимался им, по большому счету, если так уж без дураков, честно, как я его понимал. Мне, в общем-то, не о чем жалеть, когда я вспоминаю свои заметки и статьи. Хотя больше всего я теперь люблю те статьи, которые я писал не про политику.