Экономист Андрей Шаститко — о монополии и конкуренции на примере такси, операторов связи и РЖД

Как объяснить человеку несведущему, что такое монополия? Это естественный процесс или противоестественный? Ему надо противостоять?

Я бы сказал, что в значительной степени это естественный процесс. Компании конкурируют друг с другом в стремлении получить прибыль. Представьте, что одна из этих компаний вырвалась достаточно далеко вперед, а остальные показывают свою несостоятельность. Если эта компания остается одна, то через какое-то время у нее появляется вкус к получению прибыли без должных на то усилий. Это не означает, что всегда происходит так, но в принципе монополизация вшита в стремление к прибыли. То есть это один из возможных побочных эффектов. К тому же, если компания будет получать высокие прибыли, другие компании из других отраслей могут вдруг захотеть оказаться на этом рынке и получать такую же прибыль. И у этих крупных компаний, например, могут появиться покровители с хорошим административным ресурсом. Поэтому говорить, что это всегда естественный процесс, я бы не стал.

То есть в монополии зашита еще и коррупция?

Нет, но это может быть побочным эффектом самой конкуренции. А может быть так, что государство из благих побуждений в попытке решить какие-то сиюминутные задачи назначит кого-то поставщиком очень важных товаров и услуг. Вот и будет монополия. В общем-то, такое тоже возможно.

РЖД — это пример здоровой монополии?

Вы знаете, если мы будем сейчас спорить про монополии в отраслевом разрезе, тогда надо поднимать фактуру. То, что РЖД, контролируя инфраструктуру, является в этой части естественной монополией, — да, вряд ли мы куда-то денемся от ситуации, когда возникают условия для эффективного функционирования одной компании. Но мне бы не очень хотелось вдаваться в подробности теории, когда и одна компания может функционировать как конкурентная, если барьер входа отсутствует.

Что такое барьер входа?

Если говорить просто, то это любые трудности, которые связаны с проникновением компании на рынок. Если у вас есть необходимость запустить производство с нуля, вы можете купить бизнес у другой компании, и тогда ваши издержки входа на рынок будут просто издержками, связанными с покупкой бизнеса. Или вы можете построить производство с нуля, создать новые производственные мощности, нанять работников, получить необходимые разрешения — и эти расходы тоже можно интерпретировать как барьеры входа. Барьером входа могут считаться и обязательные требования, которые предъявляет государство к тем, кто работает на рынке.

Допустим, вы хотите оказывать образовательные услуги. Но образовательные услуги — это лицензированный вид деятельности. Лицензии надо получать у регуляторов. Для этого надо выполнить определенные условия. Эти условия, если вы все делаете по правилам и мы не говорим про коррупцию, связаны с издержками. Кстати говоря, барьеры входа далеко не всегда плохи. Если вы снимете такого рода барьеры, то образовательные услуги начнут оказывать очень непонятные люди, потому что далеко не всегда потребителю удается разобраться, что именно ему продают. Особенно когда дело касается здравоохранения и образования. Вроде бы обещают аттестат или диплом государственного образца, а какие знания-то дают? Какие навыки? Где их можно применить? И даже если это написано на бумаге, это еще не значит, что эти знания и навыки вы получаете фактически.

То есть выходит, что эта самая здоровая конкуренция, о которой нам так долго говорили, что потребитель сам разберется, не может быть регулятором?

Вы знаете, есть конкуренция — и конкуренция. Когда мы говорим о конкуренции, как ее представляют в учебниках по микроэкономике, это как азбука. Но если вы знаете азбуку, это еще не значит, что вы знаете язык. Если вы знаете, как устроена модель совершенной конкуренции, это еще не значит, что вы понимаете, как работает конкуренция. В экономической теории есть разные направления и исследовательские традиции. Скажем, австрийская школа — ярые сторонники свободной конкуренции. Они считают, что совершенная конкуренция содержит противоречие в самом своем определении. Хотя по факту оно очень многими принимается за точку отсчета — как должно быть, к чему мы должны стремиться. Но как можно стремиться к тому, чего никогда не было и в принципе быть не может? Сколько вы должны затратить сил и ресурсов для того, чтобы приблизиться к миражу, который невозможно воссоздать в действительности? Поэтому, если мы говорим о реальной конкуренции, она не может быть без изъянов. Вопрос только в том, настолько ли сильны эти изъяны, чтобы мы обратились к альтернативам, или нет. В этом основной фокус. На что мы обращаем внимание — на преимущества или на изъяны? Что важнее в каждом конкретном случае?

В какой момент этого, судя по всему, в общем-то здорового процесса слияния маленьких в большое становится важной коррупционная часть, и как с ней бороться?

Когда компании объединяются и становятся больше, действительно, есть угроза ограничения конкуренции. И побочным эффектом ограничения конкуренции могут быть не полученные потребителем выигрыши. Но для предотвращения этого у государства есть специальные приемы, в частности, антимонопольная политика, которая направлена на то, чтобы отдельные компании или группы компаний не использовали свое положение на рынке для получения выигрыша за счет потребителя и для ограничения конкуренции. Скажем, существует правило, согласно которому две крупные компании на одном или даже на связанных рынках, прежде чем объединиться, должны спросить разрешения — можно или нельзя.

У кого спросить?

Это зависит от того, где они работают. Если они работают на каком-то одном национальном рынке, то у национального регулятора. Если это крупные транснациональные компании, то им придется постараться и спросить разрешения у множества национальных и наднациональных регуляторов. Как это было в случае со сделкой Bayer и Monsanto, когда и американцы, и канадцы, и еврокомиссия, и федеральная антимонопольная служба — все так или иначе принимали решение о том, разрешать или нет, и если разрешать, то на каких условиях. Все-таки речь шла о сделке почти в 70 миллиардов долларов. Это довольно крупная сумма.

Допустим, бизнесу от такого объединения хорошо. Большая рыба может съесть больше рыбы, чем маленькая. Но вот у нас три с половиной сотовых оператора — это больше, чем один, но цены у всех одинаковые. Потребителю-то какая выгода?

А кто сказал, что у них цены одинаковые? Вы как считали?

Я покупаю симкарту или тарифный план и везде плачу одинаково. Скажу совсем смешную вещь — у них даже рекламы одинаковые. Одна компания рекламирует себя на Луне, другая — в пустыне. А все те же 200 рублей. Как так вышло?

Ну, для начала, я не вижу ничего страшного в том, что цены похожи. Потому что если посмотреть внимательно, все равно математически они различаются. Предположим, они отличаются не настолько, чтобы мы обращали внимание на различие в цифрах, но еще есть конкуренция не ценовая. И я думаю, что не ценовая конкуренция там как раз более жесткая. Ведь вопрос — как они обеспечивают передачу трафика. Просто когда говорят, в том числе говорит регулятор, что компании сговорились и у них очень похожие цены, например, на 4G-модемы, можно интерпретировать и так. Но я бы сказал, что это упрощенный взгляд на мир. Потому что если бы мы действительно имели дело с простым стандартным товаром, а не с таким комплексным товаром, как в подвижной сфере связи, тогда, может, было бы больше оснований считать, что они сговорились. Но пока оснований для этого недостаточно.

Я не подозреваю их в том, что они сговорились.

А регуляторы периодически подозревают.

Но я — нет. Я хочу понять, какая мне выгода от того, что они такие большие и классные.

Раз уж мы говорим об операторах мобильной связи, то если бы они были маленькими, они бы неизбежно столкнулись с довольно тяжелой проблемой выстраивания межоператорского взаимодействия. Потому что это как раз та самая сфера, где очень сильны так называемые сетевые эффекты. И чем больше абонентов в рамках сети, тем больше выигрышей получает каждый из них. А если много-много маленьких сетей, то этот эффект исчезает. Для того чтобы его восстановить, нужно обеспечить межоператорское взаимодействие. Представьте, что операторов не три с половиной, а сто. Как они будут между собой взаимодействовать? Это довольно сложные контракты.

Договороспособность.

Да, договороспособность, но за каждой договороспособностью все равно скрывается проблема издержек юристов. Представьте, какие юридические департаменты должны быть у компаний, которые обеспечат только взаимодействие между операторами. Это же все считать надо. Поэтому у экономистов есть такой циничный анекдот: если вам кажется, что вы видите, как сделать жизнь лучше, возможно, вы что-то не учли. Вот и давайте поговорим, что вы не учли. Вопрос, связанный с сетевыми эффектами, — это один из примеров. Хотя мобильная связь, я думаю, одна из немногих областей, где мы — я имею в виду российскую экономику — добились действительно очень хороших результатов. Потому что наши внутренние тарифы могут кому-то не нравиться, но по сравнению с тарифами даже в той же самой Европе они вполне приемлемы. Я молчу про международный роуминг, потому что там есть свои особенности, связанные, увы, с тем, что к нам просто мало едут. Из-за этого межоператорское взаимодействие наших и зарубежных операторов приводит к тому, что наши операторы вынуждены много платить за звонки оттуда. Если бы из Западной Европы был такой же поток туристов, как отсюда туда, наверное, мы бы договорились по-другому.

Казалось бы, конкуренция должна приносить нам счастье, но пока что она приносит несчастье. Например, есть операторы такси, которые всех таксистов к себе подгребли, и таксист, который хотел меня возить за 200 рублей, вынужден наступать на горло собственной песне и возить меня за 2000 рублей. Мне плохо, ему плохо, и только оператор выигрывает. Как с этим быть?

А никто и не обещал, что конкуренция будет приносить счастье. Это, кстати, одна из причин, почему вопросы защиты конкуренции так трудно пробивают себе дорогу. Потому что, скажем, обеспечить бесплатное здравоохранение — все «за», обеспечить достойное образование — все «за», обеспечить здоровую конкуренцию... Что это такое? Зачем это нужно? Конкурировать еще с кем-то — это же так тяжело. А если посмотреть на побочные эффекты, а если компания вынуждена закрыться, потому что она не эффективна, а там же работники, сотни, тысячи? Что они, так просто найдут работу там, где они живут? А если им надо будет сменить место жительства? Как они будут продавать свои дома? То есть сразу же возникает огромное количество практических вопросов. Поэтому я бы поостерегся говорить такую не вполне правду, что конкуренция — это путь к счастью. В конечном счете, конечно, конкуренция делает для широких масс потребителей доступным то, что несколько десятилетий назад было доступно избранной группе людей. Это — факт. Но в каждый отдельный момент это — режим, который требует полного самоотречения и самоотдачи.

И когда мы говорим о примере с такси, да, я согласен. Это, может быть, одна из наиболее заметных новаций в сфере пассажирских перевозок, когда потребители почувствовали, что при наличии соответствующего приложения в смартфоне можно достаточно дешево и быстро перемещаться, по крайней мере, по городу. Но, опять же, ничего не бывает бесплатно. Если мы обратимся к нормативным документам, то, я думаю, в них несложно будет найти ответ на вопрос, сколько часов таксист имеет право находиться за рулем. Просто из соображений безопасности. После этого мы можем сравнить, сколько часов он, работая через агрегатор, находится за рулем фактически. Да, мы видим признаки ужесточившейся конкуренции, и вроде бы непосредственно потребителю от этого лучше. Но когда мы начинаем анализировать более отдаленные эффекты, мы должны принимать во внимание более широкий класс обстоятельств. Кто будет нести ответственность в ситуации аварии с участием такси, когда пассажиры получают травмы? Таксист? Автопарк? Агрегатор? Потому что когда потребитель вызывает такси, он же вызывает Uber, Gett, Yandex-такси. И даже если он знает название автопарка, то наверняка оно вообще ни о чем ему не говорит. С кем он заключает договор? Поэтому когда мы говорим о вопросах развития конкуренции, мне кажется, в 9 из 10 случаев мы не совсем понимаем, что скрывается за этим термином. Имеет ли отношение к конкуренции вопрос, насколько безопасно перемещаться сегодня по Москве на том такси, которое вы вызываете через свое приложение?

Я думаю, да.

Вы уверены в своей безопасности?

Да, конечно! Одна компания, называется Volvo, на тезисе про безопасность сделала себе целую рекламную кампанию и получила конкурентное преимущество.

Обратите внимание, что сейчас начали обсуждать поправки к закону о такси. Почему вдруг? Зачем они это делают? Один из аргументов, которые я слышал, состоит в том, что кто-то должен контролировать таксистов перед выходом на работу. Ведь вообще-то нормальная работа такси должна быть организована таким образом, чтобы каждое утро таксист проходил медицинское освидетельствование. Каждое утро должен быть ответ на вопрос, исправна машина или нет. Кто проверяет состояние автомобиля, если этот автомобиль стоит, скажем, где-нибудь во дворе? Как это организовано? Понятно, что это сказывается на цене. Да, агрегаторы могут удешевлять поездку, но может получиться как в анекдоте — быстро, дешево, качественно, но только любые два из трех. Оцениваете ли вы риски, когда определяете, дешево или нет? Или вы их не видите? Потому что проблема объективно есть.

Как изменились ваши преставления о том, что такое конкуренция, за те двадцать лет, что вы занимаетесь этой темой?

Я бы не стал говорить, что фундаментально произошли какие-то изменения. Потому что как только начинаешь заниматься вопросами конкуренции в прикладном ключе, а не стоя у классной доски, конечно, понимаешь, чем отличаются проблемы конкуренции, с которыми сталкиваются регуляторы и участники рынка, от вопросов конкуренции, которые обычно обсуждают в аудитории. Что мне действительно удалось понять, это то, что российская и европейская конкурентные политики очень сильно различаются. Несмотря на то, что я согласен с тезисом о гармонизированности в значительной степени нашего российского антимонопольного законодательства с европейским законодательством. Как бы кто ни говорил, что во многом мы похожи, — нет.

А какие ключевые отличия?

Я бы сказал, что наиболее очевидное для специалистов отличие — это то, что у российского антитраста очень сильный регуляторный флюс. Регулятор, вмешиваясь в функционирование рынка, должен следовать принципу: давайте я вам объясню, какие условия вы должны выполнять, чтобы ваши действия на рынке были законны. Скажем, вы не можете продавать ниже или выше определенной цены. Или обязаны сформировать и вывесить в интернете такой документ, который бы объяснял, как вы взаимодействуете со своими контрагентами. Это приемы регулирования. Антимонопольное регулирование, наоборот, построено таким образом, что есть закон, вы работаете на рынке и сами оцениваете свои риски ограничения конкуренции. Мы вам ничего не говорим, но если вы нарушите, или на вас кто-то пожалуется, или мы сами увидим, что в ваших действиях есть признаки нарушения конкуренции, мы проведем расследование. И если выяснится, что вы действительно нарушили, тогда не обессудьте. Но, к сожалению, в российской практике это разграничение размыто. И антимонопольный орган часто выступает как регулятор. Хотя в международной практике есть четкое понимание, что антитраст и экономическое регулирование — это разные вещи. Другой вопрос — что такой регуляторный флюс не взялся из ниоткуда. Он взялся из того, что у нас некоторые экономические политики неотбалансированы настолько, что когда искрит, приходится включать регуляторные режимы там, где их в общем-то не надо было использовать.

Если бы вы были — наверное, не дай бог — министром экономического развития, что бы вы предприняли в первую очередь?

Я думаю, что министр экономического развития — это даже в гипотетическом плане не та фигура в наших реалиях, которая отвечает за вопросы, которые мы с вами обсуждаем. Потому что у нас все-таки есть ведомство — это Федеральная антимонопольная служба, и все основные компетенции в системе госуправления сосредоточены там.

Оно разве не подчиняется министерству экономического развития?

Нет. У нас система устроена так, что ФАС выведена непосредственно в подчинение правительству.

Хорошо. Если бы вы возглавили ФАС, что бы вы предприняли в первую очередь для изменения и, возможно, улучшения конкурентного климата в стране?

Я никогда не рассматривал для себя такой вариант, поэтому вы задали вопрос, на который у меня нет заготовленного ответа. Я не знаю, что бы я сделал. Для этого нужно, по крайней мере, поставить себя на место того, кто выполняет функцию руководителя. Я общаюсь со своими партнерами по ФАС, а раньше — Министерством антимонопольной политики, а раньше — Государственным комитетом по антимонопольной политике уже почти двадцать лет, и объект их регулирования — очень сложный, и он все больше и больше усложняется. И то, что я наблюдаю, — это фрагментация знания об объекте регулирования. Это, конечно, очень тяжелый вызов. Он связан и с усложнением самого объекта, и с тем, что в советские времена называлось ведомственной разобщенностью. Мне кажется, что в случае с ФАС просто не хватает единой картины мира. Как ее создать — это отдельный разговор. Мне кажется, что из-за того, что мы выхватываем и рассматриваем отдельные вопросы — пусть важные, актуальные, социально значимые, никто с этим не спорит, — и пытаемся какое-то решение реализовать, у нас картелей становится все больше и больше. А кроме того, в новом формате ФАС функционирует уже почти тринадцать лет, и возникает вопрос: а где все-таки реальные подвижки, связанные с проведением системной антимонопольной политики? По отдельным элементам, конечно, можно назвать много результатов. В частности, когда мы говорили о мобильных операторах, мне кажется, это в значительной степени заслуга антимонопольной службы — что в этой части у нас все более или менее нормально.

Одной из немногих.

Да, одной из немногих сфер, где относительное благополучие. Поэтому сказать, что еще там можно было бы сделать, — это предмет не одного разговора.

Это понятно. Но каждый из нас, работая в своей сфере, знает такие углы, которые, как тебе кажется, можно и нужно исправить.

Вы знаете, у нас есть довольно длинный перечень вопросов для дискуссии с разными коллегами из ФАС. Но все равно я бы свел это к двум моментам. Это — целостность картины и проблемы регуляторного крена. Но проблема регуляторного крена — это вопрос для обсуждения не только с ФАС. Потому что она не по своей воле нагружена таким функционалом. Ни в одной стране мира нет антимонопольного органа с таким набором функций. Чем только она ни занимается. Контролировать цены на гречку — она, контролировать инвестиции в стратегические предприятия, госзакупки, разбираться с недобросовестной конкуренцией и так далее — тоже она. В других странах такого нет.

Но, по крайней мере, одного там нет — антимонопольная и антикоррупционная деятельность у нас разведены. И не кажется ли вам, как, например, мне, что вот это должно быть какое-то единое целое? Например, когда отец возглавляет какое-то крупное предприятие в нашей стране, а его дети неожиданным образом возглавляют все «дочки» этого предприятия. Выходит, что это, в общем-то, нарушение и антимонопольного, и антикоррупционного законодательства. И, собственно, антимонопольные дела, как правило, связаны с элементами коррупции.

Я бы сказал, что коррупция — это проблема не только антимонопольного органа, но у него есть специальный инструментарий, который помог бы в борьбе с коррупцией. В частности, в ситуации, когда мы говорим о соблюдении крупными компаниями требований антимонопольного законодательства. Особенно если это компания, которая, с одной стороны, участвует в закупках, а с другой — является олигополистом на каком-то рынке. Естественно, если есть основания и условия для того, чтобы договориться с партнерами-олигополистами, да еще договориться с организаторами торгов, какую счастливую жизнь они могли бы себе устроить! Но одна из важных составляющих современной антимонопольной политики — это разработка крупными компаниями так называемых комплаенс-программ, когда внутренние процедуры выстраиваются таким образом, чтобы минимизировать риск нарушения антимонопольного законодательства. В том числе риск того, что отдельные топ-менеджеры попытаются договориться с топ-менеджерами конкурентов или организаторами торгов. Это в принципе должно быть включено в модель бизнеса. И реализация антимонопольной политики через разработку такого рода программ могла бы частично снять проблему коррупции. Но выстраивать специально программу по борьбе с коррупцией и говорить, что антимонопольный орган будет занимать еще и этим… Коррупция очень и очень многолика — бывает коррупция в законодательстве, политическая коррупция, бытовая коррупция. Какой коррупцией должен заниматься антимонопольный орган? Вообще-то некоторых из этих людей мне искренне жаль, потому что они там работают по субботам и воскресеньям, мягко говоря, не за райские кущи. И работают они честно. Поэтому мне бы хотелось, чтобы они просто занимались своим делом.

Вопрос, который я всю жизнь хотела задать специалисту, и вот наконец выпал случай. Игра «Монополия» устроена правильно? Это похоже на реальную модель?

Я думаю, в ней можно найти разные элементы, которые вполне отражают реалии. С одной стороны, можно выработать какую-то стратегию для получения необходимых активов, с другой — да, это удача. Здесь надо понимать, что жизнь вообще-то не устроена таким образом, чтобы обязательно быть справедливой. Удача и справедливость — это разные вещи. Вы можете удачно попасть на такие участки, которые можно быстро скупить, а дальше — торг по правилам. Я так понимаю, что там же нужно еще умудриться скомбинировать ресурсы таким образом, чтобы обеспечить развитие бизнеса. Поэтому, конечно, элементы реальности есть. Хотя, скажем, внезапное попадание в тюрьму — это несколько искусственно.

Неужели?

Да. Потому что никак не связано с реалиями. За что в тюрьму? За то, что ты просто попал на эту клетку? Или за то, что ты где-то смошенничал? Я почему говорю — потому что 159-я статья Уголовного кодекса очень-очень популярна. С этой точки зрения игра «Монополия» не очень натуралистична.