"Марш миллионов". Информационный выпуск, финальная часть

Мария Макеева: Вы сегодня там были? Что вы думаете о том, что случилось? 

Ксения Собчак: Сегодня, к сожалению, на митинге я не была. За происходящим я следила по телевизору. Поэтому я не понимаю, насколько то, что показывали, реально отражает события. Из того ощущения, которое есть у меня сейчас - могу сказать, что это очень тревожное ощущение - это ощущение того, что уровень агрессии повысился с обеих сторон. Есть ощущение, что время так называемой «революции гвоздик», «белых лент», стремительно уходит, а, может быть, ушло. И начинается совсем другое время, с совсем другим настроем, с тем, что люди готовы жестко давать отпор, в том числе и вооруженной полиции. Я не знаю, куда это приведет дальше. Мне кажется, что сегодняшний митинг и то, что он собрал такое количество людей - чего, я думаю, никто не ожидал на самом деле - и то, как это все происходило и закончилось - это абсолютно точный поворот к другому сценарию. Мы много раз о нем говорили, и много об этом было сказано. Это худший из всех возможных сценариев - это сценарий на открытый вооруженный конфликт двух абсолютно разных сторон с разными точками зрения. 

Макеева: Все-таки большинство людей, которые пришли на Большую Якиманку и Болотную вряд ли хотели такого обострения.

Собчак: Этого обострения не хотели. Но было очевидно, что сегодня эта ситуация перешла в несколько другое русло. Опять же, мне сложно говорить, но то, что видела я - это была, безусловно, агрессия полиции. 

Илья Яшин: То, что в воздухе откровенно пахнет гражданской войной - с этим, наверное, никто сегодня спорить не будет. Ответственность за это, конечно, несет власть. Потому что люди мирно, безоружно, на протяжении полугода добивались того, чтобы власть хотя бы начала переговоры с людьми. Те требования, которые выдвигали люди, они не были выполнены ни на йоту. Власть думала, что все само собой рассосется. Сегодня у власти сдали нервы. Воровство голосов, которое мы наблюдали на парламентских и президентских выборах - это государственное преступление. Сегодня, накануне завтрашней незаконной инаугурации, у власти просто сдали нервы. Я, честно говоря, ни разу не помню, чтобы Кремль окружало столько сотрудников правоохранительных органов. Я не помню чтобы Кремль окружало столько техники. Они, действительно, очень боятся своего народа, отгораживаясь от него ОМОНом, техникой, войсками, кем угодно. Это нелегитимная власть, потому что легитимная власть так себя не ведет, легитимная власть не воюет с собственным народом. 

Макеева: Кто несет ответственность за случившееся? По мнению уполномоченного по правам человека Лукина, это обоюдная вина: и тех, кто садился на асфальт и не пошел на митинг, а призывал продолжить уже ближе к кремлю, и тех, кто не пустил на митинг.

Яшин: Мы объявили «сидячую забастовку». Мы действовали в рамках своего понимания действующей политической ситуации. Мы не прибегали к насилию в отношении полицейских. Мы сели на асфальт и заявили о том, что мы требуем переговоров с властями, выполнение наших требований, того, чтобы нас считали гражданами своей страняы. Если с чьей-то точки зрения сидящие люди являются поводом для того, чтобы бить их дубинками и прочее - это немотивированная агрессия. Вместо того, чтобы договориться с людьми и найти общий язык, власти пошли на применение силы. 

 

Макеева: Вы согласны со словами уполномоченного по правам человека? 

Собчак: Есть ощущение начала какой-то гражданской войны. Надеюсь, что я ошибаюсь. Есть ощущение, что дальше это может пойти только в сторону нарастания конфликта. Сейчас мы еще посмотрим, какие будут приговоры по Удальцову и Навальному - это тоже будет очень показательно.

 
Яшин: ГУВД заявило о том, что начинает доследственную проверку по массовым беспорядкам, экстремизму и прочему. Хотелось бы сделать акцент на том, что меня, честно говоря, удивляет сама постановка вопроса и то, что нас вынуждают оправдываться. За что мы должны оправдываться? Мы сели на асфальт, мы - граждане своего города. Мы мирные люди, мы никого не атаковали. Сидящий на асфальте человек - это что, повод пробивать ему голову дубинкой?». «Мы объявили «сидячую забастовку». Мы действовали в рамках своего понимания действующей политической ситуации. Мы не прибегали к насилию в отношении полицейских. Мы сели на асфальт и заявили о том, что мы требуем переговоров с властями, выполнение наших требований, того, чтобы нас считали гражданами своей страны. Если с чьей-то точки зрения сидящие люди являются поводом для того, чтобы бить их дубинками и прочее - это немотивированная агрессия. Вместо того, чтобы договориться с людьми и найти общий язык, власти пошли на применение силы.

 
Собчак: Проявлять агрессию по отношению к людям, которые сидят на асфальте, конечно, не стоило. И это большая ошибка властей, что они это делают. С другой стороны, я считаю, что садясь на асфальт, есть как раз ощущение того, власть именно допустит эту ошибку. Зная, что власть у нас последнее время постоянно допускают какие-то ошибки. Эта забастовка не являлась провокацией. Но то, что мы имеем дело с государством, от которого мы всегда знаем, что можем ждать каких-то ложных и неправильных ходов - это очевидно. Равно как и то, что иногда часть оппозиционных политиков на эти ложные и неправильные ходы рассчитывают для «повышения градуса» агрессии. Тогда возникает вопрос к двум сторонам. То, что власти вели себя на этом митинге чудовищно - это факт. То, что во многом, я думаю, люди, которые устраивали забастовку понимали, что может произойти неправильная реакция - это тоже факт, умалчивать который неправильно.

Яшин: В первую очередь, нам надо избавиться от стокгольмского синдрома. Это такой синдром, когда жертва начинает симпатизировать террористу, взявшему ее в заложники. Правоохранительные органы вели себя сегодня как самые настоящие бандиты. Я это видел. Они своих же сограждан лупили дубинками, касками, разбивали им лица.

Собчак: Илья, садясь на асфальт, вы не подозревали, что ОМОН может несправедливо и зверски отреагировать? 

Яшин: Мы были в своем праве. Мы проводили политическую забастовку. Я настаиваю на праве граждан проводить политические забастовки, когда у них воруют право на выбор. Мы будем это делать и дальше. До тех пор, пока не будут назначены новые выборы и не будет честно избран легитимный президент.

  
Макеева:  Ксения, а почему вы не пошли сегодня на митинг?

Собчак: Я против какого-либо рода провокаций, с чьей бы то ни было стороны. Опять же, я не считаю, что сама по себе акция «сесть на асфальт» является провокацией. Но это обязательно должно спровоцировать то, что люди должны начать махать дубинками. Я долго сомневалась идти мне или не идти на этот митинг. Именно из-за боязни какой-то такой ситуации - перехода к открытой агрессии и со стороны полиции, и с другой стороны - я не пошла на этот митинг. Мы же знаем нашу пропагандистскую машину, и я представляю, как сегодняшние события будут представлены по федеральным каналам. И люди, которые может быть хотели бы выйти, и вышли бы даже сегодня, увидят опять дерущихся людей, которые бьют полицейских и так далее. Это все специально, искусственно маргинализирует это движение. Это все переводит его из русла митингов, где выступают Парфенов, Акунин, Быков - где выступают не только политические лидеры, которых я уважаю.

Макеева: Сегодня это уже не история Акунина и Быкова.

Яшин: Быков, кстати, был сегодня на площади.

Макеева: Илья, зрители, которые сейчас послушали вас, захотят в следующий раз пойти на такой митинг?

Яшин: После 5 декабря прошлого года, когда был марш после согласованного митинга, который был разогнан и были арестованы около 100 человек, все говорили: «Ну теперь-то, после этих разгонов, люди не выйдут». Однако через несколько дней на Болотной площади собрался первый крупный митинг. И после акции на Пушкинской площади, когда тоже было много арестованных, тоже говорили: «Вот теперь уж точно никто не выйдет. Люди испугаются». Мне кажется, мы рассуждаем категориями вчерашнего дня. Очевидно, что ситуация в стране меняется. Не надо путать радикализацию и маргинализацию. Если у людей становятся более радикальными требования, действия - это означает, что власти не выполняют требования, и люди идут на эту радикализацию. Но это не значит, что они превращаются в маргиналов. Мы действительно не ожидали, что сегодня придет так много людей. Я давал гораздо более скромный прогноз - я думал, что придет тысяч 10-15, однако собралось, по нашим оценкам, порядка 80-100 тысяч человек. Это как раз аргумент в пользу того, что мы все делаем правильно. Ведь это был уже не митинг «За честные выборы», не митинг за какие-то гражданские права и свободы. Это был политический митинг с радикальными требованиями: отмена инаугурации и отстранение Путина от власти. Основной лозунг - «Не пустим вора в Кремль!». И люди прекрасно это знали. Действительно, сегодня на площадь не вышли лидеры гражданского общества. Но люди, тем не менее, все равно вышли. Градус напряжения в обществе растет. Путин сделал все для того, чтобы градус этот продолжал расти. То, что сегодня вышло так много людей, только доказывает это.

Макеева: Ксения, вы не пошли сегодня на митинг. Как вы считаете, после того, что произошло, люди в следующий раз выйдут на митинг?

Собчак: Сложно прогнозировать, сколько человек выйдет на следующий митинг. Это зависит еще от решений по делу Удальцова и Навального, которые будут приняты сегодня. Думаю, что как раз сегодняшние события показали, что люди не успокоились, что, один раз уже выйдя на улицы, люди будут продолжать выходить вновь и вновь. То, что в майские праздники пришло такое огромное количество людей, очень показательно. На мой взгляд, основной вопрос в том, в какую сторону развернется эта - пока мирная - революция. Для меня есть существенная разница между революцией «гвоздик», «белых лент», и настоящей гражданской войной, со всеми вытекающими последствиями, и в которой, на мой взгляд, никто не выиграет - все проиграют. Потому что в итоге будут человеческие жертвы. И люди и с той, и с другой стороны, станут жертвами этой ситуации, этой агрессии, политических игр тех или иных сил. И тут уже другая дилемма: ты можешь считать, что эти правы, а эти - не правы, и наоборот. Эта обоюдная ситуация уже находится на другом уровне. Это очень опасное явление, и сегодняшние события показали, что, наверное, неизбежное. 

Яшин: Я сторонник мирных форм политической борьбы. Я сегодня не нападал на полицейских, я никого не бил, ни в кого ничего не кидал. И так поступало абсолютное большинство людей, собравшихся на сегодняшний митинг, на сегодняшнее шествие. Это мирные люди. Тем не менее, были, конечно, некоторые группы радикалов - анархисты, которые ответили на агрессию со стороны полиции. Я лично пытался их успокоить. Я призывал людей не кидать в полицию камни, призывал воздерживаться их от агрессии. Надо понимать, что чем больше агрессии будет со стороны власти, тем сложнее нам будет сдерживать радикалов. Когда на ваших глазах бьют старика или девушку, вам действительно тяжело удержаться от ответной агрессии. Но это надо делать. Я призываю всех людей, которые участвуют в этих демонстрациях, сдерживать свою агрессию. Мы победим только если будем сохранять протест в мирных рамках. Не надо бить полицейских. Мы, так или иначе, движемся к нашей свободе и демократии. Пусть и маленькими, но шажками. И сегодня был сделан маленький, но важный шаг к нашей свободе. Потому что завтрашняя инаугурация Путина будет омрачена событиями, которые развернулись сегодня в центре. Легитимный президент не будет устраивать коронацию на фоне побоищ. Легитимный президент не будет отгораживаться от своего народа ОМОНовцами и техникой. Поэтому те люди, которые сегодня вышли на площадь - они герои.

Макеева: А как бы вы поступили на месте Путина? Отменили бы инаугурацию? 

Яшин: На месте Путина - если бы я хотел быть президентом - я бы провел выборы честно.

Собчак: Когда власть находится в восходящем тренде, и успех идет наверх, то любые ошибки прощаются. На нисходящем тренде не прощается никакая ошибка. Безусловно, путинский режим сейчас находится на этом нисходящем тренде. И любой прокол общество всегда рассматривает «под лупой». Одно дело, когда мы видим несправедливость, и на эту несправедливость люди реагируют. Поэтому они выходят, поэтому оти отстаивают свои права, поэтому мы получили то, что мы получили в декабре. Но воспользоваться этим ощущением несправедливости очень легко. Я хочу призвать всех тех, кто в этом смысле являются моими соратниками и союзниками по борьбе, не использовать это ощущение всечеловеческой несправедливости для того, чтобы искусственно создавать какие-то моменты, где в провокациях на проявление этой несправедливости жертвами могут стать простые люди. Это тоже нечестно. А бороться за честность, на мой взгляд, можно только честными методами. Это единственный вид благородной и правильной борьбы. Нельзя бороться за честность нечестно.