«Люди, меняющие мир» — это цикл из девяти интервью журналиста Катерины Гордеевой с номинантами и лауреатами премии имени Егора Гайдара 2018 года. В новом интервью журналистка поговорила с директором фонда «Общественный вердикт» Натальей Таубиной. Правозащитница рассказала, как изменить отношение общества к пыткам, почему правоохранители до сих пор пользуются средневековыми методами, а также рассказала о самых возмутительных случаях в своей практике.
Мне кажется, довольно странно, вдруг оказавшись в конце второго десятилетия XXI века, начинать разговор о пытках. Потому что в среднестатистическом представлении пытки — это какой-то средневековый пережиток, и мы сейчас не должны с ним сталкиваться. Тем не менее, почему это слово в 2018 году вдруг опять стало страшно употребимым и важным?
Да, наверное, если подойти к человеку на улице и спросить, что он думает про пытки, в памяти всплывут гильотины, Средневековье и весь этот ужас и кошмар. Но, к сожалению, пытки — в том международном смысле, который зафиксирован в европейских и ооновских конвенциях, — продолжали существовать все это время. Просто этому уделялось не так много внимания, и довольно сложно было добиться привлечения к ответственности людей в погонах, сотрудников правоохранительных органов, которые используют пытки в своей деятельности. Если взять историю нашей организации — а это пятнадцать лет, — то когда мы начинали работать в 2004 году, привлечь к ответственности сотрудника полиции за то, что он применял пытки, было практически невозможно. При этом мы знали, что существует практика оперативных бесед, что человек может вообще не являться частью системы уголовного преследования, а к нему все равно применяется насилие для того, чтобы получить нужные показания. И за это время пытки стали, как мы сейчас, к сожалению, уже говорим, инструментом расследования уголовных дел.
Как вы для себя решили, что будете добиваться того, чтобы история с пытками вышла в публичное пространство?
С одной стороны, мы понимали, что существует не так много юридических отработанных методов и не так много опыта у юристов и адвокатов, которые работают по уголовным делам, чтобы заниматься еще и пыточной составляющей. То есть для этого в первую очередь нужно наработать практику — проводить тренинги для юристов и адвокатов, говорить о правах человека, поскольку это не только наша пресловутая 286-я статья Уголовного кодекса, но и ряд обязательств, которые Россия по международным договорам взялась выполнять, добиваться привлечения к ответственности. С другой стороны, мы понимали, что в обществе есть своего рода нигилизм — отсутствие веры, что можно добиться справедливости, особенно если к тебе применил незаконное насилие человек в погонах, вроде как наделенный полномочиями от государства и призванный, по идее, обеспечивать нашу безопасность. Люди абсолютно не верили, что такого человека возможно привлечь к ответственности. Соответственно, стоящая перед нами задача была как юридической, так и информационной, то есть надо было работать с обществом, включать эти механизмы, повышать веру в то, что действительно можно добиваться справедливости. Это, безусловно, нелегкий процесс: если сегодня произошла ужасная история с пытками, завтра, понятное дело, сотрудник полиции не окажется за решеткой. Это долгий процесс, и ряд дел длится годами. Но через эту постепенную работу в информационном пространстве, через рассказы о том, как это получается, о людях, которые пережили пытки, о том, как складывается их дальнейшая жизнь, нужно изменять отношение общества к проблеме пыток. Потому что это среди нас, и это может коснуться каждого — у нас в практике есть дела, когда с пытками сталкивались и студенты, и учителя средней школы, то есть это не то чтобы криминальные элементы, которые совершили что-то уголовно наказуемое, как об этом часто думают.
Да, есть ощущение, что человека из благополучного мира это не коснется. Коснется?
Коснется. Я могу вам рассказать случай — для меня, наверное, особенно близкий, потому что речь идет о студенте того же вуза, который заканчивала и я. Дело было в середине нулевых, произошла кража в магазине, произошла она вечером, выехал наряд тогда еще милиции. Приехав, сотрудники милиции посмотрели на дома вокруг, увидели в одном из окон горящий свет и решили, что там и находится человек, который только что совершил кражу в магазине. Пошли туда, там оказался студент МИФИ, которого взяли, привели на место преступления, заставили в ботинках походить по снегу, оставить отпечатки на стекле, а дальше в отделении милиции пытали, чтобы он сознался в преступлении. Вот так совершенно с нуля — человек готовился к экзаменам, был период сессии, по этим причинам у него и был включен свет.
Если бы вы не были человеком с безупречной репутацией, я бы вам сейчас не поверила.
Это реальное дело — дело Носкова, рассматривалось в московском суде, и в результате мы добились привлечения к ответственности сотрудников милиции, которые это сделали.
Но вы же должны были быть математиком, кибернетиком.
Да, должна была.
Вы часто вспоминаете о том, как могла бы сложиться ваша судьба?
Вы знаете, практически не вспоминаю. На самом деле я жутко рада, что она сложилась именно так и что я не программирую базы данных, чему училась в институте. Хотя я безумно благодарна своему институту, поскольку он научил меня главному — логическому мышлению. В нашей работе это крайне важная штука.
Почему? Обычно считается, что для правозащитника главное — это горячее сердце.
Ну, не без того. То есть довольно сложно работать в правозащитном секторе, если у тебя нет обостренного чувства справедливости. Но так же сложно работать, если у тебя при этом нет трезвости ума. Все время находиться на баррикадах не приносит результата — я говорю «баррикады» условно, не в смысле реальных баррикад. Эта публичность или громкое говорение про проблему, безусловно, привлекают внимание, но для того, чтобы менять ситуацию, надо не только говорить — надо действовать. Для того чтобы действовать результативно, надо думать стратегически — с чего начинать, как развивать и чем заканчивать. А как тут без логики, без всех этих блок-схем?
Иногда, честно говоря, думаешь, что маленький человек с перочинным ножом все равно не сможет победить огромного Левиафана. Вы верите в то, что это в принципе возможно?
Я бы сказала, да. Довольно сложно заниматься правами человека, если ты не веришь, что можешь что-то изменить. Но лично я, конечно, понимаю, что для того, чтобы ситуация действительно изменилась, нужно приложить титанические усилия и пройти через довольно серьезные процессы. Когда смотришь на опыт других стран, понимаешь, что трудно ожидать изменений, если проблемой озабочены только сотни правозащитников. В первую очередь, должно быть понимание и желание этих изменений в обществе. То есть я даже говорю не про власть — власть во всем мире склонна к тому, чтобы ее было больше, больше и больше. Единственный сдерживающий фактор — это общество. Когда общество в стране готово контролировать власть, готово не давать спуску этой власти, тогда действительно можно ожидать перемен.
Какие пять главных вещей с правозащитной точки зрения должны быть немедленно изменены в России?
Безусловно, должна быть остановлена практика преследования гражданских активистов и людей, которые не боятся высказать свою позицию. Наоборот, для здорового общества необходимо, чтобы была гражданская позиция, чтобы была готовность свое мнение высказать, а у власти должна быть готовность все-таки это мнение выслушать, а не в автозак и шесть лет тюрьмы. Это, мне кажется, пункт первый. Пункт второй — это ситуация с пытками в полиции и в местах лишения свободы. Ну ненормально это — в XXI веке расследовать уголовные дела, используя методы Средневековья, и давно уже доказано, что под пытками люди далеко не всегда говорят правду. Даже если исходить из тех аргументов, которые порой используют правоохранители — да разве я его пытал, чуть-чуть припугнул, чтобы он наконец рассказал, как было, — все равно это не работает и не приводит к раскрытию преступлений. Сегодня у криминалистики есть масса разных современных методов, помогающих в раскрытии порой крайне сложных преступлений. Просто надо пользоваться ими, а не полицейской дубинкой. Третий момент: в силу этого у нас в обществе не отрастает уважение к личности и представление о том, что личность является ценностью. К человеку относятся как к некоему инструменту…
Да как к винтику! Как в Советском Союзе.
Да, как в Советском Союзе, человек — винтик системы. У нас и в обществе бытует мнение, что я — маленький человечек и ничего изменить не могу. Хотя, даже наблюдая за муниципальными выборами последних лет, мы хорошо понимаем, что менять можно. И мы понимаем это, наблюдая историю с пытками. Двадцать лет назад привлечь к ответственности было невозможно, сейчас же полицейские, которые применяют незаконное насилие, применяют пытки, признаются виновными, получают приговоры и отбывают сроки. Да, это сложно, но это возможно.
Это три.
Это три.
Хорошо, тогда я вас спрошу сама. У «Общественного вердикта» есть довольно интересная программа работы со школьниками, которые должны быть подготовлены к ситуации встречи с полицейским.
Если вы подводите к четвертому важному — к вопросам просвещения, это хороший вопрос. На самом деле, у нас нет программы, которая была бы нацелена именно на школьников.
Просто есть школьники, которые нацелены на «Общественный вердикт».
Есть школьники, несовершеннолетние, которые начали активно участвовать в гражданской жизни страны и оказываются теперь под репрессиями, и, безусловно, мы не могли не отреагировать на эту новую тенденцию и стали разрабатывать разные правовые инструкции, как себя вести в таких ситуациях и как минимизировать для себя риски привлечения к административной ответственности. Да, вы совершенно правы, что, наверное, четвертая важная вещь, которую необходимо сейчас делать, это просвещение в целом. У меня вообще складывается ощущение, что в последние годы мы погрязли в суматохе текущего момента, и за этим понимание важных ценностных вещей уходит на второй план. А поскольку это уходит на второй план у взрослого поколения, у людей уже состоявшихся, то, безусловно, они не передают это своим детям, не уделяют этому внимание в детском саду, в школе. И дальше мы оказываемся в ситуации риска, что подрастающее поколение уже совсем не будет про эти ценности думать — что такое достоинство, что такое уважение личности, что такое частное пространство. Хотя как раз про частное пространство сейчас, наоборот, очень хорошо понимают, и это одна из ценностей, которая оберегается. Но сейчас очень важно работать с молодыми. Мы видим, что они совершенно новы, не обременены советским прошлым, у них нет страха, что я лучше поговорю на кухне, под включенный чайник. Но при этом у них недостаточно знаний и ценностного понимания.
А как вы себе это представляете? Как вы можете пообщаться с обществом, если у вас нет доступа в телевизор и вас не приглашают выступать на Поклонную гору?
Да, безусловно, у нас нет доступа в телевизор или на какие-то большие съезды. Но при этом мы с обществом общаемся каждый день. Взять историю с пытками в Ярославской колонии — про это дело рассказали даже государственные каналы, и, наверное, это был единственный случай на моей памяти последних лет, когда рассказали чисто фактурно, без переворачивания всего с ног на голову или обязательного упоминания, что все это раскопал иностранный агент. То есть там было сказано, что информация поступила от юристов фонда «Общественный вердикт», — и точка, ни слова из того стандартного шлейфа, которым сейчас государственные каналы сопровождают упоминание общественной организации.
Мы — реалисты, мы понимаем, что со всем обществом мы, безусловно, поговорить не сможем, и только такие громкие, взрывные, сильно привлекающие общественное внимание истории выйдут в тот эфир, который смотрят миллионы. Но мы также понимаем, что перемен, собственно говоря, добивается не 80% общества — перемен добивается даже меньше 20%, и, наверное, всю свою работу надо ориентировать в первую очередь на этих людей. И, как правило, это все-таки те люди, которые готовы бороться за справедливость, не оставлять какое-то нарушение, произошедшее с ними или в отношении них, без ответа и привлекать к ответственности должностных людей. Собственно, вся наша работа направлена, в первую очередь, на эту часть общества. Мы активно используем социальные сети и постоянно думаем, как это делать еще более эффективно и интересно, поскольку понимаем, что все меняется катастрофически быстро. Если десять лет назад было достаточно выпустить пресс-релиз с каким-нибудь скучным правозащитным текстом и дальше уже журналисты через комментарии, через свое мастерство сделают из него статьи, то сейчас это уже практически не работает. Нужно самим заинтересовывать общество в той информации, которую мы считаем важным донести.
В случае с пытками в Ярославской колонии вы даже провели полноценное расследование?
По большому счету, да, мы провели расследование. Мы составили список восемнадцати причастных к инциденту сотрудников колонии. Нас поддержала «Новая газета», которая была готова опубликовать наше расследование, потому что мы понимали, что если это опубликует только «Общественный вердикт», вряд ли это станет таким резонирующим делом. Хотя такого взрыва мы не ожидали. Мы, безусловно, ожидали последствий, и у нас было несколько заседаний фонда о том, как мы дальше будем действовать и какие меры безопасности нужно принять. Но мы не ожидали, что это подхватят все медиа, покажут государственные каналы и что будет такая молниеносная реакция со стороны органов власти. В тот же день возбудили уголовное дело, в течение двух-трех дней задержали первых шестерых сотрудников, затем — еще шестерых по первому видео. Высказались практически все — даже Старая площадь в лице советника Михаила Александровича Фетодова сказала свое мнение. Начались всероссийские проверки, инициированные как прокуратурой, так и ФСИНом, и заговорили о необходимости реформы. На данный момент возбуждены уже, как минимум, восемь уголовных дел по факту пыток в Ярославской области, и они объединены в одно большое дело.
Можно ли на основании того, как разрешилась ярославская история, делать хотя бы промежуточный вывод о том, что государство можно выдрессировать?
Я бы, наверное, не употребляла слово «выдрессировать», а скорее говорила о том, что все-таки государство можно контролировать и заставлять действовать в соответствие с законом. Потому что мы не просим от государства ничего сверхъестественного, мы лишь просим выполнять те нормы, которые содержатся в наших российских законах.
Если я правильно понимаю, в Конституции оговорена возможность ограничения жизни в случае войны или других стихийных бедствий, когда государство тебе ничего не может гарантировать, но при этом есть гарантия защиты от пыток. Пытки неприемлемы.
Пытки неприемлемы, на них существует абсолютный запрет. Это чуть ли не единственное право во всей концепции прав человека, в отношении которого есть абсолютный запрет. Пытки нельзя применять ни в каких ситуациях ни по какому поводу. Тем не менее они являются частью нашей сегодняшней жизни.
Боитесь ли вы за себя в этой связи? Государство не очень прощает людей, которые находят у него такого рода изъяны.
Хороший вопрос. На него всегда сложно отвечать, а задают его очень часто.
Конечно, ведь это очевидно.
Судя по тому, что основной адвокат по этому делу на два месяца уехал из страны из-за того, что были угрозы, можно сделать вывод, что мы все-таки адекватные люди и понимаем все риски, которые стоят за тем, что мы делаем. С другой стороны, у нас решение продолжать эту работу.
Это вопрос, с одной стороны, очень эмоциональный, а с другой — рациональный. Как далеко вы готовы пойти в борьбе за права людей?
Понятное дело, я задавала себе этот вопрос. Но это вопрос, на который очень сложно ответить, особенно когда ты плохо понимаешь, как будет выглядеть та грань, через которую ты не сможешь или не будешь готов переступать. То есть пока ты не оказался в этой ситуации, ты не очень понимаешь свои ощущения перед этой гранью, это всегда гипотетическая история. Когда мы начинали работать в 2004 году, один из наших юристов меня сразу спросил: «А как далеко ты, Наташа, готова идти?» Вот где та черта? Я ответила: «Пока есть юридические механизмы, позволяющие работать и добиваться, я буду это делать». Но, как говорится, от сумы и от тюрьмы в нашей стране… При этом я прекрасно понимаю, насколько легко у нас могут возбудить уголовное дело по каким-то совершенно непонятным основаниям — и не отмоешься. Но если этого бояться, то и не надо заниматься правами человека, не надо идти в эту сферу. Если ты здесь оказался, то либо у тебя дорога вперед и ты идешь, пока дорога есть и есть возможность идти вперед, либо принимаешь решение и уходишь. Я пока иду вперед.
