Экономист, ректор Российской экономической школы о том, как формируется спрос на информацию, на что в реальности способны повлиять журналистские расследования и что принципиально изменит в нашей стране повышение общей экономической грамотности.
Когда вы собирались заниматься экономикой, вы же поступали на то, что тогда еще называлось политэкономией?
Не совсем. Я изо всех сил пытался быть нормальным ученым, поэтому я поступал на физфак МГУ. В физике мне нравилось то, как изучаются вещи — аккуратно, строго, аналитически, — но не нравилось то, что изучают. Все эти падающие доски и большие сверхзвезды — это, конечно, замечательно, но меня всегда больше интересовали люди. Поэтому следующая попытка была на вечернем отделении психологического факультета, где как раз изучались люди, но методы были немножко другие и мне не подходили. В итоге все сошлось на экономике, потому что это как раз та наука, которая методами очень похожа на физику, математику и вообще близка к естественным наукам, но изучает поведение людей. И в принципе это было именно то, что меня интересовало и к чему я в итоге пришел.
То есть экономика — это не математический процесс перевода труда в деньги, а денег в товары?
Нет. Экономика как наука гораздо шире, чем обычно о ней думают. Потому что экономика, если пытаться ей давать совсем странное определение, — это оптимальное использование ограниченных ресурсов. Под это определение попадает практически все, так как неограниченных ресурсов у нас нет, а если это вопрос не оптимального, а случайного использования, то что там изучать. За это, кстати, экономистов обвиняют в так называемом экономическом империализме. Что они лезут во все смежные социальные науки, куда их не просят. И в принципе, если честно, я занимаюсь тем же самым, потому что сфера моих интересов — политическая экономика — достаточно широкая и в узкое определение экономики не совсем попадает. Но политическая экономика не в том смысле, в каком это подразумевалось начиная с XIX века и до конца ХХ века — и в Советском Союзе, и в России, а в более современном, то есть я занимаюсь влиянием политических процессов на экономическую жизнь.
Насколько сильно они влияют? То есть насколько мы недооцениваем влияние политики на экономику? Или это зависит от страны?
Это зависит от страны, и это зависит от области экономики. Какие-то области экономики очень сильно завязаны на политику, какие-то — нет. Какие-то более чувствительны, какие-то менее. Но в целом, особенно если мы говорим о долгосрочном росте стран, безусловно, политика играет огромную роль. То есть если мы пытаемся посмотреть за последние 150 лет, почему одни страны бедные, а другие богатые, то в итоге упираемся в политические вещи.
Ну вот в России получается, что чем более авторитарный у нас режим, тем стабильнее, тем лучше живут российские граждане. Выходит, что есть какие-то режимы, которые благотворны для экономики, или это все-таки иллюзия?
Это сложный вопрос, на самом деле. Им очень много занимаются. Политические режимы тоже можно характеризовать по-разному. Грубо говоря, есть демократии и есть автократии. Но это вопрос эмпирический, надо брать и смотреть разные случаи, потому что вот так сходу особой разницы между демократиями и автократиями нет. Ее можно найти, и в принципе демократии растут немного быстрее. Но это не бросающееся в глаза отличие. Вот в чем они различаются сильно, так это в разбросе скорости экономического роста. То есть автократии, в отличие от демократий, могут расти очень быстро и очень быстро падать. Интуитивно кажется, что если повезло с автократом и он хороший, то все растет и колосится, а если не повезло, то он может оказаться людоедом и мучить своих подчиненных. На самом деле, это тоже не правда. Большинство случаев экономического чуда и экономического коллапса обычно происходят внутри правления одного и того же диктатора. Диктаторы либо начинают за здравие, а заканчивают за упокой, либо наоборот. Мугабе, которого недавно наконец смогли скинуть в Зимбабве и которого в последнее время ассоциируют с тем, как он отнимал собственность, на самом деле начинал как такой poster boy. Его лицо было на обложке журнала «The Economist» как самого прогрессивного африканского президента. Поэтому такие случаи науке тоже известны. А бывает и наоборот. Если оставить в стороне права человека и тысячи погибших и концентрироваться только на экономическом росте, то, например, поначалу при Франко в Испании экономический рост не наблюдался. В 1940-х и начале 1950-х Испания была очень отсталой страной, даже по сравнению с Европой, которая тоже находилась...
Так и у Гитлера с начала тоже все было неважно, а потом...
У Гитлера особый статус, Гитлер пришел во время Великой депрессии. А с Франко было понятно, что это результат его собственной политики: вначале все было плохо, а потом, внутри его же правления, когда страна дошла до ручки и полного экономического краха, он полностью поменял команду управления, и началось то, что называется испанским экономическим чудом. С 1959-1960 года страна резко рванула вверх. Потом, правда, когда пришла демократия, она стала расти еще быстрее, но это другой вопрос. Поэтому все дело в том, что в автократии риски гораздо больше.
Предмет вашего текущего исследования, если я правильно понимаю, Россия.
Я бы не сказал, что я фокусируюсь на России. Но и Россия тоже. Просто мне это понятнее.
Понятнее или больнее?
Это связанные вещи.
Знаете, есть очень много людей, которые пошли в медицину и в биотехнологии, потому что когда-то не смогли спасти своего близкого. Это такое же?
Безусловно. На самом деле, если посмотреть на людей, которые занимаются политической экономикой в мире, это совершенно не случайная выборка. Политической экономикой очень любят заниматься люди из России, Италии, Бразилии и прочих стран, в которых, пытаясь ответить на вопрос «Почему у нас проблемы с экономикой?», вы очень быстро приходите к тому, что: «Давайте разберемся с политикой». В этом смысле политической экономикой занимаюсь и я и, видимо, могу что-то привнести в науку, потому что я на собственном примере, на уровне своей страны понимаю что-то, что сложнее понять, если вы живете в какой-нибудь скучной и благополучной Дании.
Насколько коррупционные скандалы, которые раскопали журналисты за последнее время, оказались значимыми для экономической ситуации и для политической экономики?
Я думаю, что они очень значимы. Моя основная сфера интересов внутри политической экономики — это как раз влияние СМИ. И это не просто так, потому что опыт собственных наблюдений показывает, насколько это важно, насколько эта четвертая власть сильнее, чем принято думать.
Мы сейчас говорим про Россию или в целом про мир?
В целом про мир. То есть это более заметно в мире. На самом деле это очень интересно с точки зрения развития научной мыли, потому что если посмотреть на научные исследования СМИ, тема возникла в 1940-х годах, потому что был очень яркий пример пропаганды в нацисткой Германии, и основоположниками ее изучения, а также отцами-основателями эмпирической социологии стали как раз эмигранты из Германии в США. У них с их методами получилось, что в принципе СМИ не очень влияют. То есть они способны еще больше убедить вас в том, во что вы уже верите, но никак не способны поменять ваше мнение. И примерно 50 лет так в науке и считалось. Только в начале 2000-х годов были получены полностью другие результаты, и получили их — мне как экономисту доставляет некоторую гордость это говорить — как раз экономисты. Потому что у них другие совершенно методы. Экономисты вообще очень много внимания обращают в данных на то, чтобы отделить причинно-следственные связи от корреляций — происходит что-то вместе или одно из-за другого. Если начать аккуратно смотреть на то, как СМИ связаны с поведением людей, то окажется, что связаны — и связаны сильнее, чем мы думаем. В странах с уже устоявшейся демократией, вроде США, видны очень большие эффекты. В странах с менее устойчивой политической системой в принципе, где все меняется, как, например, в России, эффекты даже в разы больше. Но они в целом отлично прослеживаются во всех странах.
Как стали возможны эти антикоррупционные скандалы и, я так понимаю, транснациональное, горизонтальное объединение журналистов? То есть это не вертикальное объединение журналистов в рамках одной страны, одного холдинга.
Прежде всего, я думаю, что это связано с изменением технологий и коммуникаций. Сейчас в принципе мир стал гораздо более горизонтальным. Благодаря интернету, социальным сетям гораздо меньше барьеров в общении. Именно из-за этого в каком-то смысле СМИ стали гораздо более демократичным сектором. Потому что любой может быть журналистом — взял и написал что-то в Твиттер или в Фейсбук. Но у этого есть свои плюсы и свои минусы. Потому что, с одной стороны, это позволяет, если у вас есть какая-то информация, не искать журналистов, а сразу представить ее общественности. С другой стороны, барьеры на вход пропали, во всяком случае, их стало гораздо меньше, поэтому репутационные риски гораздо меньше ограничивают ту информацию, которая выливается. В силу этого много проблем с фейк-ньюс, которые появляются и начинают распространяться с той или иной скоростью, потому что люди подхватывают.
Тут есть же еще российская особенность — фейк-ньюс, но нет дыма без огня.
Это не только российская особенность. На самом деле, не стоит переоценивать свою особенность в этом мире. В России все очень похоже на то, что происходит в других странах. Просто некоторые вещи выражены более ярко, а некоторые — нет. Вообще феномен фейк-ньюс гораздо больше наблюдается сейчас в Америке, чем в России. Каким образом люди, особенно в социальных сетях, реагируют на заведомо ложные сообщения, почему так радостно их распространяют и как с этим можно бороться — это огромная проблема и очень интересный вопрос. Потому что уже есть научные исследования, которые говорят, что даже если вам сказать неверный факт, а потом его опровергнуть, вы говорите «да-да-да, это не правда, я понял», но дальше уже по анекдоту — ложечки нашлись, а осадок остался, с фактами вы уже не спорите, но с выводами...
На чем собственно построена вся пропаганда.
Да. Только пропаганда на самом деле обычно работает не так в лоб. Почти вся пропаганда устроена так, что пропагандисты стараются не врать. Они раздувают, они по-другому расставляют акценты, но их очень сложно поймать за руку, что это прямо вранье.
Ложечки нашлись, но каков осадок.
Да-да. Но когда выясняется, что ложечки вы еще и подбросили, то это совсем некрасиво. Поэтому если пропагандистов ловят на лжи, это просто признак непрофессионализма. И это сильно отличает традиционную пропаганду, которая существует уже сотни, если не тысячи лет, от новых вещей, связанных с фейк-ньюс. Потому что не все они, на самом деле, сознательно манипулируют общественным мнением. Как известно, самые распространяемые фейк-ньюс в Америке во время выборов Трампа были связаны не с так называемым вмешательством российских троллей, а с обычным желанием македонских подростков заработать на этом. И оказалось, что они намного эффективнее тех, кто сознательно пытается вбрасывать фейк-ньюс, потому что стимулы гораздо более четкие и понятные. Ну да, по ходу они обманывали людей, но так получилось.
Но как все-таки эти антикоррупционные скандалы влияют? Меня, конечно, больше волнует наша экономика, чем мировая. Я вижу, как тамошние министры подают в отставку, как у людей ломается жизнь, карьера, еще что-то, но у нас вообще никак не влияет. То есть получается, что все эти транснациональные журналистские объединения, расследования и прочее в России не работают.
Безусловно, информация не является единственным фактором, который влияет на то, что происходит в стране. Это очень важная составляющая, но не единственная. Потому что на основе информации надо что-то делать. И дальше уже внутри конкретной политической системы есть коридор возможностей, что вы можете с этим сделать. Но сказать, что она вообще ни на что не влияет, я думаю, будет сильным преувеличением. Представьте, что было бы, если бы такая информация не появлялась и об этих коррупционных скандалах не узнавали?
Я глубоко убеждена, что из 140 миллионов жителей России об этих скандалах знают приблизительно 140 тысяч человек, и это еще очень благоприятный прогноз. А все остальные не знают, то есть для них это не происходило. И это связано уже со СМИ.
Это правда. В России есть совершенно очевидные проблемы со СМИ, и мы все прекрасно знаем, почему так происходит.
И не такой большой интерес людей к политике.
Тут достаточно сложно разделить курицу и яйцо. Это все происходит одновременно, потому что то ли спрос рождает предложение, то ли предложение рождает спрос — это в экономике всегда большой вопрос. Но когда большинство людей не имеют доступа к альтернативным точкам зрения в СМИ, как это происходит сейчас, потому что большинство людей смотрят исключительно телевизор, где никаких дебатов и столкновения различных точек зрения не предусмотрено, то у вас все одинаковое, вам скучно и вы просто не обращаете на это внимания. В итоге кажется, будто людям неинтересно. Но неинтересно, потому что это действительно скучно или потому что им это так преподносится в качестве новостей? Если представить ситуацию с более конкурентным рынком средств массовой информации, где у большинства людей, а не только у тех, кто активно пользуется интернетом, была бы возможность слушать альтернативные точки зрения, это, скорее всего, само по себе вызвало бы больший интерес к этим тематикам. Это с одной стороны. С другой стороны, безусловно, у нас в целом у населения потребность знать факты, то, что происходит на самом деле, ниже, чем в других странах. Можно много размышлять над тем, почему это происходит. Возможно, это усталость от того, что слишком много всего происходило, и в какой-то момент люди просто стали думать: «Оставьте нас в покое, дайте пожить спокойно». Это, безусловно, тоже есть. И эти две силы — со стороны предложения и спроса — взаимоусиливаются и приводят к ситуации, в которой мы находимся сейчас. Где в принципе существуют огромные проблемы с доступом к альтернативным точкам зрения через средства массовой информации.
То есть, когда вы изучаете влияние СМИ на политико-экономическую ситуацию в России, вы фактически работаете с какой-то неживой плотью?
Нет, почему? Это достаточно интересный неконкурентный рынок. Потому что даже если вы работаете с монопольным рынком, это не значит, что там ничего не происходит. Там же тоже есть свои законы: что делается, что не делается, что работает эффективно, что работает неэффективно. Например, интерес к пропаганде был порожден примером радио в нацисткой Германии 30-х годов, которое было уж монополизировано, так монополизировано. Там тоже были очень интересные эффекты пропаганды, и видны ее ограничения. Что, например, пропаганда антисемитизма шла на ура в тех регионах Германии, в которых изначально был достаточно высокий уровень антисемитизма, и там, чем больше пропаганды, тем больше видно проявлений антисемитизма. И прямо противоположный эффект эта пропаганда имела в тех местах Германии, которые изначально относились к еврейскому населению достаточно толерантно, — чем больше пропаганды, тем меньше проявлений антисемитизма. Уже одно это показывает, что с пропагандой все гораздо сложнее, чем кажется. Вы не можете навязать человеку мнение, которое ему абсолютно чуждо и не совпадает с какими-то его изначальными установками. Усилить и направить в какое-то совершенно ужасное и трагическое русло можно, но должно быть что-то изначально. Просто так превратить белого и пушистого человека в убийцу не получится. Даже методами полностью монополизированной пропаганды.
Какой самый частый вопрос вам задают на Западе про ситуацию в России? Вы практически уникальный специалист, который вписан в мировой научный круг, но при этом знает все про Россию. Вы должны для них быть практически кладезем информации.
Они пытаются понять, каким образом мы попали в ситуацию такой сильной монополизации политической сферы и есть ли шанс на то, что это в ближайшее время изменится. С прогнозами всегда все сложнее, потому что у одного экономиста вы найдете три разных прогноза того, что произойдет. И даже с анализом того, что происходило в прошлом, можно предложить огромное количество разных версий, почему это было так. На самом деле, на Западе люди очень мало знают о России, и, глядя отсюда, мы сильно переоцениваем, насколько там вообще на нас обращают внимание и насколько понимают, что происходит у нас. Сейчас есть некая демонизация России, и она воспринимается практически как Советский Союз, что на самом деле не соответствует действительности. Но чем дальше от России, тем злее она представляется. В Европе люди поближе, они обычно знают чуть больше, поэтому картинка хоть немного более многомерная. А в США она совсем упрощается — белое, черное. Поэтому дать какую-то глубину, почему так происходит в России, что именно происходит, чего можно ожидать от России, это то, про что постоянно приходится общаться с коллегами.
Почему российские экономисты так слабо вписаны в мировой научный экономический мир или тусовку? Такое ощущение, что, например, наши врачи ездят, знают языки, общаются, российские протоколы химиотерапии идентичны мировым. А вот экономическая линейка, которой все время что-то меряют, начиная от ВВП и заканчивая инфляцией, у нас как будто все время своя.
Ну, потому что у нас очень низкий уровень экономического образования. Потому что уровень экономистов, то есть людей, называющих себя экономистами в России, на самом деле в среднем катастрофически низкий. Мне самому приходится испытывать огромные трудности в связи с этим, потому что если ты говоришь, что ты — экономист, потом надо долго объяснять людям, что ты не полный идиот. И если взять среднестатистического человека, называющего себя экономистом, то обычно это люди, которые очень плохо представляют, что на самом деле происходит в экономической науке. В России в принципе очень пренебрежительное отношение к экономике — не как к науке, а как к какому-то идеологическому придатку, который просто объясняет то, что мы хотим сделать. Вот мы проводим реформу, идите и объясните народу, почему у нас есть экономические основания это делать.
Очевидно, в этом прослеживается наследие Советского Союза, потому что экономики в Советском Союзе не было. Когда Советский Союз развалился, у других социальных наук тоже были проблемы, но экономика все равно оказалась в особенно трудном положении. У нас была очень специализированная область математической экономики, где мы даже получили Нобелевскую премию. В том, что касалось математической экономики, у нас были вполне мирового уровня специалисты. Но это 5% всей экономики, а 95% не было покрыто вообще. И в начале 90-х было непонятно, откуда появится нормальное образование в этой области. Тогда была основана Российская экономическая школа, именно как попытка привести экономику мирового уровня в Россию и попытаться объяснить, что происходит. В тот момент мы испытывали большой оптимизм на тему того, что это знание распространится на всю страну. Этого не произошло. Практически во всех вузах преподавание экономики уходит корнями в преподавание марксизма-ленинизма. Потому что кто в 90-е годы стал называться экономистами? Люди, которые до этого преподавали марксизм-ленинизм со всеми вытекающими. И сейчас количество программ в стране, которые дают экономическое образование, хоть как-то сравнимое с мировым уровнем, минимально. По пальцам можно посчитать. Мы с коллегами пытаемся что-то с этим делать. Есть небольшие очаги в некоторых университетах за пределами Москвы, но в принципе это остается огромной проблемой. 95% людей, которые называют себя экономистами, вообще не представляют, что такое экономическая наука.
Ваши ученики скоро сменят то поколение экономистов, о которых мы только что говорили. Чему самому главному вы хотите их научить? Что они должны успеть сделать за свой продуктивный возраст?
Тут два момента. Один — как у любых людей, занимающихся наукой, у них есть представление о методах, которые мы используем. Наши ученики понимают, что научные методы — это не идеологический подход, когда вы знаете ответ и по нему подгоняете, почему это так, а действительно попытка разобраться, что происходит. Мы надеемся, что наши ученики как можно дальше продвинут наше понимание того, что происходит в экономике. Потому что экономика из всех наук одна из самых молодых. Нам еще двигаться и двигаться вперед. А другой момент — в России все еще актуальна проблема общего уровня образованности. Надо увеличивать количество людей, которые имеют адекватное представление о функционировании экономики. Таких людей катастрофически мало.
Просто людей? Народа?
Да, в частности. Потому что людям катастрофически не хватает базового понимания того, как работает экономика. Потому что если бы таких людей было больше, то продать некоторые истории, как это происходит в нашей стране — «давайте мы это сделаем, и это всем поможет», — будет сложнее. Сейчас же любому экономисту видно, что тут нет никакой логики, это манипулирование, но из-за очень низкого уровня базовой экономической финансовой грамотности в стране эти истории продаются и отлично обсуждаются на полном серьезе.
Смотрите, как интересная штука: вы собираетесь просвещать не правителя, а народ. Потому что обычно принято иначе: вот мы сейчас вырастим классных новых экономистов, они придут к правителю и расскажут, как нам исправить жизнь. Но мы видим, что правители уже какое-то время не слушают экономистов. И экономисты подгоняют, как вы говорите, вопрос под ответ. И вы, видимо, бросили эту затею — убеждать правителя?
На самом деле правители всегда слушают экспертов. Вопрос: у кого из экспертов — по безопасности или по экономике — больше вес. И это зависит от политической ситуации, от расклада сил и от того, что именно говорится. Если посмотреть, что происходит в России, на самом деле часть проблем в экономике идет от того, что катастрофически мало разумных экспертов, которые могу давать обоснованные советы. Мы можем расходиться с коллегами во мнении, что нужно делать. Потому что у любого решения, связанного с большой экономической политикой на уровне страны, есть плюсы и минусы, за и против. Но профессиональные люди отличаются тем, что они признают, что есть такие плюсы и такие минусы. Мы хотя бы разговариваем на одном языке. А дальше — уже политическое решение: что перевешивает, какие задачи мы считаем приоритетными. Но когда я говорю, что это большое, а мне говорят, что оно белое, очень сложно найти общий язык. И на самом деле очень часто в области экономической политики и на уровне конкретных экономических реформ происходит именно так. Хотя только они могли бы что-то изменить, потому что очевидно, что мы находимся в таком стагнирующем положении экономики, при котором если не производить каких-то больших изменений, то мы так и будем перебиваться в этом болоте.
Но народу нравится.
Не нравится народу. Это уже достаточно очевидно. Но, может быть, альтернатива народу нравится еще меньше. Тут уже приходится разбираться в сортах таких предложений, что, возможно, разбираться и не хочется.
Последний вопрос. Если бы вам сегодня предложили стать экономическим советником президента Путина, вы бы согласились? И если да, то какие три самых важных совета вы бы ему дали?
Роль советника вообще ни к чему не обязывающая, поэтому давать советы — всегда легкое дело. Так что не вижу повода отказываться быть чьи-либо советником. Наше дело — предложить, ваше дело — отказаться. Очевидно, что в России наибольшая проблема связана не с узко понимаемыми экономическими вещами, а скорее с областью юриспруденции, главенством закона, работой правоохранительных органов и так далее. И это, безусловно, играет первостепенную роль в экономических отношениях. Но если искать область, в которой надо что-то подправить, то она будет связана не с экономической политикой, а с правоохранительной и главенством закона. То, что это первостепенная вещь, я думаю, достаточно очевидно всем, кто занимается экономикой. А вторая большая проблема — надо отказываться от представления о том, что можно руководить экономикой и избегать некоего хаоса.
Динамически развивающаяся экономика — это всегда некий хаос, но направленный. Потому что нет ничего лучше для обеспечения эффективности, чем конкуренция, а она хаотичная и непредсказуемая. Вы не можете сказать, какая из фирм победит в ней, если вы сейчас дерегулируете рынок. Кто от этого выиграет, неизвестно. И эта непредсказуемость, как мы видим, вызывает у политиков некое отторжение. Они очень боятся такой неопределенности. А в любой живой экономической системе, если вы хотите развиваться и расти, вы должны понять, что только конкуренция обеспечивает рост эффективности, а она неизбежно связана рисками и неопределенностью. С этим надо смириться. То, что у вас умирают какие-то фирмы, это на самом деле хорошо. Если у нас и есть какая-то проблема, которая вот прямо видна, так это то, что у нас недостаточно банкротств. Потому что у нас к этому относятся: «О, ужас! Фирма обанкротилась». Ничего ужасного, плохая фирма обанкротилась и освободила ресурсы для того, чтобы росла хорошая фирма. Если не давать умирать плохим фирмам, не будут расти хорошие, если не давать умирать секторам, в которых мы плохо работаем и которые не эффективны, не будут расти сектора экономики, которые эффективны. Возвращаясь к базовым вещам: ресурсы очень ограничены. У нас теперь все говорят о том, что недостаточное количество трудовых ресурсов. Дело не в том, что их недостаточно, дело том, что они используются неэффективно. Их надо не тем занимать.
Боюсь, что на должности советника вы бы продержались недолго.
Не знаю. Можно продержаться долго. Достаточно игнорировать советы других советников.
