«Вперед, к мракобесию!» Чем держать русский народ, кроме скреп?

Хакамада: Я, ребята, в таких случаях занимаюсь просто шутками, потому что по-другому я не воспринимаю. Всерьез это обсуждать…

Холина: У меня тоже нет на это мужества.

Холина: Про невежество — это сейчас общемировой тренд. Благодаря невежеству возникает вот такая каша в голове.

Сорокина: Но про Владимира Владимировича не скажешь, что он невежественный.

Хакамада: Не скажешь, что он невежественный, ты что. Арина просто в культурном шоке находится.

Сорокина: Здравствуйте, это программа «Вечерняя Хиллари», и мы собрались здесь вчетвером для того, чтобы опять поговорить. Я представляю вам своих собеседниц. Это Ирина Хакамада, бизнес-тренер и в недавнем прошлом, совсем недавнем, политик. Это Арина Холина, блогер и журналист. Это Яна Рудковская, предприниматель, продюсер. И я, Светлана Сорокина, именно я сейчас буду вести эту программу. Скажу о том, какая у нас нынче тема. А поговорить мы решили о традиционализме и либерализме, о том, почему у нас сейчас определенные настроения в обществе, и они далеки от либеральных ценностей. Ну вот только что мы пережили выборы, и эти выборы в очередной раз показали, что эти самые либеральные ценности, в общем, высоко у нас не ценятся. Совсем не высоко ценятся. А что такое либеральные ценности? Спроси кого, наверное, мало кто толком и знает. Часто это связывают с западным образом жизни. Опять же, глубже копнешь, что такое западный образ жизни, тоже вам очень условно все скажут, ну, примерно, не знаю, свободы, индивидуализм, эгоизм и даже распущенность. И вот, в противовес всему этому, у нас все больше тяга к традиционному, православному, исконно-посконному. Вот почему это сейчас происходит, в чем проявляется, и куда мы движемся дальше, об этом мы поговорим. Если вы обратили внимание, а вы, конечно, обратили внимание, то недавние назначения и министра образования, и детского омбудсмена, это две женщины с просто ярко, демонстративно проявленным своим православием, плюс к Мединскому, который уже существует на своем посту, это можно уже сказать, тренд. Почему именно сейчас, что это?

Холина: Свет, мне, например, не кажется, что как-то именно сейчас, в смысле позавчера, потому что то, что мы имели после развала СССР, очень сложные и непонятные совершенно, и неработающие структуры. У нас было отсутствие и либеральных ценностей, и традиционных. И какой-то ренессанс традиционализма, так скажем, и религиозности, мне кажется, совершенно нормальным в этих рамках, потому что не было религии, не было традиций, были какие-то советские праздники и был такой выпученный атеизм. И то, что людям, какой-то части, захотелось установить какие-то новые правила, которые на самом деле вроде бы как старые, в этом нет ничего плохого.

Сорокина: Но ведь в начале девяностых, Арина, были предложены именно вот эти самые либеральные ценности, которые подразумевают свободу и вероисповедания, свободу заниматься всем, чем тебе угодно, в том числе и ходить в церковь и быть при этом свободным. В чем дело?

Холина: Понимаешь, смотри, с чем себя ассоциировала личность, гражданин в СССР? Только с коммунистической идеологией. Люди сейчас пытаются ассоциировать себя с какими-то традициями. Религия — это традиция, они пытаются себя отнести к какому-то началу, сделать вид, что у них было не такое прошлое, как у нас у всех, а какое-то более приемлемое, более общее. Конечно, иногда это выглядит, как цирк, потому что люди не очень понимают сами, о чем они говорят, вчера они были коммунистами или атеистами, а сегодня они вдруг, бабах, и православные. Естественно, то, что они плетут в своих речах, это часто какое-то мракобесие, но это не отменяет самого процесса.

Сорокина: Ира?

Хакамада: Я уже устала отбиваться, но я скажу, что России нужна идеология для удержания власти. А фундаментализм, христианский, слитый с правоохранительными органами, это один из традиционных методов удержания власти внутри мозгов человеческих.

Бортко: Замечательно. Бывший политик Хакамада, она говорит, для удержания власти нужна идеология. Идеология нужна для удержания страны, прежде всего.

Сорокина: То есть так проще? Жесткая система, структура?

Хакамада: Да. «Державность, православие, народ» были лозунгами при монархии российской, но это был огромный культурный и исторический срез, потому что царь — помазанник божий, но даже при монархии церковь была, существовала отдельно. И у Екатерины II, кстати, с ней были большие проблемы, как только она затевала какие-нибудь реформы. При Сталине, в Советском Союзе началось это слияние, одновременно сжигали храмы и одновременно сливались.

Сорокина: Ну, тут война большую роль сыграла.

Хакамада: Да, война. А потом, сейчас это удержание наверху, потому что народ, который все свои идеалы, благодаря усилиям сверху, и федеральному телевидению, и институтам соответствующим, держит вне своей личности, вот идеал там, а я никто, то, конечно, такой народ, он не опасен. Для власти.

Сорокина: Яна?

Рудковская: Так вот сразу приходит в пример, я просто хочу сказать, что все-таки это поколение, то есть, например, наши бабушки, они все равно так и останутся коммунистами, они в принципе, в подкорке, понимают, что что-то должно меняться, но все эти коммунистические праздники, все эти коммунистические традиции, парады, и все такое прочее, демонстрации, это вообще вот они говорят, как это было здорово. То есть мои дети, понятно, что они уже воспитаны по-другому, у них уже есть с рождения, что нужно ходить в церковь, что нужно соблюдать какие-то наши семейные и так далее традиции.

Что касается церкви, понятно, что они родились в то время, когда мы уже как-то поменяли идеологию. Но у меня лично, вот даже у меня, этот процесс был очень сложным. Потому что я, например, помню, когда я была маленькая, мне говорили, что в церковь ходить это плохо, это не было принято. У меня бабушка была «при исполнении», дедушка был, все они были коммунистические работники. И это было не принято, и мы не ходили в церковь. Я в детстве не ходила в церковь, пусть будет это честно, это откровенно. Хочется привести пример, вот Борис Николаевич Ельцин, когда он был при местной власти, подписал указ, чтобы снести Ипатьевский дом, где убили последнего русского царя, Николая Романова, со всей семьей. Подписал. Ну стоял себе дом и стоял, а к нему шли паломники, к нему шли люди, съезжались посмотреть, где это все было. Он сказал — снести. А потом он становится президентом и подписывает указы о захоронении, о том, что надо чествовать.

Хакамада: Храм там выстроили.

Рудковская: Нет, о захоронении. Вообще, привозит останки и так далее. Непонятно, мне, честно, непонятно, как ты мог подписать указ о том, что снести, а вдруг, как становишься президентом, вдруг ты понимаешь, что ты…

Сорокина: Ну, Яна, люди меняются, и это тоже разнесенные события.

Рудковская: Вот в том-то и дело, что все равно должен пройти какой-то, понимаете, я о чем говорю, невозможно сегодня верить в бога, а завтра не верить, а потом опять верить. Понятно, что я не могу этим кичиться, как многие люди это делают, еще раз говорю, я не вижу такого резкого перехода. И вообще не считаю, что должен быть резкий переход. Невозможно быть коммунистами, потом резко стать либералами.

Бортко: Что хочет рассказать эта дама? О чем она говорит?

Рудковская: Я не вижу, я считаю, что должен пройти временной промежуток. У нас он не прошел, понимаете. Мы все время пытаемся быть белыми, потом черными, опять черными, потом белыми. У нас нет вот этого перехода.

Хакамада: Ничего, скоро все станем серыми.

Сорокина: Да, это правда.

Хакамада: Слушайте, рассказывали про одного чиновника, человек там, внутри был, не буду называть. Это нечто. Он весь на взятках, на откатах, но таскали другие. А у него комната отдыха, и там прямо иконы позолоченные, прямо в метр высотой, прямо все обставлено

Сорокина: Ну, у меня есть такие примеры тоже.

Хакамада: И он как взятку получит, сразу хрясь — в эту комнату, и молиться, и молиться.

Сорокина: Это тоже традиция, Ира.

Холина: Понимаешь, Света, мне кажется, то, что сейчас какое-то есть противопоставление свободных каких-то ценностей и традиционных, более консервативных, это так навсегда и останется.

Рудковская: Это какая-то дань моде, знаете, честно.

Холина: Это не дань моде.

Рудковская: Я все равно считаю, что это дань моде, потому что очень мало людей, из того поколения, которые реально ходят в церковь, потому что они верят. Вот все ходят — и я пойду. Не из-за веры.

Сорокина: Мы не только о церкви сейчас. Мы говорим о неком возвращении к более таким кондовым и простым структурам.

Холина: Это бесконечные истории. На самом деле, очень хорошо, что мы в нее вписываемся, после СССР, где не было никаких вариантов, была только идеология, которая шла сверху, хорошо, что сейчас есть мракобесы, умеренные православные, кто-то еще.

Сорокина: Ариночка, я бы согласилась, если бы мы уверенной поступью не двигались в сторону именно мракобесия. Потому что, когда мы в это ввалимся, то тогда уже будет поздно говорить.

Холина: А вот Трамп тебе не мракобесие, например?

Сорокина: Это их проблемы, пускай они сами разбираются. Мы про свое.

Хакамада: Мы не будем обсуждать сегодня Трампа.

Сорокина: Да, мы про свое. Секунду, я вот о чем хочу сказать. У нас так просто почему-то получается, что именно традиции, традиционализм взяли и взвалили на плечи той же церкви. На самом деле, та же церковь переживала самые разные периоды своей истории. Если ты помнишь, то в XVII веке реформа церковная, когда этих самых старообрядцев, запретили им двумя перстами креститься и обряды по-своему проводить, и за это жгли, сажали, «Боярыню Морозову» вспомним. Так вот, прошли через эту реформацию? А ведь это была традиция, причем многовековая. Все идет в борьбе, этих самых традиций и нового. И дай бог, чтобы это было свободно, зачем тормозить. Совсем недавно женщины обрели свои права, совсем недавно встали вровень на тех же голосованиях, если уж про те же выборы и прочее, даже в самых развитых странах. Это же все время идет поступательное движение. Почему мы цепляемся за эти самые традиции, которые есть, в общем, архаика и торможение? Я в этом смысле согласна с Ирой, которая говорит о том, что это более удобный способ руководства. Знаешь, здесь каждого изгоя, того, кто не так думает, очень видно издалека. Как в «Обитаемом острове», если ты умный, то на тебя это излучение действует так, что у тебя голова разрывается. Вот тебя издалека видно, хватать можно, в этом смысле удобно.

Хакамада: Да, Света, я и с тобой, и с собой согласна. Арина молодец, она как бы вне вот этого дискурса политического пытается всех…

Холина: А у нас не политический сейчас дискурс.

Сорокина: Но он и политический, Арина. Он политический.

Холина: Отчасти.

Хакамада: Вот так и рождается вот этот дурацкий традиционализм. Все думают, что это у них вот так вот просто. Ладно, потом поймут. Но я сейчас хочу взять шире. Если взять шире, то мы заменили архаический древний традиционализм попыткой возврата туда, на самом деле консерватизм, просвещенный консерватизм. Просвещенный консерватизм есть во всех странах, и он беды не приносит, потому что, действительно, есть культурное наследие, есть обычаи, есть фольклор, культура и так далее. И это все нужно удерживать, как это все удерживают, например, в Японии, нет проблем. А вопрос в том, что если брать философию вот этого удержания народа в рабстве, то здесь тоже глубокая ошибка. Почему? Потому что прежде чем вернуться к тем ценностям, которые были в государстве российском при царе, вообще-то надо хотя бы за других покаяться.

Сорокина: Согласна.

Хакамада: И дать оценку тому, что произошло в 1917 году. А когда этого не происходит, а потом происходит такая эклектика вульгарная, такая варварская.

Сорокина: Этими же немытыми руками…

Хакамада: Когда этими же немытыми руками, которыми выстраивался Советский Союз, на этих трупах великих священников, на народе и так далее, соединяется с Петром I, с Александром II.

Сорокина: И со Сталиным.

Хакамада: И все это перемешивается со Сталиным, и сверху эдаким уксусом заправляется, подсолнечным, оливковым маслом, Владимиром Ильичом Лениным, а потом подается как новый традиционализм, это вот только для дураков. А чтобы дураков было много, чтобы это были миллионы людей, как ты сказала, индивидуальность, и чтобы мозг сразу эти же миллионы разрушали, не мы, а они бы ее сжирали, вот для этого и существуют разные методы. Это не только церковь, вот вы уперлись в эту церковь, посмотрите, что происходит с культурой. Кто у нас самый знаменитый, одаренный всеми почестями художник? Понеслось, конъюнктура. Не попадаешь в конъюнктуру, ты не попадешь никуда.

Рудковская: Форматность.

Хакамада: Да, в формате ты или не в формате. Посмотрите, что происходит с образованием, в школах. Образование в школе, уже в школе!

Сорокина: Образование, согласна. И политическую историю, если уж не то пошло.

Рудковская: У меня есть единственный пример традиции, которую оценил весь мир, которую сделали на 9 Мая, это «Бессмертный полк». Это единственная…

Сорокина: Это, кстати, идея, родившаяся глубоко «на почве», что называется. Идея томских журналистов, которую сейчас приватизировали и сделали…

Рудковская: Это единственное, что вызвало у мира действительно — вау!

Сорокина: Потому что это честная идея.

Рудковская: Потому что это честная идея, потому что ветеранов становится все меньше и меньше.

Сорокина: Это традиция новая, но она возникла.

Рудковская: Это правильно.

Сорокина: Сейчас здесь появится гость, кстати, никто из нас не знает, что за гость к нам придет. Услышим его мнение. Здравствуйте, не ожидали. Пожалуйста, сюда присаживайтесь.

Бортко: Здравствуйте. Красавиц таких увидеть.

Сорокина: Мы вас попросим представиться всем нашим телезрителям.

Бортко: Здравствуйте. Бортко Владимир Владимирович. Член Государственной Думы.

Сорокина: Только что избравшийся член Государственной Думы VII созыва. Режиссер, разумеется, это мы про вас все знаем.

Бортко: Разумеется. Еще можно сказать, народный артист России.

Сорокина: Народный артист России.

Бортко: Лауреат Государственной премии. Кавалер Ордена Почета. Что еще есть? Заместитель председателя Комитета по культуре Государственной Думы.

Хакамада: А сериал «Доктор Живаго» по-моему, ваше?

Бортко: Нет, это не мое, извините.

Сорокина: Нет, Ира, ну ты даешь, нет, конечно.

Бортко: «Идиот» это я, «Мастер и Маргарита» тоже я.

Сорокина: «Собачье сердце».

Бортко: «Собачье сердце» это я, «Тарас Бульба» тоже я.

Сорокина: Мы хотим у вас спросить первым делом, вы слышали наш разговор?

Бортко: Начало слышал, потом я ушел.

Сорокина: Начало слышали. Традиционализм и либеральные ценности, что вам здесь ближе и как вы относитесь с сегодняшнему?

Бортко: Мне не ближе и не дальше. Здесь нужно начинать разговор совершенно о другом — об устройстве нашей с вами любимой страны и родины. Она устроена несколько не так, как Франция, Германия, даже как Америка. Несмотря на то, что Америка многонациональная страна, по сути дела, она мононациональна, ибо любой человек, попадающий на территорию Соединенных Штатов, понимающий, он становится американцем просто. У нас это не так. У нас существуют национальные территории, включая большую Россию. Ну, например, Татарстан. Свой гимн, свой герб, свой президент, но самое главное, своя историческая территория. И таких много — Кавказ, Якутия, это свои территории. То есть наша страна не только многонациональна, она составная.

Сорокина: Она федеративная.

Бортко: Тогда как же управлять всей страной? Каким образом? При царе, царь-батюшка был и кабардинских земель повелитель, то есть он был кабардинцем, по сути дела. Он представлял кабардинцев, сидя у себя в Зимнем дворце, не более того. Поэтому все в порядке, все хорошо, все замечательно. Правда, до тех пор, пока не началось..., но это уже потом. А при советской власти было гораздо лучше. Почему? Была общая идея, объединяющая страну, — построение социализма, все остальное. Верили в это, не верили, я не знаю как, но судя по тому, что выиграли войну, очевидно, верили, поскольку Адольф Алоизович предполагал, что она развалится по национальным квартирам. Нет, не произошло. Она скреплялась. А нынче что ее скрепляет? Ответ — ничего. Хотя нет, есть три вещи, которые ее скрепляют, а именно, Владимир Владимирович Путин.

Хакамада: Ну, он не вещь.

Бортко: Извините, пожалуйста, я сказал об институте, понимаете.

Сорокина: Про скрепы, да.

Бортко: Не о человеке, которого я очень уважаю, кстати сказать.

Сорокина: Как символ.

Бортко: Потом дальше, такой институт, как правоохранительные органы, которые сейчас преобразовались во что?

Рудковская: В полицию.

Хакамада: Нет. В Нацгвардию.

Бортко: В Национальную гвардию. И третье — телевидение, но не это, а Первый канал, там три.

Сорокина: Знаем, знаем, который до последней деревни.

Холина: А интернет вы сюда не включаете?

Бортко: Нет, категорически.

Холина: Почему?

Бортко: Объясню. То, что вы видите по телевизору, то и есть в жизни. А чего вы не видите по телевизору, того в жизни нет. Вот эти три вещи, но эти три вещи, во-первых, временны, во-вторых, условны весьма, хотя бы потому, что Владимир Владимирович не вечен. Как мы его ни любим, он не вечен в принципе. Если убрать одну из этих вещей, наша с вами любимая родина рассыплется. Вот почему здесь традиционно существует царь-батюшка. Да, кстати, а почему, вот либеральные ценности, замечательная вещь, в принципе, а что плохого? Да ничего.

Хакамада: А Брежнев был царь-батюшка? Брежнев?

Бортко: Да, конечно.

Хакамада: А что тогда рассыпалось в 1991 году?

Бортко: Сейчас расскажу. Все расскажу, сейчас все получите полностью. Итак, на чем я остановился, на царе-батюшке. Кстати, про Брежнева, как бы он ни назывался. Но царь-батюшка руководит чем? Он объединяет эти народы все в одно. И поэтому, если убрать хотя бы что-нибудь, страна просто рассыплется.

Холина: Так она уже рассыпалась в 1991 году.

Бортко: Ее собрали.

Холина: И кто ее собрал? Где ее собрали? Все уже рассыпалось, что могло.

Бортко: И кто ее собрал в результате? Те вещи, о которых я говорил.

Сорокина: Советский Союз развалился.

Бортко: Теперь вторая вещь, очень интересная, очень любопытная. Как называется передача?

Сорокина: «Вечерняя Хиллари».

Бортко: Хиллари имеется в виду Клинтон?

Хакамада: Прямо она. Прямо даже ее лицо.

Бортко: Идет война сейчас, Третья мировая. Она идет. Никуда от этого не денешься, она существует. Ибо другой войны, горячей, быть просто не может, потому что…

Сорокина: Это конец.

Бортко: Да, это конец для всех, потом можно разговаривать. Но она идет, наша страна воюет. Как называется ваша передача?

Сорокина: «Вечерняя Хиллари».

Бортко: Лихо, правда, да? В воюющей стране?

Хакамада: Шпионы. Пятая колонна.

Бортко: Нет, я просто рассказываю, то что вижу, то что есть.

Сорокина: Смотрите, мы ногами попираем.

Бортко: Да не надо попирать ногами.

Холина: Я никого не попираю.

Бортко: Я не собираюсь ругать все это, боже упаси. Я просто объясняю. И выборы, кстати, произошедшие там, почему такая ошеломляющая победа партии, которую я не представляю, я от коммунистической партии? В чем дело? Да война идет, и народ боится, как бы хуже не стало. Вот в чем дело.

Холина: А с кем война?

Хакамада: Это первый, второй, третий, четвертый канал.

Бортко: И те, кто не пошел голосовать, как ни странно, в принципе придерживаются той же позиции. То есть не очень плохо пока еще, ладно, черт с ним, я не изменю, я посижу дома. Пока еще не очень плохо.

Хакамада: Все услышали? Запомним.

Сорокина: Скажите, пожалуйста, вот вопрос сразу — а как вы объясняете…

Бортко: Закончим. Поэтому здесь не дело в либеральной позиции или позиции консервативной, она единственная возможная в нашей с вами родине.

Сорокина: Какая?

Бортко: Государственническая, то есть царь-батюшка освещает своим присутствием…

Сорокина: А как это сочетается с вашими коммунистическими взглядами?

Бортко: Напрямую.

Сорокина: Ну как?

Хакамада: Да что, нормально, еще говорил, что Сталин, что…

Сорокина: Ну в 1917 году царь не устраивал, а сейчас…

Бортко: Я еще раз говорю, за время существования советской власти из 80% неграмотных крестьян что мы сделали? За тридцать лет , с двумя войнами, что мы сделали?

Сорокина: Читать научились.

Хакамада: Образовали всех.

Бортко: Не только читать научились, не так. Все, что мы имеем сейчас, что еще не доломали, было сделано тогда.

Сорокина: Так значит, хорошо, что царя сместили?

Бортко: Конечно, хорошо. Он изжил себя, только и всего. Теперь, почему поломалась советская власть? Она была очень крепко устроена, она была рассчитана на внешних врагов, и, как ни странно, на внутренних, там дальше КГБ работало, вы знаете.

Сорокина: Да, еще как работало.

Бортко: Но, она никогда не была рассчитана на то, что царь-батюшка будет ломать собственную страну. Вот здесь полная… Слушай, царь-батюшка сказал, будем делать.

Хакамада: Да, риски, царь-батюшка человек, поэтому это не институт.

Бортко: Конечно. Подождите, а что, у того царя-батюшки, который был Николай II, не было рисков?

Хакамада: Я согласна.

Сорокина: Потому что от одного человека зависит очень многое.

Бортко: Да, мой друг, да.

Хакамада: А вы его называете институтом.

Бортко: Да, конечно.

Хакамада: Какой же это институт? Институт простудился и умер.

Бортко: А монархия это институт?

Хакамада: Монархия — институт.

Бортко: Ну и замечательно.

Хакамада: А сам царь — не институт.

Бортко: Так понятно. А монархия институт?

Сорокина: Да.

Бортко: Ну и слава богу.

Хакамада: Но это же целая система взаимоотношений.

Бортко: О чем мы спорим? О чем мы сейчас спорим.

Сорокина: Но в современных странах, в той же Англии, есть институт монархии, однако это абсолютно отодвинутая…

Бортко: Англия мононациональная страна. Сколько бы ни приехало туда…

Холина: А шотландцы считаются англичанами?

Бортко: Ну, именно поэтому там сейчас…

Холина: Ирландцы?

Рудковская: Ну и что?

Холина: Нет, для них это конфликт большой. Именно сейчас очень сильно с Ирландией...

Бортко: Именно поэтому и у них, и у испанцев сейчас идут небольшие…

Хакамада: Хорошо, а что дальше?

Сорокина: Что дальше у нас?

Бортко: Дальше, друзья мои, рассказываю, дамы мило поговорили, теперь я поговорю, дальше будет социализм, причем у нас, может быть, не первый, раньше он может начаться даже не у нас. Другого пути у нас просто нет и не существует. Это понимаю не только я.

Сорокина: А царь-батюшка причем тогда?

Бортко: Наша страна управляется так.

Хакамада: Это будет такой социалистический царь.

Бортко: Я же объяснил, разница между нами и Германией в том, что она составная. Вот я, например, либерал, нет, вот вы либерал, а я царь-батюшка. Или еще лучше, вы царь-батюшка, а я либерал. И я, не дай бог, татарин, допустим. Все либералы, вы премьер-министр. Итак, я прихожу к своему народу и говорю: «Татары, пятьсот лет угнетаемые русским империализмом, голосуйте за меня! Вот текут наши сердца по Волге туда, к нашим братьям!». Я выиграю эти выборы? Запросто! Что делаете вы в Москве? Присылаете ОМОН. Все, демократия кончилась. Она здесь невозможна, точка.

Сорокина: Послушайте, если мы упомянули «Идиот», то ведь это ровно про милосердие, про дельность, про страдания, про то, как не понимают окружающие.

Бортко: Чем кончается «Идиот»? Не помните?

Сорокина: Помню, но мне этот конец ближе любого социалистического царя.

Хакамада: Хорошо, а зачем вы взялись за «Собачье сердце»?

Бортко: Потому что я терпеть не мог вранья вокруг меня, потому что партия изовралась в это время. Я, собственно говоря, протестовал не против государственной идеи, как таковой, или против Карла Маркса, тем более, что этого не делал и автор этой повести. Где написано у Карла Маркса забить входы и ходить вокруг через черный ход? Нет такого у Карла Маркса. Я сейчас процитировал Булгакова. Так что этого не было. Я протестовал против того каждодневного вранья, которое я слушал, потому что эти ребята изжили сами себя. Что произошло в Китае? Замечательная вещь, Дэн Сяопин. Они изменили экономику, оставив идеологию, ибо Китай устроен, как и мы. У них есть внутренняя Монголия, у них запад не понимает, просто не понимает, у них иероглифы одни, но они не понимают…

Сорокина: И они громадны.

Бортко: Понятно, да. И они громадны, у них то же самое. Уберите оттуда советскую власть, которая там, они развалятся через 20 минут. Так вот, они изменили экономику и оставили идеологию. Наш дорогой товарищ Горбачев сделал то же самое, только наоборот. И тут нам наступил мощный конец, хотя конец наступил не тогда, а на ХХ съезде, но это уже отдельная история.

Сорокина: Скажите, пожалуйста, еще хочу спросить…

Бортко: Извините, я как-то так много говорил, простите.

Сорокина: Ничего-ничего, нам важно ваше мнение.

Рудковская: Нам очень интересно, кстати.

Бортко: Но оно единственно правильное и не подлежит сомнению, это понятно.

Холина: Нет, для меня это непонятно совершенно.

Рудковская: То есть во всем в принципе виноват Горбачев?

Бортко: Давайте поспорим.

Рудковская: Нет, Горбачев виноват во всем?

Бортко: Нет, Никита Сергеевич Хрущев, ХХ съезд.

Сорокина: ХХ съезд, не надо было разоблачать Сталина.

Бортко: Вынули скрепляющий стержень.

Сорокина: То есть Сталин должен был оставаться на пьедестале, его нельзя было трогать?

Бортко: Как он остается в Китае сейчас, портрет.

Сорокина: Ну да, где сидит Мао, громадный, и на него все смотрят.

Бортко: Да, конечно.

Хакамада: Может, поменять Сталина, туда, куда и Ленина?

Сорокина: Скажите, пожалуйста, а к православию вы как относитесь?

Бортко: А вот теперь к православию. Скажите, пожалуйста, вы русский человек?

Сорокина: Я, да.

Бортко: Вы крещеный?

Сорокина: Крещеная.

Бортко: Вот видите, как, когда вас крестили, мы с вами стали одной крови, вы и я. Это единственная скрепа, как любит говорить наш патриарх и все остальные, которая скрепляет наш русский народ. Больше ничего.

Хакамада: Мне выйти?

Холина: Мне выйти тоже?

Бортко: Почему? Зачем? Мы живем в многонациональной стране, пожалуйста, ради бога.

Хакамада: А вы меня за кого принимаете?

Бортко: Вы православная?

Хакамада: Да.

Бортко: Все, вы наша.

Хакамада: А! Слава тебе, господи.

Сорокина: Главное — крещенная.

Бортко: Слава тебе, господи, все в порядке, все хорошо. Что это, опять же? Институт, друзья мои, институт. Кстати сказать, введение православия на Руси, я хотел снимать кино, очень интересная вещь. Владимир первый, сейчас четвертый, идея основания нашего государства, не принятия религии, еще раз подчеркиваю, а основания нашего государства. Тогда, понимая, что поклоняться бобру, кому там еще, лисице и всем остальным довольно сложно, кстати, сначала он хотел сделать могобожие, действительно, поставил в Киеве Перуна, вокруг божков, но у каждого свой бог все равно. Поэтому нужен один. И вот тут-то как раз и случилось то самое. Почему православие? Потому что Византия самая мощная, потому что в это время в Риме коз пасли, только и всего.

Сорокина: Владимир Владимирович, ну тогда это было прогрессивно, от многобожия к монобожию переход — это был прогрессивный скачок, и тогда можно говорить о том, что тоже ломались традиции, переходили к новому. По живому.

Бортко: Они еще как! В Киеве есть Выдубицкий монастырь, это очень интересно, на берегу Днепра. Почему Выдубицкий? Когда бросили Перуна в воду, и он поплыл по Днепру, киевляне бежали и кричали: «Выдубай, боже!», выходи на берег. Он пристал, правда, вот в этом месте Выдубицкий монастырь. Я вас на секунду прервал.

Сорокина: Но это было опять же, движение. Да, так вот сейчас-то насколько это прогрессивно, возвращение к вот этому самому единобожию?

Бортко: Это прогрессивно настолько, что мы с вами одной крови, вы и я, те, кто сделал вот так вот. Можно в это сильно верить, можно не верить, но другого института пока нет. А раньше был, я имею в виду дорогую нашу советскую власть.

Хакамада: Что же нам тогда с башкирами, с татарами делать? Они ведь не христиане.

Бортко: Нормально жить, жить в одной…

Сорокина: Но мы не одной крови.

Бортко: Именно поэтому я глубоко уважаю мусульман, которые другие, отдельно, и более того, бурят особенно уважаю, и всех остальных.

Хакамада: Буддистов.

Бортко: И других, по одной простой причине — но я знаю, что это единственная скрепа. Кстати, почему? Где у нас написано в Конституции про русский народ? Хоть одно слово есть? Нет такого, нету вообще. Раньше, во времена советской власти, там было хоть…

Хакамада: Советский народ.

Сорокина: Было понятие «советский народ».

Бортко: Там было могучая Русь, вовеки… Гимн?

Рудковская: Скрепила могучая Русь.

Холина: Это не Конституция, гимн, понимаете?

Бортко: Понятно, да, но хотя бы там было что-то. А здесь вообще ничего. Такого народа нет, его не существует, дорогая моя, его нет в Конституции. Татары есть, написано «татарский народ», есть чеченцы — чеченский народ, а нашего с вами нет.

Хакамада: А где чеченский-то написано?

Холина: И что?

Бортко: В Конституции.

Хакамада: Где, в какой Конституции?

Бортко: В чеченской. Написано «и чеченский народ».

Хакамада: Ну давайте сделаем Конституцию российскую и напишем «русский народ».

Холина: Мне кажется, мы уплываем сейчас.

Рудковская: Нет, почему, если в Конституции нет про русский народ, так где же про него есть?

Бортко: Нету нигде. Я говорю это совершенно ответственно, можете взять и проверить.

Сорокина: Как у вас все это?

Бортко: Я Путина спрашивал, давайте введем такую строчку в Конституцию, русский и народы, присоединившиеся к нему, а дальше все точно по этому.

Хакамада: После этого русскому народу башки-то поснимают. Давай!

Сорокина: Скажите, пожалуйста, как у вас все это соединяется? И любовь к Сталину, и желание царя.

Бортко: Желание царя? Я сказал такое?

Хакамада: Да.

Сорокина: Как скрепа, мы так вас поняли.

Хакамада: Путин же царь-батюшка.

Бортко: Нет, желание центральной власти.

Сорокина: Как центральная власть, да. И коммунистические идеи, и любовь к православию. Вот как это все в вас соединяется?

Хакамада: Так режиссер, художник.

Бортко: Любое православие, я сказал… Извините, пожалуйста, нет, не надо. Разве я сказал, любое православие? Я сказал, что объединяет нас. Это не означает, что я обожаю православие, как таковое. Давайте будем точными в определениях. Царь-батюшка это просто определение института, который, к сожалению, должен руководить этой страной. Хотим мы того или не хотим. Я тоже хотел бы жить в другой стране и быть либералом, целовать всех, и замечательно было. Но это невозможно. По-английски будет «ist impossible». Это невозможно.

Сорокина: То есть у нас особый путь, и нам только так.

Бортко: Возвращаясь к теме особого, именно поэтому, ни по чему другому, ни по Достоевскому, ни по щам, ни по избам, а именно по устройству страны…

Сорокина: Вы считаете это единственный путь.

Бортко: Больше ничего. Ну тысячу лет. А теперь еще интересно про войну. Тысячу лет воюем, с 1054 года.

Хакамада: Ну если нравится, что не воевать-то?

Бортко: Нравится кому? Так, стоп, одну секунду. Опять же Крым. То есть захватили Крым! Более того, полезли почему-то в Сирию. Да не захватили Крым и не полезли в Сирию. Мы обороняемся, как можем. Мы очень слабые.

Холина: От Крыма?

Бортко: Да, конечно.

Хакамада: От Киева.

Сорокина: Большинство нашего населения убеждены, что у нас с Сирией общая граница, поэтому мы стоим на границе.

Бортко: Вы знаете, пускай они будут убеждены, но мы-то с вами знаем, что не общая, но там Тартус существует.

Хакамада: И Ассад, скоро вернется Ассад, как развернется супротив нас.

Холина: Вообще.

Рудковская: А у нас постоянно.

Холина: И татары еще.

Бортко: Там существует Тартус, та самая база, оставленная, последняя, которая чуть-чуть нас защищает. И мы ее должны защищать. Хотим мы того или не хотим.

Рудковская: А в Афганистан почему полезли?

Бортко: Кстати, по этой же причине. Но надо было довоевать до конца, честно говоря. Я снял кино, называется «Афганский излом», совершенно с других позиций, что мы туда полезли. Теперь я по-другому.

Сорокина: Теперь вы пересмотрели?

Бортко: Да, теперь я говорю, конечно, да, потому что многое убедило меня произошедшее в родной стране.

Сорокина: Спасибо большое. Интересно было вас выслушать.

Бортко: Пожалуйста. Я могу идти? Главное, чтобы запомнили и записали.

Сорокина: Всего доброго.

Хакамада: Да, вы там, главное, не подведите.

Бортко: Где?

Хакамада: В Думе-то.

Сорокина: В Думе.

Бортко: Я вас не подведу ни одним боком. И то, что я сказал, по-моему, нас объединяет всех.

Хакамада: Да, давайте.

Сорокина: Спасибо.

Бортко: Я всех поцеловал, всего доброго.

Сорокина: Мы выслушали нашего гостя. Это был Владимир Бортко. Замечательный режиссер, который снял и «Собачье сердце», и «Идиота», и «Мастера и Маргариту». И вот такие у него взгляды. Я бы сказала, что это какой-то крутой замес, который, может быть, творческому человеку в какой-то мере свойственен. Но все-таки для меня это все немножко удивительно, вот такая вот мешанина.

Хакамада: Это прошлый день. Ну что ты? Нормально, это говорит прошлое, причем в лице не самого плохого представителя, достаточно хотя бы искреннего, и на том спасибо. Потому что молодое поколение, типа Красовского, они рубят так цинично, а здесь хотя бы искренне.

Сорокина: Он искренен. Здесь он не циник, конечно.

Холина: Понимаешь, мне, честно говоря, сейчас, просвещенный цинизм цинизмом Антона Красовского, о котором мы говорим сейчас, намного ближе, потому что Антон хотя бы, какая бы у него ни была позиция, циничная, романтичная или нет, он здраво смотрит на вещи. Здесь, вот давайте сейчас …

Хакамада: Художник не может смотреть здраво.

Холина: Ира, ну ничего подобного. Это абсолютнейший стереотип, который я не собираюсь поддерживать, потому что художник, особенно если мы говорим не о музыканте, а о режиссере, это человек достаточно должен быть просвещенный. Он должен получить хорошее образование, прочитать много литературы.

Хакамада: Кто тебе сказал?

Холина: Я прекрасно это знаю, потому что режиссеры…

Хакамада: Ты с хипстерами не путай.

Холина: Я с хипстерами никого не путаю.

Сорокина: Ариночка, договаривай, что ты хотела.

Холина: К тому, что если какая-то известная творческая личность проявляет публично такое удивительное невежество, для меня это шок. Потому что либо ты тогда сидишь со своими фильмами и картинами дома и никуда не лезешь, либо ты хоть как-то осознаешь, что все вещи, которые ты произносишь, это какие-то рожденные в темных болотистых местах какие-то благоглупости просто.

Хакамада: Слушай, Арина, для тебя прямо открытие. Это же все-таки КПРФ, ты не понимала?

Сорокина: А КПРФ сейчас это как раз крутой замес, как раз именно этого, и православие, и самодержавие, и…

Хакамада: Конечно, замешано, они сейчас вот этот борщ-то сварили, Лениным побрызгали, и вперед. У них и голоса из-за этого падают. Падают.

Сорокина: Это крутой замес. Потому что это уже не чисто левые идеи.

Хакамада: Это уже не поймешь, что.

Сорокина: Не поймешь что, это действительно. Вот в этом замесе все и существует. Я только вот о чем хочу сказать, в этом сложном соединении, вот мне правда это сложно понять, как человек, поставивший «Идиота», кстати, замечательная постановка.

Хакамада: «Идиот», да.

Рудковская: А «Собачье сердце»?

Хакамада: «Собачье сердце» мне не очень.

Сорокина: Замечательная постановка, но не важно. Мне кажется, что человек так глубоко вошел и в материал и в чувства, и в эту проговоренность.

Хакамада: Он художник, он тогда что-то возненавидел, чему-то сопротивлялся… Потом, несмотря на эту отмороженность…

Сорокина: А сегодня…

Хакамада: Света, подожди. Несмотря на эту отмороженность, вообще-то сегодня художник ничего не может творить, особенно если он режиссер, если он не в каком-то…

Рудковская: Правильном русле.

Хакамада: В правильном русле. А если ты депутат, то у тебя возникает русло. Он же все-таки не в «Единой России», но депутат. И поскольку патриотическая, вот эта, нужная позиция, то и кино ему дадут снимать.

Холина: Серебрянников не депутат, например, но у него все получается.

Хакамада: Да ну? Не все у него получилось.

Рудковская: Мне, честно, по-первых, его позиция кажется абсолютно искренней, потому что он действительно так думает, он здесь не лицемерит, это уже приятно.

Сорокина: По крайней мере, в данный момент.

Рудковская: Во-вторых, у меня к нему большое уважение, потому что таких людей сейчас по пальцам можно пересчитать, кто остался из того поколения, таких режиссеров. А в-третьих, я еще раз говорю про учебники. Три поколения учебников, откройте учебники советские, откройте учебники сейчас и откройте учебники дореволюционные.

Хакамада: Историю насилуют как хотят.

Холина: Что ты хочешь этим сказать, я не понимаю.

Рудковская: Вот дореволюционные учебники самые честные, вам могу сказать точно.

Хакамада: Да.

Холина: В смысле, и что?

Сорокина: Вывод какой?

Рудковская: Я училась по советским учебникам.

Холина: Я тоже.

Рудковская: Мои дети учатся по российским учебникам, наши прабабушки, бабушки учились по дореволюционным. Мы все разные, и нам по-разному государство преподносит события. Это естественно.

Сорокина: Потому, что это тоже инструмент. История и традиции, они также, между прочим, формулируются где-то сверху и спускаются к нам.

Рудковская: Конечно. Ну что вы. Мы все в этом.

Сорокина: Согласна. Послушайте, я единственное, что хочу сказать, уже в конце нашего разговора, о том, что как ни крути, все когда-то старое меняется новым. И в этой борьбе и происходит развитие цивилизации. А если есть свобода, то именно тогда появляются новые идеи, а новые идеи предлагают новое движение совершенно. И в этом вся историческая правда, только так. Кроваво, или не кроваво, через свободу идет все.

Рудковская: Оставьте этого Ленина в покое уже. Оставьте. Оставьте его памятники в покое.

Сорокина: Поэтому и хочется, чтобы уже всех покойников оставили за плечами, вымыли руки, покаялись и двигались дальше.

Хакамада: Это вам хочется, а им это выгодно.

Сорокина: А если этого не происходит, то тогда, значит, сознательно тормозится это самое развитие.

Хакамада: Естественно.

Сорокина: Вот в чем беда.

Рудковская: Не делайте больно этим пожилым людям, когда вы сносите эти памятники, которые молились на этих вождей. Зачем, зачем вы это делаете?

Сорокина: Ну, то что снесли тысячи и тысячи памятников Ленину и Сталину по всей стране, я «за».

Холина: Я тоже «за».

Хакамада: Их было очень много, они столько места занимали.

Холина: Я не хочу преемственности для следующих поколений в этом.

Рудковская: Поймите, в мавзолей стоять — это одно. Убрали традицию, не стали смотреть люди в мавзолее.

Холина: Где стоять?

Рудковская: В мавзолее. Я помню, я стояла с бабушкой, мы стояли восемь часов.

Сорокина: А я так ни разу и не сходила.

Рудковская: Я стояла, восемь часов, мне было десять лет. Я приехали в Москву, первое, куда мы сходили, это пошли пепси-колу мне купили. Потом пошли сходили в Кремль, посмотрели экскурсию, и потом мы встали, заняли очередь. Я простояла, увидела дедушку Ленина. И я могу вам сказать, что от этой традиции, понятно, что это… Но зачем вы делаете, этим же людям очень тяжело.

Холина: Что делаете?

Рудковская: Сносите памятники. Я против этого. Зачем?

Сорокина: Памятники снесли давно. Сейчас их, Яна, успокою, восстанавливают, примерно четыре памятника Сталину в год восстанавливают. Скоро опять будем любоваться на любимый образ.

Рудковская: Умом Россию не понять. Сносим — восстанавливаем.

Хакамада: Главное — не памятник, главное — что в голове людей, живых. А с живыми все плохо.

Сорокина: Главное — что в голове, это правда. Я вот что хочу сказать. Ира, ты мне тут про Японию пробросом напомнила. Что такое «сакоку», помнишь?

Холина: Ну говори уже, видимо, никто не знает.

Сорокина: «Сакоку» так назывался период длинный, с XVII по XIX век, самоизоляции Японии.

Хакамада: Да, до XIX века она закрылась полностью.

Сорокина: С XVII до XIX, самоизоляция Японии. Потом все это все равно обрушилось, все равно пришлось жить в окружающем мире, потому что было никак. Так вот, в буквальном переводе «сакоку» знаете, что означает? В буквальном переводе «сакоку» означает «страна на цепи». Это страна на цепи.

Хакамада: Попытка остановить время…

Рудковская: Самая уважаемая нация в мире, к которой с таким уважением относятся и с паритетом. Они умеют…

Сорокина: Я ведь не про это, Яна. Я про то, как они рванули. Они свою самоизоляцию закончили в XIX веке.

Рудковская: Они умеют все-таки оставаться в своих традициях, у них ничего не меняется.

Холина: Как ничего не меняется?

Сорокина: Как это ничего не меняется? Ничего себе, как они рванули!

Рудковская: О чем вы говорите, я в Японии по полгода живу.

Сорокина: Они могут в кимоно, но с такими продвинутыми техническими средствами…

Рудковская: У меня виза по полгода, потому что я фактически провожу, туда-сюда езжу…

Сорокина: Яна, не про то же я, ну не про то.

Рудковская: О чем вы говорите…

Сорокина: Яна, услышьте меня. Я не про то, что такое Япония с традициями, я про прямой перевод слова «сакоку». Страна на цепи.

Рудковская: Ну, это да.

Хакамада: Давайте, ребята, от цепи отцепляться.

Сорокина: Надо отцепляться, и давайте учиться свободе. Спасибо.