«Дау»: великое кино или «вторичный балаган»? Собчак, Мцитуридзе, Кудрявцев и другие подводят итоги парижской премьеры Хржановского

Ну что ж, «Дау»: Итоги». В сюжете моем последнем вы видели граффити «Зачем», которое вывесили на набережной перед Театром де ла Вилль. Вот с этого вопроса я начну. Зачем люди в XXI веке добровольно оказываются вновь в ХХ? И как написала критик Мария Кувшинова, которая не ездила в Париж по принципиальным соображениям и выступает его самым главным противником, «важно ли было измываться над людьми, чтобы получить 700 часов неотмонтированного материала?». Вот первый вопрос, зачем? Давайте каждому. Начну с Кати.

Мцитуридзе: Мне кажется, вообще дико глупо обсуждать что-то, не глядя, я так скажу.

Белов: Мне кажется, если это кому-то нужно, кто-то это делает, и люди этому сопереживают, это априори нужно. Я бы, наверное, ставил вопрос не «Зачем это сделано?», а «Как это сделано?», и насколько участвуешь ты в этом всем. Даже вот критик Мария Кувшинова, правильно, она уже участвует, мне кажется, в проекте «Дау» больше, чем все мы здесь, вместе взятые.

Я думаю, режиссер Илья Хржановский очень этому доволен.

Белов: Я думаю, да.

Мцитуридзе: На это и рассчитано.

На это и рассчитано. Ксения?

Собчак: Я согласна тут с Антоном, что сама реакция, вопросы, такая бурная реакция огромной части французского общества, газет, критиков — это часть этого проекта. И собственно, то, что каждый человек чувствует в себе, когда он смотрит эти фильмы, это какая-то очень важная для этого проекта вещь. Потому что здесь история не только про людей, которые прожили там эти семьсот часов, они прожили на самом деле гораздо больше, находясь в Харькове, в этом институте, но и про переживания твои в течение, у кого-то трех часов, пока ты посмотрел один фильм, у кого-то двадцати минут, потому что я видела, как люди выскакивают, и не могут справиться с собой и не могут с этим существовать. Это прежде всего всегда говорит о самом человеке и о тех переживаниях, которые это в нем вызывает.

Но мне кажется, в самой постановке вопроса тоже есть некая такая некорректность. Вот сразу мы по факту говорим, что над людьми измывались, не вполне понимая историю создания проекта, как туда набирались люди, на каких условиях и так далее. Я это знаю, так получилось, что я прожила с этим проектом гораздо больше времени, чем сейчас происходит его премьера, общалась со многими людьми, которые были и жили там в кадре, и я понимаю, что это всегда был свободный выбор, это всегда было соглашение, когда ты в любой момент, знаете, как в любой игре, ты можешь постучать, сказать «Стоп!», и это действительно «стоп».

---

Это вопрос психологического эксперимента над самим собой, для этих людей тоже. Мы же очень часто в жизни хотим проверить и раздвинуть те границы возможного для нас самих, которые в нас заложены. И мы никогда не знаем их внутри себя, пока мы не оказываемся в той или иной ситуации. Я думаю, что абсолютно все люди, которые работали внутри этого проекта, шли на это как на осознанный психологический эксперимент. И судя по тому, что до сих пор, даже со всей этой шумихой, нет ни одного судебного иска, это как раз говорит о том, что даже те, кто выходили, даже те, кто находили в себе что-то, что не давало им возможности в этом проекте находиться дальше, понимали, что это дало им какой-то урок.

Белов: Не подначивайте, Ксения. Не подначивайте нас.

Дмитрий Черняков хоть и отказывается смотреть эпизоды с собой, но в целом доволен, как он говорит.

Собчак: А Курентзис не отказывается, тоже доволен.

Демьян?

Кудрявцев: Смотрите, это как бы последовательные вопросы, стоящие ни на чем. Во-первых, надпись в Париже на набережной Шатле появилась раньше, и без всякой связи с премьерой «Дау». Это важно понимать.

А мне как раз сообщили люди, которые сделали, что это они сделали во время проекта.

Кудрявцев: А Марии Кувшиновой сообщили, что измывались над людьми и так далее. Вот я знаю сотни людей, которые были на проекте «Дау», и не знаю ни одного, над которым измывались, в рамках, необходимых проекту, это важно. Когда собирается много тысяч человек, а за время работы над «Дау» там участвовало много тысяч человек, происходит всякое, и некоторые друг над другом измываются, так бывает.

Мцитуридзе: Как и на любой съемочной площадке, и в принципе в кино.

Белов: Я бы сказал, как в любом замкнутом и незамкнутом даже пространстве, вот сейчас надо мной полтора часа измывалась вся московская пробка. Вообще жизнь — это преодоление, и искусство, и воля художника — это преодоление своего зрителя, своего актера, своего инструмента, которым в данном случае являются люди. И это надо признать, это как бы не должно быть просто, потому что искусство это не про развлекать, это не про ублажать, это не про веселиться. Точнее, не только про это и не всегда про это.

Зачем? Для изменения мира, для познания самих себя и познания среды, в которой мы живем и нашей страны, в частности, «Дау» очень много про это объясняет. И как предмет, который в фильме изучается, так и способ, которым мы сегодня все это обсуждаем, и которым мы на это реагируем. Действительно, как бы правда же, это очень много о нас говорит, когда мы обсуждаем вещь, которую никто не видел.

Вот мы, кстати, не видим сейчас, но Зинаида Пронченко, журналист, кинокритик и искусствовед, которая написала несколько статей про «Дау», в том числе в газете «Ведомости», Демьян.

Кудрявцев: Я прочитал, к сожалению.

Да-да. Зинаида с нами на связи по скайпу из Берлина, конечно, сейчас «Берлинале» проходит. Зинаида, слышите ли вы нас?

Пронченко: Да.

Добрый вечер. Скажите, пожалуйста, во-первых, согласны ли вы с нашими гостями, которые сейчас здесь, в студии в Москве, находятся? Скажите, вы же автор перевода той самой скандальной статьи в Le Monde, в которой было, кстати, много неточностей. Не в переводе, может быть, а в статье, я вас сейчас конкретно не обвиняю.

Кудрявцев: Да и в переводе тоже.

Мцитуридзе: И в переводе тоже, поскольку у нас есть альтернативный перевод.

Почему так много негативной критики все равно? Я знаю французский язык, почитал, там критика действительно негативная. Почему так случилось? И вы тоже сохраняете свою, такую негативную позицию к проекту?

Пронченко: Я сохраняю. А что именно случилось? Почему случились неточности или почему случилась статья в Le Monde? В чем вопрос?

Нет, я хотел уточнить у вас вашу позицию, во-первых, ваш взгляд на то, что сказали наши сегодняшние эксперты, и почему вы сохраняете такой скептицизм.

Пронченко: Скептицизм я сохраняю только по поводу конечного продукта, кино, которое я посмотрела в Париже. Обсуждать, было ли насилие на съемках или нет, я не уполномочена, потому что, как верно заметили, не было ни одного судебного иска. Я знаю ровно столько, сколько я прочитала в газете Le Monde и в остальных западных газетах, Liberation, Le Figaro, Guardian и так далее. С другой стороны, я бы не смеялась так над Машей Кувшиновой, что, дескать, она не может иметь мнение, если она не видела проекта. Пока самый точный текст про «Дау» написал человек, который на момент написания тоже его не видел, это Василий Корецкий, его текст на сайте Сolta.ru.

А как это возможно?

Мцитуридзе: При этом Василий Корецкий абсолютно вчера в фейсбуке написал противоположное мнение, после того, как посмотрел. И вчера он выкладывал…

Собчак: Если мы узнаем это мнение, вот я, например, не читала его статью. Было бы интересно.

Я тоже. Давайте не будем тогда обсуждать.

Мцитуридзе: Я читала и ту, и другую. И Вася Корецкий вчера в фейсбуке писал, восторженные три поста он сделал после того, как посмотрел три фильма. Большая разница.

Хорошо. Вот Зинаида посмотрела, давайте выслушаем ее все-таки. Что конкретно, какая конкретная претензия у вас к проекту?

Пронченко: У меня претензия к проекту такова, что мне кажется, что и кино не получилось, и все, весь балаган, который вокруг него устроен, абсолютно вторичный, неинтересный, вторичен по отношению, не знаю, к московскому концептуализму…

Мцитуридзе: Ого.

Пронченко: Вторичен по отношению ко всем современным художникам, которые занимаются опытом тоталитаризма, например, как Кристиан Болтанский. Само кино, я видела два с половиной фильма, не по своей вине, потому что я запланировала посетить самый первый показ, но в итоге все открылось только двадцать пятого. То, что я видела, я видела фильмы 3 и 7, я не заметила этой удивительной смеси fiction/non-fiction, жизни и искусства, про которую говорят мои коллеги, например, Антон Долин.

Сама эта идея реалити-шоу в заданных обстоятельствах, она не нова, вот сейчас на «Берлинале» был показан фильм Аньес Варда, автобиографический, например, даже там, в фильме 1965 года, фильм «Счастье», это ее ровно точно такой же опыт, когда актер Друо, звезда тех лет, сериалов «Плаща и шпаги», вместе со своей настоящей женой и детьми, которые, разумеется, не профессионалы, существуют в заданных условиях. Вот они как бы импровизируют, это их жизнь, но с одной поправкой, что он должен влюбиться, изменить жене с женщиной, которая работает на почте. Вот хотя бы один из примеров, это 1965 год. То есть ничего беспрецедентного такого, как писали некоторые критики, «после «Дау» надо закрывать кинематограф», я не усмотрела, для меня это такой косплей поздней Муратовой и Германа, не более.

Про переодевание, в общем, понятно. Сейчас мы к вам вернемся, Зинаида. Я хотел сразу к Антону Белову, специалисту по искусству. Сказала Зинаида про вторичность по отношению к концептуализму. Вы увидели эту вторичность?

Белов: У меня тут несколько пунктов сразу возникает. Во-первых, мне кажется, проект «Дау» нельзя обсуждать как кино. Вопрос, удался он как некий кинопроект или не удался, или репрезентация в Париже, которая изначально, как мы знаем, должна была быть с мостом, с двумя театрами, индивидуальным устройством по результатам заданной анкеты, когда ты отвечаешь на достаточно личные вопросы, тебе делают индивидуальный тур. Давайте признаемся честно, большинство из сидящих за этим столом смотрели на Пикадилли, 100, этот фильм, а не в рамках французской, как бы театра…

Да. У меня про это, кстати, будет сейчас вопрос, и про Пикадилли.

Белов: И мне кажется, это вопрос уже репрезентации, и мы здесь не можем это обсуждать, потому что, да, репрезентация не удалась, это нужно очевидно признать, она не случилась в том виде, в каком задумывал сам режиссер. И очарование гения, демона, не знаю, ангела, как его назовут, любой желающий, Хржановского, оно, наверное, не срабатывает в массовом масштабе так, как оно срабатывало в индивидуальном для нас, участников. И возможно, он не сумел это передать из-за каких-то там политических, технических, менеджерских ошибок или препятствий.

Мцитуридзе: Не согласна. Я потом скажу.

Белов: И мне кажется, второй вопрос, который про концептуализм, да?

Да.

Белов: Это, наверное, правильная ремарка, потому что Хржановский вырос, можно сказать, в этой среде, Кабакова, Пивоварова, Генриха Сапгира и всех тех людей, которые определяют лицо московского концептуализма, отрицать, что там есть этот язык, это невозможно. То, на чем он выращен, оно там есть.

Но это совсем другая природа, в итоге.

Белов: Это не совсем другая природа, я бы так сказал, что он эту природу очень сильно маскирует, и он ее не выдает за свой язык. Конечно, это же, то есть там нельзя сказать, что вот это московский концептуализм в чистом виде, такой прямой отсылки нету. Но если как бы начать щупать какие-то тонкие моменты… И я, наверное, еще не очень согласен, что это несмонтированное видео, это очень четко смонтированное.

13 фильмов, по крайней мере, уже четко смонтированы.

Белов: Я бы даже сказал, что они настолько качественно смонтированы, что не видно этого монтажа для людей, и это высший пилотаж, и по свету, по звуку, по обработке кадра, пленки, и это видно на самом деле. То есть, я не знаю, я был очарован, когда смотрел все это на большом экране.

Я бы хотел спросить, Катя, во-первых, была не согласна?

Мцитуридзе: Да.

Собчак: Я тоже.

А потом я бы хотел Ксению спросить.

Белов: Отлично!

Собчак: Наконец-то у нас…

Да, пошла! Зинаида, вы тоже, слышите нас, когда-нибудь если не согласны, вы тоже что-то говорите.

Собчак: То есть не будет клуба взаимного восхищения.

Мцитуридзе: Я хочу сказать, что я не согласна, Антон, с тем, что не удался вот этот круг этой мистификации, она удалась. Во-первых, тот резонанс, который весь этот проект, включая безупречно сделанные вот эти 13, 14 на самом деле фильмов, это уже говорит о том, что все удалось. То, как Илья живет сейчас там в Париже, как он в принципе жил, скажем, последние три года, уже на стадии монтажа, это уже включает вот это все. Вся реакция, которая происходит у нас с вами, бывших на Пикадилли, или у людей, которые просто приехали посмотрели два часа или там восемь часов, она на самом деле задана им.

Все живут в этом.

Мцитуридзе: Я настолько это понимаю, это все управляется им. Весь этот хаос, который был на аккредитации, он абсолютно организованный.

Да.

Мцитуридзе: Я скажу, аккредитацией там занимается моя подруга, Даша Виолина, лучше которой в принципе в России на тему аккредитаций и организации, нет. Я понимаю, как они могут это сделать, и как они это делают в реальности. Он создает всю эту историю, мы же знаем прекрасно, какой он организатор, он безупречный организатор сам, создает для того, чтобы ввести изначально в этот хаос этого Советского Союза. Потому что если это будет суперорганизованно, как мы любим, как это происходит, например, в «Гараже», когда ты пришел, ни тебе пробки, тебя на «Шаттле» довезли до входа, тогда это будет некое гламурное современное безупречное мероприятие.

Это кино, и он вводит, подводит к главному, к просмотру этого кино, через эти инсталляции, через эту семью, которая живет там чеченская, в этом странном пространстве, через этих солдат, которые там живут, через Помпиду. То есть это все соединяется в первую очередь в его воображении, а дальше…

На нас переходит.

Мцитуридзе: Как Ксения сказала, собственно, реакция каждого из нас, это то, что он задумывал. Он снял в первую очередь для того, чтобы вывести всех, в принципе, из зоны комфорта, и это задача любого большого режиссера.

Хочу маленькую ремарку.

Мцитуридзе: Сейчас. Вот почему все забыли нашего любимого Пазолини, что происходило в его фильмах, о чем вообще речь? Фильм «Свинарник» например.

Конечно. Можно я скажу по поводу этого? Я попал очень просто, он меня водил за нос весь проект, я добивался, естественно, интервью, самое главное, что возможно у Хржановского. Он мне обещал, завтра-завтра, но это ладно. Потом он сказал четкое время, должны были выпустить в программе «Бремя новостей», он, естественно, на два часа слился, потом увидел, что я расстроенный хожу по этому залу, подошел ко мне: «Пошли есть черную икру и пить водку». Я опять обрадовался. И теперь обещает интервью в конце проекта.

Мцитуридзе: Но ты же больше не веришь в это, конечно?

Я поеду туда, кстати. Ксения?

Собчак: Он не даст интервью, поверь мне.

Да?

Собчак: Ты же видишь перед собой женщину, тоже достаточно настырную и наглую.

Белов: Приложившую все усилия?

Собчак: Да, поверь.

А вот я хотел спросить, стоит ли отделять ивент все-таки от просмотра? Вот мы все действительно смотрели на Пикадилли, и теперь, в рамках этой тотальной инсталляции…

Собчак: Но мы и сейчас тоже смотрели.

Я и Демьяна, и Ксению хотел спросить.

Собчак: Я согласна, что это неотделимые вещи. И условно, в начале некий хаос и что-то, связанное с организацией, можно положить и разложить как некую историю Советского Союза, очередей, и всего, что стало происходить потом уже. В реальности, когда Илья слал кадры, как французы чинные, которые в Sephora помаду не воруют, тут вдруг стали воровать эту всю атрибутику, разрывать манекены, устраивать вот уже какую-то такую действительно советскую жизнь внутри Парижа. Я просто, вот лично для меня, это в принципе форма, не требующая широкой аудитории, в этом я с Антоном согласна.

Мы можем по-разному просто на это смотреть с Ильей Хржановским, который хотел сделать это для широкой публики, и сделал в рамках того управляемого хаоса, который он себе представлял. Мы должны понимать, кстати, что он же делал этот проект вначале в Берлине, где уже начали строиться какие-то вещи под проект, и это было запрещено. И то, что это за пять дней смогли сделать в Шатле, это на самом деле невероятный героизм тех людей, которые день и ночь строили, монтировали, и все делали. Это было сделано за пять дней!

Но я хотела сказать другое, что я согласна с Антоном в чем, что для меня это глубоко индивидуальный опыт. Я вообще не считаю, что нужно было его показывать широкой публике, что широкая публика может и в состоянии как-то это понять правильно, это опыт, переживаемый сугубо индивидуально. И, условно, представлять этот проект, на мой взгляд, может быть, вообще следовало как некий такой акт паломничества человека к этому фильму. Потому что я ловила себя на том, когда я смотрела, а я посмотрела почти все части, ловила себя на том, что мне как бы неловко в те моменты, когда я испытываю наибольшие переживания, что кто-то при этом присутствует.

Они еще ходят туда-сюда.

Собчак: Я не хочу как бы, чтобы меня видели смотрящей то, что я смотрю, это очень личные вещи…

Интимные, да.

Собчак: Которые вскрывают в тебе и хорошее, и плохое. И это то переживание, с которым мне, например, было гораздо комфортнее находится на Пикадилли, 100, чем находится в большом зале. Это как бы мне все время хотелось укрыться, чтобы люди не понимали, что я в этот момент чувствую. И в этом смысле, вот это большой вопрос, является ли такого рода проект, а это все-таки проект, а не фильм, вещью, которую можно оценить вот в таком публичном виде.

Мцитуридзе: Сейчас мы огребем, конечно, за элитный клуб, значит, кино не для всех, вот мы сейчас огребем просто, вот сейчас посмотришь.

Собчак: Ну почему, это к разговору о том, что…

Белов: Про индивидуальные переживания…

Мцитуридзе: Я поняла, что ты сказала.

Собчак: Индивидуальные переживания каждого, условно, каждый человек должен это посмотреть.

Конечно.

Мцитуридзе: Но любой простой человек может прийти, настроившись, то есть это не для элиты.

Собчак: Я вообще не оперирую словами «простой», «непростой». Просто это кино, которое лучше смотреть…

Демьян, вы согласны, что лучше смотреть это в кабинках, там же, кстати, есть кабинки, и погружаться в это, как в личный трип? Или это все-таки, наоборот, должно быть в качестве общественного явления, так как мы погружаемся все-таки в то тоталитарное общество.

Кудрявцев: Для меня эта дилемма не такая. Вот смотрите, это вопрос подготовленности и образованности реципиента.

Собчак: Абсолютно.

Кудрявцев: Это не вопрос элиты или не элиты, подготовленный реципиент существует в любой…

Собчак: В любом социальном, нет никаких простых, в этом смысле, или не простых.

Кудрявцев: В любой социальной сфере. Давайте я приведу вам какой-нибудь простой понятный пример из другой области. Шостакович, сумбур вместо музыки. Шнитке, музыка, которую не играют на парадах, но надо ли ее слушать в консерватории или надо ее слушать в наушниках? Можно и так, и так, и в консерваторию надо иметь возможность продать билет любому.

Мцитуридзе: Вот, абсолютно.

Кудрявцев: Надо только понимать, что книги по философии для пятого курса, наверное, не надо читать третьекласснику. Но запрещать ему тоже не надо. Эта история про свободу в каком-то смысле, как всякая история про несвободу, эта история про свободу, в которой ты должен найти для себя, или не должен, но можешь найти для себя свой способ потребления. Другой вопрос в том, и дальше ты можешь говорить об этом что хочешь, что тебе это нравится, что тебе это не нравится, выйти в середине, выключить интернет (я надеюсь, они выложат в интернет нормальным образом) и так далее. Для кого-то это цирк вокруг, это подготавливающая модель, для кого-то отвлекающая, и вот так это играет.

Но другой вопрос в том, что есть подготовленные зрители, которые и вести должны подготовленный диалог, в частности, критики. Критик, который не посмотрел фильма, критик, который посмотрел два фильма из пятнадцати… Вот как человек, как член совета директоров «Ведомостей», честно говоря, вот мне прямо буквально стыдно за то, что было опубликовано на наших страницах. Я не вмешиваюсь, поэтому спокойно могу иметь свое мнение на эту тему. Когда мы пишем об отчете Сбербанка, мы не можем напечатать отчет, прочитав две главы из тринадцати. А когда мы пишем о большом кинопроекте, неважно, хорошем или плохом, мы можем написать о нем отчет, посмотрев два фильма из тринадцати. Это позорно.

Кстати, да, вот французская пресса тоже пишет именно об организации, не смотря кино.

Собчак: Ну, слушайте, у нас есть некие деятели типа Юлии Таратуты, которая пишет и говорит что-то, вообще не посмотрев ни одного фильма, принципиально.

Белов: Много таких.

Мы позвали специально тех, кто смотрел.

Кудрявцев: Я, кстати, защищу Юлю, хотя у нее смешная позиция, по одной простой причине…

Давайте дадим слово Зинаиде.

Кудрявцев: Потому что Юля не кинокритик, она выступает с этических позиций.

Собчак: Ну, как, человек говорит «Я не смотрел, но осуждаю».

Кудрявцев: Она выступает с этических позиций, это другая … Кинокритик такого права не имеет.

Зинаида, как вы относитесь к этому?

Пронченко: К чему, к обвинениям?

К тому, что вы не имели права вообще все это писать, не познакомившись полностью с проектом.

Пронченко: Я должна оправдываться?

Кудрявцев: Нет, не должны, это мое частное мнение, я же читатель.

Собчак: Считаете ли вы, что кинокритик может написать подобный материал, не ознакомившись со всем…

Белов: Целиком, да.

Собчак: Со всеми частями этого проекта.

Мцитуридзе: С половиной хотя бы, скажем.

Да, должно быть под сомнение что-то поставить можно было.

Пронченко: Считаю, что может. Поскольку это произошло, считаю, что может. Вот таков мой ответ.

Мцитуридзе: Железная логика.

Собчак: А можете какие-то аргументы привести, просто интересно.

А ответственность? Да-да, просто ответственность хотим понять. Я имею в виду ответственность кинокритика, который знакомит читателей, которые не доехали до Парижа, с этим проектом. Вот, например, я вам приведу пример. Я встречал французов, студентов, интеллектуалов, уже внутри «Дау», со всеми разговаривал, у многих взял интервью, там у меня есть в сюжете предыдущем. Все были, честно говоря, в восторге. А в прессе французской совсем другое мнение, то есть журналисты отличались от тех людей, которые уже получили опыт вхождения в «Дау». Вот я про это вас спрашиваю, об ответственности написанного.

Пронченко: Ой, да там совершенно разная реакция. В первые пять дней, если мы набирали #Дау хэштегом в твиттере, там был сплошной негатив и крики обманутых вкладчиков.

Собчак: Какая прелесть, твиттер.

Пронченко: В то же время есть масса людей, которым нравится. Не надо делать из журналистов, что вот они как бы заранее всех настроили, толком не посмотрев, с каких-то там идеологических позиций. Хотя такое тоже есть. Le Figaro ругал проект, потому что они в контрах с мэром Парижа Анн Идальго, Libération ― потому что они ненавидят олигархов в принципе. Глупо это отрицать.

Что касается того, имела ли я право писать или нет, послушайте, это некий перформанс.

Ваш.

Собчак: Ваш, правильно.

Пронченко: Каждый человек туда входит и получает тот опыт, который он получает. Я получила ровно тот, который мне достался, и все, и написала про это. Это всего лишь оценочное суждение, которое не претендует на какую-то объективность. И каждый раз статья предварялась тем, что я видела два с половиной фильма.

Кудрявцев: Тут важно понимать, почему я так об этом говорю. И сейчас я буду возражать не Зинаиде, а на самом деле даже Антону и всем здесь присутствующим. Дело в том, что почему я-то так об этом говорю? Потому что я-то считаю, что это прежде всего кино. И, собственно говоря, у меня такое отношение.

Мцитуридзе: Я тоже так считаю.

И я так считаю.

Кудрявцев: Даже дело не в том, что происходит в театре Шатле, а даже вот сами фильмы, то, что их тринадцать, и это сложно, и это странно, это как бы кажется проектом, потому что это иное смотрение, там нет сквозного сюжета ― это все равно кино.

Мцитуридзе: Конечно.

Кудрявцев: Это визуальное искусство, в котором, собственно говоря, прежде всего поражает именно невероятное, ― вот забыли сейчас про этические аспекты, ― невероятное качество того, как это сделано. Есть фильмы, в которых монтажное, музыкальное, пластическое решение невероятной высоты, беспрецедентной.

При этом когда я говорю «беспрецедентной», я не имею в виду, что у этого нет аналогов. Наоборот, у этого огромное количество аналогов, потому что это прежде всего кино не только про тоталитарное искусство, это кино про кино. Оно находится внутри большой кинотрадиции. И действительно, Зинаида в этом смысле права, и Герман, оно отсылает к Герману очень сильно, потому что совершенно понятно, так сказать, в каком поколении он учился.

И ты прав, оно отсылает в каком-то смысле к московскому концептуализму, но совершенно с обратной стороны. Дети не очень любят своих родителей, извините за прямолинейность. Конечно, это кино, снятое в пику ироническому подходу к этому времени, да, которое было. Как дети шестидесятых относились к тридцатым, отрицая их иронией, так то, что делает Хржановский, отрицает эту иронию.

И в этом смысле настоящее погружение всех снимавшихся, и вот это как бы насилие, которое над ними происходило, ― это потому что впервые появился проект, который говорит об этом всерьез, и это его способ отрицания. Он говорит: «Хватит хиханьки и хаханьки, мы тут не про Кабакова, хотя мы используем его язык, чтобы показать, что мы серьезно».

Белов: Конечно.

Мцитуридзе: Скажем, это оммаж Кабакову, но даже не цитирование.

Весь проект вряд ли можно назвать оммажем.

Мцитуридзе: Я условно говорю «оммаж», не только Кабакову, а всем.

Белов: У меня вот это все, когда я обсуждаю и думаю, мы, честно говоря, с Ольгой Львовной Свибловой смотрели, на самом деле, и летели туда и обратно. Обратно мы с ней не могли успокоиться, обсуждая это все, мы многие вопросы закрыли в рамках дискуссии, что да, это искусство в том или ином виде.

Но у меня остался один вопрос, который я для себя до сих пор закрыть не могу. То есть я по образованию физик, исследователь, ученый. Я находился в таких институтах, когда писал кандидатскую, еще что-то там, дипломную работу, эксперименты надо было ставить, общаться с нужными людьми, которые там… Сами понимаете, в мое время, в двухтысячные…

Кудрявцев: И все было не так, ты хочешь сказать?

Белов: Не то что было не так. Я хочу сказать, что у всех этих людей, кого я застал и кого я не застал, это все было, но была все равно большая идея. И к чему у меня есть большая претензия в этом проекте, что он убрал у них большую идею, там нет никакой большой идеи. И люди из-за этого частично, мне кажется, он искусственно создавал…

Мцитуридзе: Ой, можно я сейчас скажу?

Белов: Дайте я сейчас немного договорю об этом. Они немножко как бы искусственно их деградировали и создавали им условия для того, чтобы они все это исполняли. Потому что все равно в советских закрытых системах была большая идея. И как бы это ни звучало ужасно, или про Советский Союз, или что, типа я его пытаюсь обелить, но ученые…

Я не знаю, каким способом, это трудно объяснить, но они настолько жили этой идеей, что все остальное… Да, оно было в том или ином виде, и были первые отделы, и КГБ, и разврат, и все, что можно себе представить, все, что Хржановский описывает во всех аспектах, погружая во взаимоотношения с матерью, все, что может пробрать, все было.

Тебе надо было там тоже быть, судя по всему.

Белов: Нет-нет, я уверен, что нет, наоборот. Но такое ощущение, что здесь это все выпучено настолько, что уходит эта большая идея, ради чего это все. Все эти эксперименты, которые там проводятся, это все псевдо. Это не имеет никакого отношения, люди не живут этим, потому что когда ты живешь идеей, это немножко другое.

И я, слава богу, не знаю, застал тех ученых и каким-то образом, да, которые вот этой какой-то огонь несли в себе. Представляете, я застал ученого, у него даже кандидатской не было, и он был в такой лаборатории размером две тысячи квадратных метров один.

Кудрявцев: Антон, а ты видел фильм про Лосева?

Белов: Нет.

Кудрявцев: А! Короче, это очень важно. Есть фильмы, в которых эта идея является основной движущей силой фильма. В том-то и дело, важно посмотреть все.

Мцитуридзе: Конечно, вот я хотела тоже сказать. То есть когда ты посмотрел не все…

Собчак: Это там про бога вот этот монолог?

Кудрявцев: Да, есть два фильма, есть фильм Каледина и Лосева.

Мцитуридзе: Про Лосева обязательно.

Кудрявцев: Про Лосева и его жену.

Белов: Так.

Кудрявцев: Лосев ― это настоящий физик, это важно понимать.

Мцитуридзе: Конечно.

Кудрявцев: И он писал, есть интервью Кашину, в момент съемки он говорил: «Я совершенно счастлив! Я нахожусь в закрытом учреждении и занимаюсь физикой! Мне камеры не мешают!». Он сидел там и писал свою работу докторскую в тот момент и так далее.

И физик Блинов тоже, который там участвовал, он тоже проверял свои идеи, эксперименты.

Мцитуридзе: И Никита.

Кудрявцев: Другой вопрос в том, что, действительно, есть фильмы, в которых это ушло.

Мцитуридзе: Второй, да. Да, Некрасов и второй еще математик.

Кудрявцев: Но внутри всего проекта, почему я так настаиваю на том, что это единое кино, конечно. Федянина прекрасно сказала в «Коммерсантъ Weekend», что нужно понимать: дело в том, что да, эти эксперименты не имеют отношения к настоящей науке, но эксперименты, имеющие отношение, к сожалению, не визуальны, их нельзя показать, да, поэтому тут есть киноусловность некоторая.

Белов: Конечно.

Кудрявцев: Мы должны понимать, какое это кино. Это ― вот тут не моя цитата, это из Оли Федяниной ― анти-«Девять дней одного года».

Мцитуридзе: Вот именно.

Кудрявцев: Это история про то, что великая идея ничего не оправдывает в каком-то смысле. Это вот это же закрытое помещение, которое внутри «Девяти дней одного года», только человеческого больше.

Мцитуридзе: Да, вот я ровно то же самое и хотела сказать. Но «Девять дней одного года» ― это обратная сторона: да, и такие люди были. Он деконструирует идею саму этих святых, честных и больших людей. Они тоже жили в иллюзии.

Белов: Конечно, конечно.

Мцитуридзе: Он, как большой художник, своей целью поставил дезавуировать этот миф и деконструировать эту историю, что с блеском исполнил.

Белов: У нас тогда возникает спор, это кино или не кино.

Мцитуридзе: Это, безусловно, огромное кино.

Мы же решили все за столом, что это кино.

Мцитуридзе: Это огромное, большое кино.

Белов: Я не согласен с этим.

А, ты не согласен.

Мцитуридзе: Антон, ты не смотрел.

Белов: Я смотрел все фильмы.

Мцитуридзе: А как ты Лосева не смотрел?

Собчак: Здесь есть противоречие даже с тем, что, например, Катя говорила до этого. Если мы все-таки рассматриваем, что и весь перформанс, который был устроен в рамках открытия, и важность площадки, важность этих очередей, важность Пикадилли, 100, даже для друзей Ильи или каких-то знакомых. Все это часть большого проекта, и, собственно, относиться к нему, мне кажется, мы должны так, как к нему относится сам художник, сам креатор. Если сам Илья Хржановский неустанно говорит о том, что это не кино, это проект «Дау», который включает очень много…

Белов: Абсолютно ложная позиция.

Каждый же может сам, как хочет, воспринимать.

Собчак: Он включает в это и эти фильмы, и дальше большой фильм, который еще будет.

Художник снял, он закончил. А дальше это все в публику.

Белов: Я не согласен, что этот проект закончен.

Собчак: Я тоже считаю, что мы сейчас по-прежнему в нем участвуем.

Белов: Конечно.

Мцитуридзе: Он нами манипулирует.

Собчак: Он еще происходит.

Зинаида, а вы согласны, что это кино или не кино?

Мцитуридзе: Он даже Зинаидой манипулирует там, понимаешь?

Пронченко: Нет, мне кажется, что это современное искусство, а не кино.

Белов: Вот!

Собчак: Да, вот я тоже так думаю.

Все согласились с Зинаидой.

Кудрявцев: Я нет.

Мцитуридзе: Нет, я тоже, это абсолютно кино.

Белов: Давайте вот нюанс. Я, например, когда пытался тоже объяснить свою позицию, почему это не кино, изучал процесс и пытался понять, каков был процесс. Как выяснилось, на отбор кандидатов и сбор базы кандидатов, я даже купил книжку там внизу, которую французы воровали, я честно купил, как законопослушный русский человек, находящийся в Европе, дабы не лишиться, возможно, въезда туда, Шенгена.

Собчак: Шенгена, заветного Шенгена.

Белов: Купил эту книжку. И там просто написано типа «один из тысячи», и там просто книжка фоток всех людей, отбираемых на проект. То есть в проект было пропущено людей с анкетами и всем десятки тысяч. После этого костюмы. Вы посмотрите, какой там, оказывается, набор костюмов, которые были скуплены, отобраны.

Мцитуридзе: Это прекрасно, одно другому не противоречит.

Белов: Нет, мне кажется, что это очень осмысленно, что нужно понимать, что это все-таки проект. Это все было очень продумчиво. Это не кино, которое… Условно говоря, не взяли одного на роль, ничего страшного, и этот сыграет, как-то справится. Очень осмыслена как проект была работа. И проект не завершен.

Не завершен, еще будет продолжаться, естественно.

Мцитуридзе: Безусловно.

Собчак: Более того, с точки зрения проекта ― тоже это не все знают, что, условно, сам Харьковский институт существовал более двух лет, при этом там было, по словам, собственно, самого Ильи, только 100 съемочных дней. То есть это не были съемки круглосуточные, это не были съемки каждый день. Это вот 100 съемочных дней за два года.

Белов: Конечно.

Собчак: При этом все остальное время институт жил, функционировал, все это происходило, но только не велись съемки. И это был такой тоже осознанный в этом смысле выбор.

Мцитуридзе: Вот я нашла цитату из Эйзенштейна. Можно? Буквально маленькую.

Она большая?

Мцитуридзе: Нет, она малюсенькая цитата о том вообще, что такое перформанс и что такое кино. Насчет того, что Эйзенштейн ― великий режиссер…

Белов: Эйзенштейн наше все, мы не спорим.

Мцитуридзе: Что он великий режиссер, а все-таки не перформанс, мы согласны?

Что он пишет? «Забавно вспомнить, что даже своеобразным „выходом из себя“ всего фильма в целом должен был заканчиваться первый его фактический показ в Большом театре СССР в декабре 1925 года, в двадцатую годовщину революции 1905 года, в память чего и делался фильм. По замыслу последний кадр фильма, наезжающий нос броненосца, должен был разрезать поверхность экрана: экран должен был разрываться надвое и открывать за собой реальное мемориальное торжественное заседание реальных людей ― участников событий 1905 года».

Вот перформанс? Вот как он это видел. Да. Но «Броненосец» ― великий фильм?

Мне кажется, неважно все-таки, кино это или не кино.

Мцитуридзе: Почему? Очень важно.

Это проект точно.

Мцитуридзе: Очень важно.

Очень интересный и всех взволновавший. Вот ты летел с Ольгой Свибловой и болтал с ней, она нам тоже немножко рассказала про свои ощущения. Давайте коротко послушаем, что она сказала.

Свиблова: Я считаю, что Россия подарила миру Достоевского, да, это мы все знаем, и Россия подарила миру сегодня проект «Дау» Ильи Хржановского и всех его участников. Это моя позиция.

Я считаю, что это прорыв, прорыв, который подытоживает все, как сегодня современная культура вообще рефлексирует нашу человеческую природу. Это переживание, это переживание такой остроты, такой боли, такого ума, потому что, да, мы видим бездну, в которую может упасть человек, но мы видим и его ангельское начало, которое также в нем проявляется. И то, что Илья создал эту машину путешествия в прошлое, которая никогда не может быть документальной, она может быть метафорой.

Это все-таки проект про то, как время, ужасное время, время, в которое жил Ландау, было временем недалеким, но страшным, как это время может, что оно делает с людьми, что делает с людьми вседозволенность первого отдела. Мы знаем, что да, бутылками насилуют не только женщину в фильме «Дау», это происходит у нас в полицейских участках регулярно. Что происходит в наших СИЗО, мы тоже все знаем, да.

Не надо бояться того, что произошло в художественном проекте. Единственное, о чем я буду жалеть, когда я буду умирать, что я не попала в «Дау». Туда попал мой сын, да, и все, что я знаю о людях, которые вышли из «Дау»: они сохранны, они сильны и они действительно жили в двух реальностях ― реальности тех обстоятельств, которые предлагала канва сценарная этой тотальной инсталляции…

«Дау» открывает нам себя, а мы для себя живем в коробочке. И не надо говорить, что кто-то издевался над людьми. В «Дау» нет порнографии, в «Дау» есть реальность нашей жизни, и это, на мой взгляд, великий проект, который только в начале своего пути.

Мцитуридзе: Абсолютно гениально, блестяще просто.

Собчак: Жалко, что нельзя задать Ольге Львовне вопрос.

К сожалению, она на открытии выставки.

Собчак: Дело в том, что я буквально несколько дней назад читала большую дискуссию на «Афише», может быть, вы ее тоже видели.

Да, конечно.

Собчак: И у Ольги Львовны была там совершенно другая позиция!

Катаев: Может быть, ее переубедили?

Собчак: Я просто пытаюсь понять, что за пять дней произошло.

Катаев: Антон, может быть, ее переубедил?

Собчак: Там она была крайне критична по отношению к проекту. Это странно.

Кудрявцев: Она была критична, так сказать, к подаче, я помню, которую она, кстати, не видела, потому что она смотрела на Пикадилли.

Мцитуридзе: Нет, она была сейчас.

Кудрявцев: Была?

Белов: Ольга была. Ольга Львовна, надо сказать честно…

Мцитуридзе: Она два раза прилетала.

Белов: За что можно уважать ее позицию, что да, она меняется, но она меняется очень осмысленно. То есть она впитывает какие-то новые процессы или понимания и как-то по-своему это интерпретирует.

Мцитуридзе: То, что она сейчас сказала, абсолютно гениально, очень эмоционально.

Кстати, она сказала очень интересную вещь: что она будет до конца жизни жалеть о том, что она не приняла участия в этом проекте. Есть ли какие ощущения?

Мцитуридзе: Я тоже. Я жалею, что я не полетела. Он мне тоже предлагал войти вместе с Шейном Сашей, ехать в его группе, когда вы приезжали туда.

Собчак: Я тоже, да. У меня не получилось.

Вы бы согласились прожить, поменять одежду?

Собчак: Да, я должна была туда в какой-то момент полететь с моими друзьями, у меня не получилось по каким-то причинам. Я ужасно жалею. Я понимаю сейчас, что надо было.

Мцитуридзе: А кое у кого получилось!

Кудрявцев: Как единственный за столом участник проекта, я вам хочу сказать, что…

Собчак: Да, мы все тебе завидуем.

Белов: Что мы потеряли или ничего?

Вы видели, кстати, себя уже?

Мцитуридзе: Конечно.

Кудрявцев: В каких-то кусочках я видел, да, потому что приквел фильма, мой герой исчезает к тридцать восьмому году из повествования.

Собчак: Такие как ты, Демьян, в тридцать восьмом не живут.

Кудрявцев: Правильно! И поэтому вот тот фильм, который мы называем приквелом, «Дау-0», который еще не показывается, но я видел какие-то кусочки. Не так интересно смотреть на себя.

Я хочу сказать, что это совершенно разные переживания, вот поверьте мне, как единственному участнику. Это не имеет никакого отношения к тому, что вы видите. Ни режиссер не имеет отношения, ни твой личный опыт не имеет отношения. Вот это прекрасная история, вот поучаствовал в чем-то, это чудесно.

Но это художественное явление потому сильно, что оно может существовать вне этого контекста. Вне контекста нашего участия, вне того, что ты знаешь, что сейчас в кадре Дубосарский или кто-то, кого ты знаешь, и так далее, и так далее. И вне театра Шатле. Через двадцать лет не в массовом кинотеатре, но в университетах будут смотреть и изучать фильм «Дау».

Собчак: Да.

Кудрявцев: И он будет работать без всей той мишуры, которую мы с вами или, наоборот, критики проекта и так далее сегодня вокруг него развели. И это его, по сути дела, главное достоинство.

Главная заслуга. Зинаида, вы согласны? Что вы скажете через несколько лет, когда так случится?

Пронченко: Да я ничего не скажу. Мне уже неинтересно, почему мне должно быть интересно через двадцать лет?

То есть вы вообще не верите в перспективу?

Собчак: Как явление.

Да, как явление, что это войдет в историю.

Собчак: Вам не кажется, что это некое явление развития кинематографа и современного искусства, вот такой новый, совершенно удивительный сплав? Вы так не считаете?

Пронченко: Я уже это сказала. Мне не показалось, что что-то новое произошло формально на уровне киноязыка в проекте «Дау». Другое дело, что, может быть, это попытка какого-то коллективного психоанализа для русского человека, который всегда человек советский, чтобы он, значит, вернулся к своим родовым травмам и от них освободился.

Мцитуридзе: Почему для русского?

Очищение?

Пронченко: Да, такое очищение. С этой точки зрения, может быть, это интересно. С точки зрения искусства ― нет, для меня лично нет.

Понятно. А вот еще есть такое опасение у некоторых рецензентов проекта, которое я прочитал, что реконструкция любая, в том числе те самые психологические эксперименты, которые, как мы знаем, проводились, деление на заключенных и надзирателей или, например, тот эксперимент, киноэксперимент, который был показан румынским режиссером Раду Жуде, о реконструкции неизвестных фактов истории Второй мировой войны, где румыны вновь в нашем XXI веке реконструировали события Холокоста и с удовольствием уничтожали евреев снова.

Вот в фильме этом была показана опасность такого рода реконструкций. Вы не видите в «Дау» такой же опасности, когда люди с удовольствием погружаются в это советское днище и с удовольствием пьют борщ, водку и не замечают, может быть, даже ужасов, которые показывают в кинозале?

Собчак: Мне кажется, в этом, собственно, искусство Ильи, что он нигде не переходит эту грань. Он идет по грани, и ты с замиранием сердца следишь за тем, как ювелирно он это делает, как он, с одной стороны, открывает этот мир, когда он показывает, на что способны люди, как НКВДшники того времени, набранные из реальных тюремщиков уже времени сегодняшнего, входят в раж этих допросов…

Но именно существование, собственно, Уголовного кодекса, который ограничивает искусство, существование жестких договоров, которые, как я понимаю, он ни с кем не нарушал, ― это, собственно, и есть та грань, по которой он ювелирно идет, выстраивая этот мир. И в этом смысле, мне кажется, просто очевидная вещь, что этика меняется, а искусство вечно.

Кудрявцев: Мне-то как раз кажется, вопреки тому, что говорила Оля, важным элементом и этого, и румынской реконструкции известной и так далее является то, что вообще-то это кино не про нашу историю. Это важно понимать.

Мцитуридзе: Да.

Кудрявцев: Это кино про современность, это кино про нас, в котором история используется как некий триггер, обнажающий готовность любого человека к онтологическим базовым проявлениям: к насилию, любви, катарсису, счастью, обиде и так далее.

Они говорят на языке, которого не существовало в тридцатые годы. При всей детальной любви Хржановского-сценографа к правильным розеткам, правильным костюмам и так далее там очень плохо с языком. Этот язык не имеет никакого отношения к языку тридцатых.

Мцитуридзе: Да, но это же тоже специально задано.

Кудрявцев: Конечно. Потому что это должно быть органично человеку. И это, конечно, история про современность, и опасная история про современность, как и румынский эксперимент очень опасный.

Очень опасный, да.

Кудрявцев: Потому что, не создавая опасного, ты забываешь о том, что оно опасно. Невозможно испугаться высоты, если к ней не подойти, если не заглянуть с балкона сверху. Для того чтобы человечество понимало, как близко в нем животное, оно должно время от времени об этом себе напоминать. И, безусловно, это, тут соглашусь сейчас с Зинаидой, все заметили, да?

Очищение.

Кудрявцев: Нет. Это психологическая практика тоже.

Мцитуридзе: Конечно.

Кудрявцев: Не как кино, а вот это кино, так сказать, одна из таких психологических практик, безусловно.

Мцитуридзе: Да, мы тут согласны. Собственно, и Ольга Львовна об этом сказала.

Есть возможность… Для меня лично, вот я такие ощущения получил. На мой взгляд, это возможность наконец-то личного покаяния, которое не было сделано на таком общественном уровне в свое время.

Мцитуридзе: В том числе и это, да.

В том числе и в наших девяностых годах. Но это я свою точку зрения высказал, это мой личный…

Кудрявцев: Тут как раз смешно, потому что когда я тут вспоминал для какого-то текста, для какой-то статьи, существовал ли кинопроект, кино, неважно, которое мы обсуждали бы вот так больше месяца?

Белов: Нет.

Мцитуридзе: Нет, конечно.

Кудрявцев: Тем более за такие… Про деньги говорили, я посчитал, в пересчете на кадр Михалкова сколько здесь потрачено.

Собчак: То есть это вообще малобюджетное.

Кудрявцев: Это малобюджетное, конечно, кино.

Белов: А какую цифру ты взял?

Кудрявцев: Но интересно другое. Я вспомнил такое кино. Такое кино было, вы просто были молоды.

Какое?

Кудрявцев: Этот фильм назывался «Покаяние».

Вот я про покаяние, что для меня это сразу покаяние…

Кудрявцев: Это совсем другой тип кино, но это художественное явление, которое пережило больше чем одну неделю обсуждения.

Абсолютно.

Мцитуридзе: Да.

Кудрявцев: На моей жизни другого такого проекта не было, только Абуладзе.

Мцитуридзе: И времена были другие.

Для меня этот фильм тоже покаяние, мы в этом с Демьяном согласились. И одно слово, что фильм «Дау» для каждого из вас? Можно в двух словах.

Мцитуридзе: Для меня это состояние и выход из состояния. И состояние.

Белов: Я думаю, это просто персональный опыт переживания, который не стоит описывать и делиться, его нужно просто прожить и делать какую-то внутреннюю работу и выводы, которые ты готов принять или не принять в себе.

Собчак: Да, для меня это тоже прежде всего возможность посмотреть внутрь себя. Безусловно, в этом это шедевр.

Спасибо большое. Зинаида, мы вас тоже не забыли. Ваше слово. Что такое «Дау»?

Пронченко: Не знаю, мне кажется, это типичная постмодернистская спекуляция. Главное, что меня раздражает во всем этом, ― что дистанция, которая, как мне кажется, главный маркер искусства, там нарушена. И вот это и вызывает множество вопросов, в том числе и этического свойства, надо ли бы ее нарушать.

Спасибо большое. Это мнение Зинаиды Пронченко, с которой мы не согласны. Спасибо. Продолжаем смотреть «Дау» и дальше: Лондон, Берлин, диджитал.

Мцитуридзе: И далее везде.

И далее везде. Всем спасибо.