Суханов: Сегодня у нас в гостях Леонид Михайлович Рошаль, известный наш врач. Доктор его принято называть, в СМИ мы его доктором зовем. Леонид Михайлович, у вас там много всяких регалий, как сейчас вас представляем?
Рошаль: Вы назвали главные.
Суханов: Доктор. Накануне, друзья, президент Дмитрий Анатольевич Медведев подписал небезызвестный и даже скандальный закон «Об охране здоровья граждан Российской Федерации».
Рошаль: Скандальный сейчас или тогда?
Суханов: Он остается скандальным, разве нет?
Рошаль: Думаю, что нет.
Суханов: Уже нет?
Рошаль: Не настолько.
Суханов: Не настолько, но, тем не менее. То есть, вам этот закон нравится теперь?
Рошаль: Нам удалось кое-что в нем сделать, мы сейчас будем говорить, я тогда расскажу.
Суханов: Ну, вот мы начали уже, Леонид Михайлович, фактически.
Рошаль: Да, начали. Вы читали сами первый вариант закона, который Минздрав послал в правительство, в Думу? Читали?
Суханов: Да.
Рошаль: Он вам понравился?
Суханов: Первоначальный вариант?
Рошаль: Да.
Суханов: Я вообще не могу высказывать точку зрения, я ведущий.
Рошаль: Ну почему, ведущий. Все равно, у нас же разговор.
Суханов: Как человек абсолютно здоровый и понимающий, что когда-нибудь придется лечиться, мне он не понравился, первый вариант.
Рошаль: Не понравился, хорошо. Вы последний вариант читали?
Суханов: Я пытался его сегодня почитать, но не дочитал, честно говоря.
Рошаль: И что, он такой же, как тот?
Суханов: Нет, конечно. Он с изменениями.
Рошаль: С изменениями. Какие, положительные или отрицательные?
Суханов: Но там не все учтено, насколько я понимаю.
Рошаль: Что такое, вот эта формулировка «не все учтено»?
Суханов: Четко ведь нет там. Слушайте, такое ощущение, что я на интервью или на экзамене у Леонида Рошаля.
Рошаль: Я скажу почему. Я сейчас езжу по России и мне интересно, что происходит, и собираю архив медицинских работников и спрашиваю их: «Поднимите руку, кто читал закон». Медицинский, сидит 300 человек, человек 5-6 наверное поднимает. Вот какая-то такая апатия гражданского общества в целом к тому, что происходит, даже медиков, и непонимание, незнание. Я говорю: «Почему? Это наша с вами жизнь». Находятся энергичные люди, которые иногда читают, не читают закон, но судят, вот они судят обо всем, что происходит.
Вот если бы закон был принят в том виде, в каком подал Минздравосоцразвитие, тогда бы мы с вами где-то поменялись местами, может быть. Я бы настолько бы агрессивно бы говорил, потому что очень много было не прописано. Я когда даже сказал, знаете, я же детский доктор, ребеночка бы поставил в угол за шаловливость, за написание такого закона, что нельзя такие законы, невычитанные, с различными двусмыслицами очень многими, с какими-то профессиональными неведомыми делами подавать в Думу, чтобы принимали. И вообще, впервые, за всю историю деятельности Минздравосцразвития, который проталкивал все законы подряд, в лекарственном обеспечении - раз, ОМС – раз, а здесь впервые они столкнулись с тем, что надо разговаривать с гражданским обществом.
Я ведь не представитель Минздрава, правда? И я хочу все же сказать, как это получилось. Это получилось только благодаря тому, что Национальная медицинская палата, а не Рошаль, вступили в Народный фронт. Вступление в Народный фронт дало возможность Путину глаза в глаза сказать: «Владимир Владимирович, видите какой закон? Куда мы торопимся, куда мы бежим? Почему мы его сейчас принимаем? Почему мы его по-настоящему не обсудим?». Потому что то обсуждение, которое было, допустим, при слушании в Думе, не выдерживает никакой критики: дали только выступать те кто «за», а кто «против» - нет. И он сказал: «Торопиться некуда, - Путин. - Это важно для России. И я попрошу, чтобы гражданские организации профессиональные, приняли участие в обсуждении этого закона». И нас пригласили в Думу, и мы стали думать над этим законом вместе с Государственной Думой. Но основную нагрузку на себя взяла Национальная медицинская палата. И работать, конечно, было очень сложно, потому что буквально до этого, за несколько месяцев все депутаты Государственной Думы, комиссия, голосовали за принятие в том виде.
Суханов: Леонид Михайлович, это очевидно, как все это голосуется. Давайте тезисно. Что изменилось, что в данном законе стало лучше и почему сейчас мы должны успокоиться, несмотря на многочисленные сегодняшние публикации со ссылками опять-таки на вас, о том, что закон не очень хороший, мягко говоря?
Рошаль: Нет, не правильно. Я никогда не говорил, что закон не очень хороший. Не надо там вытаскивать какие-то отдельные фразы от меня. Нет. Закон этот уже удобоварим, прямо говорю. Во-первых, мы достаточно много сделали, вот здесь целый перечень есть, на три-четыре страницы для пациентов, для больных пациентов. Мы профилактику усилили, мы на работодателей возложили ответственность. Мы определили необходимость качественного оказания помощи, которой не было, доступность. Мы сделали, что гарантии оказании медицинской помощи теперь звучат несколько по-другому по отношению к прошлым вещам. Мы вернули в закон статью, которая является столбовой дорогой дальнейшего развития российского здравоохранения – это саморегулирование профессиональной деятельности. Ведь в мире нигде Министерство здравоохранения не отвечает за профессиональную деятельность. Они - пожалуйста, бюджет, общее руководство какое-то, а всей профессиональной деятельностью занимается профессиональные организации. В Германии - это Медицинская палата, во Франции это Орден называется, в Америке – ассоциация. И они отвечают за качество подготовки. Вот есть у меня такое предложение, которое я повторяю всегда, что хороший доктор в хлеву вылечит, а плохому и ХТ не нужно. Вот саморегулирование профессиональной деятельности направлено на то, чтобы было больше хороших врачей. Когда этим занимаются профессионалы, то качество лучше, поэтому там 80% населения довольны врачами, а у нас только около 30.
Суханов: Леонид Михайлович, правильно я понимаю, что вот этот законопроект, закон, который подписан президентом, он не уничтожит бесплатную медицину, как об этом сейчас некоторые пишут?
Рошаль: Нет. Сейчас в отношении бесплатной скажу. Мы ввели, и я здесь хочу сказать спасибо президентской администрации, они поддержали, независимую профессиональную экспертизу. Вы знаете, в Минздраве есть экспертиза, в Росздраве есть, в страховых компаниях есть, в фондах есть экспертизы. Но кто платит, тот и говорит. А мы пытаемся создать экспертизу, мы уже начали работу в этом плане, и записали в закон, это должна быть действительно независимая, чтобы жалобы опять не приходили туда, на кого жалуются, чтобы она была обезличенная.
Суханов: Эта вся тема такая серьезная и она требует так много времени, которого у нас не так много, к сожалению. Давайте все-таки к платной и бесплатной сейчас опять вернемся.
Рошаль: Платной и бесплатной, допустим, мы вернемся. Мы, конечно, более строго подошли к этому вопросу, более строго к этому вопросу. Мы определили, что то, что определяет гарантиями оказания медицинской помощи, в гарантиях написано - это все должно быть бесплатно. Это целый талмуд, это много всего, это должно быть бесплатно. Под платными услугами, с нашей точки зрения, мы понимаем, например, создание комфортных условий. Ну, я хочу иметь там люкс-палату, я хочу иметь три туалета, я хочу там… - поэтому плати. Я хочу, чтобы две сиделки у меня работало - плати. Это первое. Второе, граждане иностранных государств, которые не имеют полюсов. Третье, с нашей точки зрения, это когда есть желание пациента. Вот вы личность, вы хотите себе сделать МРТ, врач вам не назначает, он считает, что в этом нет необходимости, а вы хотите. МРТ безвредно. И вы хотите взять биохимический анализ крови вот почему-то. Да, за это должны платить. А за все остальное не должны платить. Это наша позиция такая.
Суханов: То есть, не получится так, что, положим я прихожу в поликлинику, место, где мне сделают укол, обрабатывают спиртом - это бесплатно, а сама вакцина уже платная?
Рошаль: Нет.
Суханов: Не так?
Рошаль: Зачем же так? Нет, конечно. Я думаю, что если входят в стандарты те вакцины, они должны быть бесплатны. Но это еще не все. И мы на это пошли. Что нас не устраивало до конца? Мы сказали, «а» с половиной, но надо было сказать «б». Есть список того, что бесплатно, а мы просим, чтобы, кроме того, что я сказал в трех позициях, еще был список того, что платно. Вот пока списка того, что платно, такого списка пока нет.
Суханов: А когда он появится?
Рошаль: Я думаю, что он должен появиться в ближайшее время. Потому что иначе, чтобы каждая бабушка знала, за что платить, за что не платить.
Суханов: Понимала, за что нужно платить. То есть получается, что закон как бы принят, но списка пока нет. Он когда вступает в закон?
Рошаль: Президент подписал.
Суханов: Все. Он вступил в силу?
Рошаль: С 1 января.
Суханов: А списка пока еще нет. До 1 января он может появиться?
Рошаль: Дело в том, это делает Минздравсозразвития. Это не мы должны писать. Но они знают о нашем требовании. Кроме закона должны быть подзаконные акты. Ведь их так можно написать подзаконные акты, что от закона ничего не останется. И вот в подзаконных актах, которые нам еще не показали, которые должны показать, с моей точки зрения, должно быть это прописано.
Суханов: Леонид Михайлович, но это уже обязанности госпожи Голиковой подоспеть к 1 января, правильно?
Рошаль: Абсолютно.
Суханов: Скажите, вот эта вот ситуация с Христо Тахчиди, как вообще она может закончиться или все-таки сейчас ее сведут на нет эту историю?
Рошаль: Они свели ее на нет. Я все же еще хочу сказать, дайте мне, пожалуйста, книжечку. Вы знаете, что я хочу, чтобы вы посмотрели. Это программа российского Народного фронта, она называется «Здоровая нация». Это общенародная программа. Мы ее писали всей страной от Владивостока до Этны. Вот под этой программой может подписаться любой гражданин. Я не рекламирую, я говорю про Народный фронт.
Суханов: Я как избиратель, сейчас у вас эту книгу изыму и скажу, что время покажет, как это Общенародный фронт себя покажет в действии. Давайте с Тахчиди разберемся.
Рошаль: Ну, подождите, я в отношении хочу, потому что это труд. Под ним может подписаться любой.
Суханов: Я не спорю.
Рошаль: Вы знаете, что там написано? Я только одну фразу скажу, а потом вы будете дальше говорить. Здесь написано, что в течение 5 лет нужно удвоить число россиян, которые довольны здравоохранением. Вы понимаете или нет?
Суханов: Да, я понимаю.
Рошаль: Понимаете, что это такое?
Суханов: Да.
Рошаль: Это тогда, значит, президент, премьер-министр, Министерство финансов, экономического развития должны работать так, чтобы кадров было достаточно, чтобы медикаментов должно быть достаточно, чтобы мы улыбались, чтобы врачи улыбались. Вот это значит.
Суханов: Вот мне кажется, что Министерство, в частности, должно работать так, в данном случае здравоохранения, чтобы беречь высококвалифицированные кадры. Опять возвращаюсь к господину Тахчиди и к научному институту.
Рошаль: Вообще с кадрами у нас огромная проблема, катастрофа в здравоохранении.
Суханов: Тахчиди. Что будет с Тахчиди? Он вернется все-таки на свою должность, с которой его уволили, или нет?
Рошаль: То, что касается Тахчиди - это позор.
Суханов: Это очевидно, но его можно отстоять, Тахчиди?
Рошаль: Это позор. Потому что то, что написало Минздравсоцразвитие о Тахчиди, там много поставить вопросов можно, абсолютно. Как причина его увольнения. Притянуты факты, непроверенные факты. Я читал прокурорский документ, где опровергается все, что пишет Минздравсоцразвитие, извините, пожалуйста. Это я называю наезд.
Суханов: Голикова сводила счеты с Тахчиди?
Рошаль: Я думаю, Голикову поставили в условия, что она, знаете, какая-то еще клановость есть. Я тоже обсуждал и думал, где кошка зарыта? Вот, допустим, есть институт Гельмгольца в Москве, хороший специалист работает. Есть доктор Нероев, который является директором этого института. Но там где-то 200 коек, у Тахчиди - 600. Там оперируют 20000 операций, а там 60 тысяч операций оперируют - это колоссально. И Нероев является главным окулистом по Минздраву, который дружит с Минздравом очень. И для того, чтобы, я так сейчас понимаю, ему стать безраздельным хозяином, ему надо убрать Тахчиди. Потому что Тахчиди закрытым голосованием, 80% съезда окулистов избрали кем - президентом. И есть еще в Минздраве некто Кривонос - это ближайшая подруга. А Кривонос+Голикова - это совместное решение. Но это направлено решение не на улучшение оказания, а для того, я считаю, чтобы свести счеты. И у них это получилось. И Тахчиди сегодня уже забрал свои вещи, его убрали из кабинета вчера. Он сегодня безработный. Один из лучших специалистов-окулистов России сегодня - безработный. Это грязь!
Суханов: Вот вы в Народный фронт входите. Нельзя посмотреть в глаза Владимиру Владимировичу и сказать: «А что вообще творит Голикова?». Или она абсолютно безнаказанно себя чувствует? В глаза Голиковой посмотреть. Вот с ней как вы общаетесь? Сказать ей: «Вам не стыдно за то, что вы делаете?».
Рошаль: Я давно в глаза Голиковой не смотрю.
Суханов: Почему? Не подпускает?
Рошаль: Почему «не подпускает»? У меня у самого желания нет. Зачем? Я понимаю, что происходит.
Суханов: То есть, это абсолютно бессовестная персона, что у вас нет желания смотреть ей в глаза?
Рошаль: Не бессовестная персона. Она финансист. Она привлекла в здравоохранение деньги (сейчас больше денег), но как министр здравоохранения, как профессионал – она непрофессионал. Кстати, помощники, которые у нее там работают, вот те законы, направления, которые она выбрала, они еще нами не обсуждены. У нас нет концепции развития здравоохранения.
Суханов: Леонид Михайлович, вы ведь такой последовательный критик руководства Минздрава. Вы критиковали, насколько я помню, Зурабова, вы критикуете Голикову. Вам не кажется, что Голикова, на самом деле, как продолжатель реформы, начатой Зурабовым, просто стала жертвой вашей критики и жертвой того, что начал Зурабов?
Рошаль: Зурабов даже не смог сделать то, что делает Голикова.
Суханов: Она все развалила.
Рошаль: Она не развалила, но она проводит определенную мысль. Мы же как говорим: вы скажите, куда вы нас ведете, мы обсудим все вместе и все вместе пойдем. Но это все делается без нас. Это делается в закрытой какой-то компании, решают: будем делать так. Вот Зурабов был против, например, введения автономных учреждений в медицину. А сейчас проскочил закон «О введении автономных учреждений». Но сначала, чем всю страну ломать, вы возьмите несколько экспериментальных вещей, посмотрите. В одном-двух регионах создайте эти организации: будут они хорошо работать, или не будут хорошо работать.
Суханов: Леонид Михайлович, скажите, а кто лучший министр здравоохранения - Зурабов или Голикова?
Рошаль: Лучше?
Суханов: Да.
Рошаль: Оба плохие.
Суханов: Хорошо. Кто лучший министр здравоохранения - Зурабов, Голикова или Рошаль?
Рошаль: Рошаль, конечно нет.
Суханов: Почему, конечно?
Рошаль: Я объясняю почему. Потому что надо серьезно к этому подойти. В стране 80 регионов с лишним. В каждом регионе есть руководитель Департамента здравоохранения или министр. Многие из них прошли путь, были врачами, потом были заведующими отделениями, потом были замглавных врачей по лечебной части, потом были главными врачами больниц, потом были зам, допустим, министра - они знают изнутри Здравоохранение. Таких в Министерстве здравоохранения сейчас нет, которые прошли вот такой путь и стали такими. Если мы из 80 человек не можем выбрать одного неодиозного, который в этих условиях показал, в сегодняшнем недофинансировании здравоохранения в два раза, показал, что он может работать, и те показатели, которые выходят - это хорошо, можно выбрать.
Суханов: А как вы считаете, кто сейчас сможет стать самым лучшим министром здравоохранения?
Рошаль: Не знаю. Надо посмотреть. Если задание нам такое дадут, надо поискать.
Суханов: Вот так, хотя бы несколько кандидатур вы можете уже сейчас назвать?
Рошаль: Нет, не могу сказать. Это несерьезно было бы с моей стороны.
Суханов: Леонид Михайлович, как вы считаете, почему, притом, что происходит в Министерстве Здравоохранения, до сих пор ни прокуратура, ни Следственный комитет этим не занимаются?
Рошаль: Это надо спросить у прокуратуры и Следственного комитета. Такие вопросы задают.
Суханов: Каков уровень коррупции в Минздраве сейчас?
Рошаль: Не знаю. У меня фактов нет.
Суханов: Но вы связаны с этим ведомством.
Рошаль: Я с ним не связан абсолютно.
Суханов: А что говорят в медицинском сообществе по поводу этого?
Рошаль: По поводу чего?
Суханов: По поводу коррупции в Минздравосоцразвитии и даже, это буквально цитата, «разнузданности поведения нынешнего министра».
Рошаль: Вы знаете, я все же хочу быть объективным. Мне, для того, чтобы говорить о коррупции, надо иметь конкретные факты. Я таких фактов конкретных не знаю, хотя интернет полон. Там одно, другое, третье, лекарства, компьютеры и прочее. Есть прокуратура, есть следственный отдел, пусть они посмотрят, есть или нет.
Суханов: Леонид Михайлович, как бы вы одним словом сейчас охарактеризовали деятельность госпожи Голиковой на посту министра?
Рошаль: Где-то на троечку.
Суханов: Нет, охарактеризовали, не оценили, а охарактеризовали, слово.
Рошаль: Одно слово?
Суханов: Да.
Рошаль: Медицинский непрофессионализм.
Суханов: Вы вошли в Народный фронт, у вас есть дополнительные рычаги все-таки, чтобы, возвращаясь к истории с господином Тахчиди, отстоять его и что будет дальше?
Рошаль: Мы вошли в Народный фронт, и уже вхождение в Народный фронт позволило остановить принятие закона и внести 109 поправок в этот закон. 109 поправок мы внесли в этот закон, и не запятые, а нормальные поправки. Это позволило сделать программу, за которую будет голосовать каждый россиянин. Каждый россиянин будет голосовать за эту программу.
Суханов: Вы после принятия закона собираетесь выйти из Народного фронта?
Рошаль: А мы закон приняли. Почему я должен выходить из Народного фронта? Надо реализовать это все.
Суханов: Леонид Михайлович, вы подтверждаете мысль о том, что для того, чтобы чего-то добиться в этой системы нынешней политической системе, обязательно нужно войти либо в Народный фронт, либо кого-то поддержать из власть имущих?
Рошаль: Нет. Чтобы что-то сделать, надо чтобы были разумные и неодиозные идеи, то, что заложено здесь, и нужна, конечно, та сила, которая реально может это сделать. Вот эта программа, допустим, может поддержать представителей любой партии. Но если ее будет реализовывать партия, которая наберет 8, 9, 10% голосов, она останется бумажкой. А если эту программу принимает съезд «Единой России» - это уже серьезно.
Суханов: Леонид Михайлович, не знаете, когда Голикова уйдет в отставку?
Рошаль: Не знаю.
Суханов: Говорят, что в ближайшие месяцы.
Рошаль: Не знаю. Но я не знаю, что она еще за это время еще успеет наделать Тахчиди. Кстати, не только Тахчиди, есть Чучалин академик, директор НИИ пульмонологии.
Суханов: То есть, он может быть следующим?
Рошаль: Да. У него уже Институт пульмонологии закрывают. Кстати, Чучалин - вице-президент Национальной медицинской палаты, а Тахчиди - учредитель Национальной медицинской палаты. Не усматриваете здесь ничего?