Сегодня появились слухи о том, что премьер Греции Георгиас Папандреас подаст в отставку уже в ближайшее время, однако потом их опровергли.
Ситуация в Греции - это главная тема в Каннах, где проходит саммит "двадцатки". Российский президент Дмитрий Медведев тоже там и сегодня заявил, что Россия готова давать кредиты Евросоюзу через МВФ.
Писпанен: Лихорадит рынки, естественно. Как вы считаете, действительно на кону стоит существование всей Еврозоны?
Моисеев: Я бы так не сказал. Я вообще, честно говоря, сначала тоже был шокирован как большинство, наверное, людей, которые на это смотрели, ну, а теперь становится немножко…
Фишман: Шокированы чем?
Моисеев: Решением Папандреу провести референдум. Но сейчас как бы становится немножко понятно, что он хотел сделать. То есть, он явно столкнулся с эрозией доверия к правительству и к своей власти, и вообще все шло к тому, что Греция стала бы более-менее неуправляемой страной.
Фишман: То есть, правительство волевым решением соглашается на условия Европы, но эти решения нельзя исполнить?
Моисеев: Да, совершенно точно. Это примерно то же самое, как, знаете, есть такой очень проверенный способ: если так не хочется, давайте попробуем наоборот. Оказывается, наоборот, не хочется еще больше. Он говорит, ну хорошо, я знаю, что вам это не нравится, давайте тогда так: спросим народ и если народ вообще не хочет ни евро, ни еврозону, ни тех европейских квот, давайте вообще выйдем, уйдем, и ничего не будем делать.
Писпанен: Но это как бы шантаж?
Моисеев: Это шантаж, но шантаж, в первую очередь, не еврозоны, как многие подумали…
Фишман: Так ведь сама еврозона, лидеры еврозоны, насколько я понимаю, восприняли это как шантаж, судя по реакции и Саркози, и Меркель?
Моисеев: Но замечу, что сегодня после переговоров реакция была существенно более спокойной, то есть они уже по-другому стали говорить. Такое ощущение, что он просто, по сути, выбил главную карту у оппозиции, потому что теперь он, и теперь уже разговоры пошли о создании правительства национального единства…
Писпанен: То есть, он напугал свой народ, а не еврозону?
Моисеев: Да, совершенно точно. Совершенно точно, именно так.
Фишман: Оппозиция говорит, что референдумом Папандреу шантажирует собственный народ, естественно.
Моисеев: Конечно. Просто знаете как, теперь, если он говорит, ну, хорошо, вы не хотите эти меры принимать, давайте тогда выйдем из еврозоны, спросим народ. А, вы оказывается, не хотите референдума? Давайте тогда меры принимайте. Давайте отдайте мне знамя. Это будет уже правительство не там какой-то партии, а правительство национального единства, а я буду национальным спасителем.
Фишман: Но при этом эти шаги были, очевидно, неожиданностью для Европы. То есть, он никак не согласовывал свои действия и…
Моисеев: Я думаю, в этом была часть плана. И даже самое удивительное, что он не согласовывал…
Писпанен: Он такой умный, получается? Такой дальновидный стратег?
Моисеев: Его же папа, известный премьер-министр Папандреу, папа его многому научил.
Писпанен: Но это известная, конечно, политическая личность.
Моисеев: Но просто смотрите, даже ладно там Меркель, даже его собственный министр финансов Венизелос тоже не знал ничего. Бедный, чуть в больницу не попал на фоне вот этих всех переживаний. То есть, это видно было такое, он понимал, что если он немножко пустит это какие-то обсуждения, то оппозиция подготовится, а так он всех поймал. Что вы хотите? Уходите? Получите! То есть это, как вот ребенку сказать. Не хочу пить таблетку. Не хочешь пить таблетку - у тебя будет болеть зуб. Вот так.
Фишман: Хорошо, давайте доверимся Папандреу в этом вопросе. Будем считать, что он знает что делать, у него есть четкий план. Дальше что? Предположим, что он воплощается в жизнь его план, что происходит?
Моисеев: Я думаю, что создается правительство национального единства, которое не два уже голоса в парламенте, а намного больше.
Фишман: Когда? В какой момент? То есть, до референдума, после?
Моисеев: Конечно до референдума. И референдума никакого не будет.
Фишман: Не будет референдума? То есть, завтра парламент эту идею похоронит?
Моисеев: Скорее всего, да.
Писпанен: Все действительно согласятся затянуть пояса и…
Фишман: Что делает правительство?
Моисеев: Смотрите, у него какая проблема, что греки, 70% греков не хотят принимать меры, но при этом 70% греков хотят оставаться в еврозоне. И вот обострение вот этого такого… Видя, что, либо мы принимаем меры и остаемся в еврозоне, либо нет – значит, нет.
Фишман: То есть, такая шоковая терапия греческих умов?
Моисеев: Именно так. Я думаю так, и я надеюсь, может быть, знаете, я очень хочу, чтобы все было хорошо в мире, чтобы не было войны и все остальное. Поэтому, может быть я, конечно, здесь нахожусь в мире иллюзий но мне кажется, что вот это именно…
Фишман: Допустим, это позитивный сценарий вы рисуете.
Моисеев: Да.
Фишман: Создается правительство национального единства, референдума не будет. Национальное правительство берет на себя обязательства по выполнению пакетов по всей помощи, всей реструктуризации и так далее и тому подобное, тогда что?
Моисеев: Тогда про Грецию все забывают, точно так же как про нее забыли сразу после принятия вот этого пакета.
Писпанен: Ok. А потом же может повалиться Испания, Португалия…
Моисеев: И опять, то ли исполняется, то ли не исполняется. Понимаете, Греция, она как бы уже, происходит списание 50% там ЕЦБ под новым руководством начинает какие-то выкупать…. Греция сейчас уже не в фокусе, про нее уже…
Писпанен: Все понятно уже, но дальше, повалится или не повалится?
Моисеев: Вот это другой вопрос. Но это уже Папандреу мало интересует. Это уже не его проблема, правильно? И вот это вот очевидно. Но проблема в Берлускони. Проблема в том, что у Бурлускони полный политический паралич…
Писпанен: Там, кажется, полный политический паралич постоянно.
Фишман: Продолжаем обсуждать позитивный сценарий, я напомню, который совершенно не очевидно, что может быть реализован.
Моисеев: Совершенно точно. Я считаю, что в любом случае, как бы там ни было, альтернативы масштабному печатанию денег, что бы сейчас не говорил Драги, у них по большому счету нет.
Фишман: Давайте, подойдем к негативному сценарию - или референдум, или не референдум. Или Папандреу не воплощает свой план в жизнь, если он, в принципе, у него есть, что тоже на самом деле под вопросом, и не очевидно, в принципе, это некоторые наши догадки...
Моисеев: Да. Совершенно точно.
Фишман: Допустим. Но вот не получается. То есть, не может гарантировать Европе Папандреу так или иначе, выполнение пакета помощи. Что происходит тогда?
Моисеев: Тогда происходит более неорганизованный дефолт Греции, но в принципе это сейчас не важно. Понимаете, как сказал в свое время Гринспен по этому поводу, «если вы к такому событию до сих пор не подготовились, вы заслужили потерять деньги». То есть, финансовому миру было понятно давно, что деньги в Греции они потеряют. Уже когда облигации торгуются по 100% доходности, никто не ждет ничего другого, кроме дефолта. Поэтому, по большому счету, будет ли организован дефолт в Греции…
Фишман: Банки уже согласны, что этих денег нет?
Писпанен: Причем даже, кажется, рынки отыграли эти дефолты возможные.
Моисеев: Да. Греции нет. Ее для финансовых рынков нет. Вот Италия - это большая проблема.
Фишман: И что будет с Италией? Давайте просто пропишем это.
Моисеев: Я считаю, что единственная, по большому счету, альтернатива – это, конечно, уверенность инвесторов в том, что ЕЦБ будет покупать итальянские облигации в объемах, которые необходимы. Пока это не очевидно, к сожалению. Пока они прямым текстом об этом не говорят.
Писпанен: И при этом при всем, когда, в общем-то, в принципе понятно, что это потерянные деньги и так далее, и так далее, сегодня президент России Дмитрий Медведев говорит о том, что даст 10 миллиардов на спасение еврозоны, причем единственная страна из всего так называемого БРИКа, которая согласилась все-таки оказывать помощь, пусть даже через МВФ. Как вы считаете, это нужно или это какой-то реверанс…
Фишман: Прошу прощения, почему-то в голову все время фамилия Шойгу приходит при этом. Я просто ничего не могу с собой поделать.
Писпанен: Чип и Дейл спешат на помощь.
Моисеев: Смотрите, 10 миллиардов - это меньше, чем размер ежемесячного транша Греции.
Писпанен: Понятно, что это мало, но все равно…
Моисеев: И потом, дает МВФ. В понедельник приедет Лагард. Россия в отличие от других стран БРИК…
Писпанен: Вот я и спрашиваю, это реверанс какой-то?
Моисеев: Это реверанс конечно. Более того, в прошлый раз, когда Китай, Индия, Бразилия и все прочие дали деньги в МВФ несколько лет назад, Россия как-то не сдала, а сейчас вот, может быть, наверстывает упущенное.
Фишман: Важно или нет для решения проблем Италии, Испании, Португалии, Ирландии, кто там дальше по очереди, сам факт сохранения еврозоны в ее нынешних границах?
Моисеев: Вы знаете, я возвращаюсь к тому, что сказала Меркель в Бундестаге на прошлой неделе. Она сказал, что еврозона - это не экономический, а политический проект. Да, это механизм обеспечения мира в Европе. И я считаю, что это действительно так. И была статья интересная в английской газете «Mail of Sunday», где они рассказали такой футуристический сценарий, вот Европа развалилась и через пять лет в Европе происходит масштабная война с франко-английскими какими-то боевыми действия и так далее, и тому подобное. В общем, проверить трудно. Но понимаете, там, по-моему, за пять лет до Первой мировой войны был там какой-то конгресс, в котором все сказали, что большой войны в Европе больше не будет никогда. Понимаете?
Фишман: Хватает Чемпионата Европы по футболу…
Моисеев: Да. Поэтому, знаете, это дело такое. Поэтому я уверен абсолютно, что вот этот вариант распада еврозоны…
Писпанен: То есть, спасать будут в любом случае?
Моисеев: Я думаю, да. В конечном итоге, что надо сделать? В конечном итоге надо переступить через какие-то, я бы даже сказал, догматические принципы отечественной политики, через которые переступили уже англичане, американцы, японцы, швейцарцы и…
Писпанен: Перестать требовать долги, просто отдать…
Моисеев: Нет. Просто начать количественные смягчения.
Фишман: Начать что?
Моисеев: Количественные смягчения. То есть, начать печатать деньги. Это делают все, кроме европейцев, по сути, сейчас.
Писпанен: Я, конечно, могу быть не права, но какой-то аналитик говорил о том, что в принципе ЕЦБ не обладает таким правом.
Моисеев: Да, есть такая проблема, но ЕЦБ уже придумал, как ее обойти, на самом деле.
Писпанен: То есть, можно обойти?
Моисеев: Да.
Писпанен: Осталось только включить станок.
Моисеев: То есть, если вы покупаете не напрямую у правительства, а у банка, который купил у правительства и тут же отнес ЕЦБ, то это, значит, можно. Это рефинансирование банковской системы, а не финансирование правительства. То есть, вот это уже придумали.
Писпанен: Ну что же, внимательно, естественно, следим за событиями, развивающимися в центре Европы.
Фишман: Точка напряжения, кипения происходит прямо буквально сейчас: завтра итог голосования в парламенте Греции, исхода которого не знает сегодня просто никто.