Васюнин: После того, как был оглашен приговор, активисты «Другой России» - не все они поместились в зал суда – вышли на улицу, чтобы посмотреть, как товарищей погружают в автозак, проводить их. Они скандировали «Свободу!», требовали свободы активистам, которых осудили. Продолжалось это достаточно недолго. После этого произошел эпизод, который и стал… мы видим прокурора – не успели снять многие, как ему полили лицо. После этого в автозаке увезли заключенных, а ОМОН задерживает активиста Матвея Крылова, уносят его, заодно и всех остальных тоже, тех, кто попытался спасти и удержать товарища. Они сейчас находятся в Тверском ОВД. Матвею Крылову, который поливал водой прокурора, обещают сначала статью, по-моему, «Нападение на представителя власти», как-то так формулируется это. Его посадили сейчас в отдельную камеру за железной дверью, снял шнурки и т.д. Непонятно, как сейчас будут развиваться события, будем следить. Давайте посмотрим кадры с самого заседания суда. Здесь все достаточно непредсказуемо развивалось, насколько может быть такое дело непредсказуемым. Все-таки, как и в деле Свиридова, максимальных сроков не произошло. Суд снизил требуемые сроки. Например, главному обвиняемому, его задержали первым, Игорю Берюзюку требовали 8 лет лишения свободы, а ему дали 5,5, с него сняли одну из статей – «Вовлечение в преступную деятельность несовершеннолетнего». Березюка обвиняли в том, что он якобы выдал мегафон какому-то знакомому молодому человеку, который тоже был на Манежной площади, и заплатил ему 1,5 тысячи рублей, чтобы тот скандировал какие-то лозунги. Понятно, что когда 5 тысяч людей были на площади, денег никому особо платить не надо было. Таким образом, Руслану Хубаеву требовали 6 лет, а дали 4 года строгого режима, поскольку это повторный срок - он был осужден за продажу наркотиков. Там непонятная история. Он глава «Другой России» в Мурманске. То ли ему наркотики подбросили, то ли действительно он какое-то имел отношение, не могу сказать. Вполне возможно, что это дело политическое. Вспомним Таисию Осипову, которая сейчас находится в СИЗО, жена Сергея Фомченкова, еще одного заметного «другоросса», ее тоже обвиняют в торговле героином. Причем все люди, с которыми я говорил, говорят, что это совершенно чудовищно и не соответствует действительности. Еще двое человек – Панин и Козевин, которых взяли, на самом деле, за компанию с политическими активистами, получили по 2 года.
Фишман: Они тоже там были.
Васюнин: Они тоже там были, да. Но понятно, что они не судимы, не привлекались, не состояли, что называется. Поэтому им так, в общем, гуманно дали. Нельзя сказать, что гуманные сроки были названы сегодня в Мосгорсуде. Сегодня там 23 года требовали Черкесову за убийство, дали 20. Достаточно серьезный срок. 5 лет всем остальным за участие в драке. Если рассуждать об этом, мы знаем, что отпустили из отделения после задержания пятерых человек, до этого громкое дело, которое тоже сейчас подошло к концу – по убийству другого спартаковского фаната, Юрия Волкова, там тоже один человек вышел из-под стражи при непонятных обстоятельствах, даже не является соучастником, остается в деле свидетелем. Наверное, можно еще такие дела назвать. Мы знаем, что диаспоры всегда заступает за своих подопечных. Конечно, этих людей – Черкесова и его друзей – назначили ответственными за другие какие-то ситуации, которые происходили. У меня друзья в Transparency International занимаются борьбой с коррупцией, у них есть такой большой плакат, там написано: «При коррупции платит каждый». Получается, что эти люди заплатили за коррупцию, может быть, других людей, которые в других обстоятельствах откупились или как-то ушли непонятным образом от суда, от приговора, от следствия, в этот раз получилось так, что уйти не получилось. Понятно, что в такой ситуации, которая существует сегодня в правоохранительных органах, такими способами приходится бороться за законность и все остальное.
Фишман: Несколько приговоров в одном случае и другом – насколько они вам кажутся справедливыми?
Рогинский: По-моему, это избыточно жестокие приговоры, это не вызывает сомнений. В обоих случаях мы имеем дело с госзаказом на приговоры. Я думаю, что это разные госзаказы, у них разные мотивации. В случае с человеком, которому дали 20 лет, тут необходимость потрафить довольно большим массам людей с довольно низменными настроениями, которые действительно жаждут крови. Заметим, что ему сделали статью, которая могла быть до пожизненного. Это не просто убийство, а убийство из хулиганских побуждений. Но если сравнивать это с нормальными другими приговорами по убийствам в процессе драки, в ходе драки, да даже если они гонялись друг за другом с целью убийства, там будут восьмеряки, ну десятки, ну вдруг 12. А тут 20. Да еще прокурор требует 23. Абсолютно чистый госзаказ для потрафления такой массовке.
Фишман: Есть ощущение, что приговор был вынесен заранее.
Рогинский: Я не знаю, была ли цифра заранее, но было ясно – наказать примерно и жестоко. Вот как. Жестко, чтобы всех успокоить. А второй – ну что же, придумали себе главных врагов, главных политических противников, этих мальчишек. Я не симпатизант их, но среди них, я просто знаю, есть друзья моего сына. Они честные мальчишки. Они главные враги, их наказывают чудовищно жестоко. Они сейчас составляют костяк тех людей, которых сегодня многие называют и считают политическими заключенными. Здесь очевиден просто политический мотив. А уж что под это подверстывается, кому подкидывают что-то, или в какой-то драке делают крайним и ответственным… Думаю, что оба избыточно жестоких и оба госзаказных приговора.
Макеева: Немножко странно, что по такому делу, как события на Манежной площади, в итоге такой приговор в отношении именно этой группы людей, хотя там было значительно больше людей. И не только, и не первым делом столкновение со стражами порядка были в центре внимания.
Фишман: Били ногами каких-то приезжих.
Макеева: Приезжих – не приезжих, молодых ребят кавказской внешности. Те, кто участвовал в этом, так и не предстали перед судом. Что вы думаете, Сергей Александрович? У нас скоро «Русский марш», скоро выборы, и все эти дела, так или иначе, очень плотно во времени распределены, и два приговора связаны между собой, поскольку дело одно и то же.
Зверев: Начнем с того, что, насколько я понимаю, события на Манежной площади напрямую связаны с убийством Свиридова. Эти события – мы их называем «события», но вообще-то во всем мире это называется «массовые беспорядки». Массовые беспорядки, которые имели под собой политическую ли основу, другую какую бы то ни было основу, но они называются «массовые беспорядки». И то, что власть с этими массовыми беспорядками обходится в той или иной степени жестоко – это нормально, в принципе, для любой власти. Потому что если власть не будет таким образом реагировать, то это будет очень странно. Дальше давайте посмотрим на приговор, который был вынесен группе ребят, которые участвовали в драке, которая закончилась убийством господина Свиридова. Как у нас проголосовали, какой вердикт вынесли присяжные?
Фишман: Признали его виновным, не заслуживающим снисхождения.
Зверев: Прошу прощения, там кто-нибудь усомнился в этом?
Васюнин: 8 на 4 было.
Зверев: Слава богу. Я, честно говоря, не особенно следил за этим делом, но это очень хорошо, что 8 на 4. Потому что я, честно говоря, боялся, что все 12 будут говорить «не заслуживающий снисхождения» и т.д. Жестокость этого приговора в значительной степени провоцирована, как мне представляется, тем, что произошло потом, а именно событиями на Манежной площади. Действительно, власть в определенном смысле, я думаю, те люди, которые выносили приговор, так или иначе всегда держали в памяти другой процесс, который проходит параллельно, относительно событий на Манежной площади. И кстати говоря, то, что произошло около здания суда, у другого суда – не того, который вы сейчас показали, а у суда, где был вынесен приговор по поводу убийства – они показали, что эта тема крайне болезненная. В нашей стране она очень болезненная, мы, вообще говоря, еще не до конца осознаем, как она может развернуться и повернуться. Безусловно, люди, которые выносили приговор по убийству, думали о том суде, который идет в другом суде. А те, которые выносили приговор в другом суде, думали о деле про убийство. Конечно, все это взаимосвязано и взаимоувязано. И удивляться тому, что вынесены такие приговоры, с моей точки зрения… Наверное, это логично. Я не готов, я не являюсь юристом, не знаком с материалами ни следствия, ни дела, да и являясь юристом, я, наверное, тоже не стал бы выносить свое суждение относительно того, справедлив приговор или несправедлив, я просто не знаю. Но то, что власть пытается жестко реагировать на массовые беспорядки, это нормально. То, что эти массовые беспорядки своей тенью падают на приговор ребят, что послужило основной, это тоже жизнь.
Макеева: Давайте разделим события на Манежке на две условные составляющие. В одной части площади, около Манежа, били кавказских подростков.
Зверев: Там очень туманная история.
Макеева: Их били, есть ссылки – телеканал «Дождь» показывал. А в другой части, ближе к гостинице «Москва», потом уже происходили столкновения полиции.
Зверев: Там была, как я понимаю, попытка прорыва на Красную площадь.
Макеева: Весь комплекс событий на Манежке был примерно таким. В итоге - суд над теми, кто бился с полицией около гостиницы «Москва». Если говорить о том, что власть обязана – да, конечно – жестко реагировать на массовые беспорядки с тем, чтобы это не повторилось, почему в таком случае власть считает для своих граждан более опасными «лимоновцев», бьющихся с полицией, нежели молодых людей, которые бьют других российских граждан из другого региона?
Фишман: То есть не идет ли речь о какой-то избирательности?
Зверев: Конечно, идет речь об избирательстве. Понятно совершенно. Ничего удивительного в этом нет. Во-первых, мы должны понимать, и вся история подсказывает, что люди, которые начинают противостоять власти, тем более противостоять власти непарламентскими методами, а выходя на улицу, они всегда находятся в зоне риска. И каждый из нас, делая свой выбор – выходить или не выходить, принимает решение. Что из себя представляет наша сегодняшняя власть, насколько она избирательно и насколько она решительно борется с оппозицией, мы тоже все знаем. Поэтому ничего другого ждать, я думаю, не приходится. Это первое. Второе – история с избиениями около «скорой помощи», это история туманная. Как раз, по-моему, телеканал «Дождь», и в интернете очень много было по поводу того – то ли били, то ли это была инсценировка…
Васюнин: Нет, там не было никакой инсценировки. Я просто все это снимал. Это далеко не инсценировка была.
Зверев: Я очень хорошо помню, что было очень много разговоров относительно того, что это вообще провокация.
Васюнин: Могу заверить вас, что это было по-настоящему.
Зверев: То, что это не расследуется, это безобразие, конечно, полное. Это как раз лежит в той плоскости первого дела, из-за которого, собственно говоря, все и произошло. Это все звенья одной цепи.
Рогинский: Вы замечательно сказали: одни, вынося приговор здесь, смотрели туда, а те смотрели на это. А я думаю, что третий дирижер, который смотрел на оба эти суда, отмерялось третьим дирижером это все.
Зверев: Согласен, безусловно.
Рогинский: Это во-первых. А во-вторых, для меня принципиальна речь в другом. Люди действительно нарушают то, нарушают се, а уж тут вообще убийство. Ну нет сомнений, что это настоящее, серьезное преступление – убийство, о чем говорить. Речь идет о степени жестокости, о примерном сопоставлении с другими приговорами за другие убийства, совершаемыми примерно при аналогичных обстоятельствах. Ясно совершенно – или это показательные наказания для того, чтобы успокоить, условно говоря, народные волнения болельщиков или не знаю, кого еще, бог с ними, можно придумать. А это просто действительно – господа, ребята, да вы же не просто осознанно боретесь с нами, вы еще боретесь с нами как политическая оппозиция, как вы говорите, непарламентскими методами, а это уж совсем.
Фишман: Если формально смотреть, Арсений Борисович, на те статьи, которые приемлемы были активистами «Другой России», и там призывы к насилию, и насилию в отношении представителей власти, очевидно, скорее всего, это все формально так и было. То есть, там дошло до рукопашной практически с ОМОНом. То есть там, что было зачислено как насилие в отношении и так далее. Может быть, мы сейчас смотрим на это как, ну, выглядит так жестоко, а если бы по-другому повернулась, а если бы пострадал бы, например, какой-нибудь? Просто предположил.
Рогинский: «Если бы» не бывает при вынесении приговора.
Зверев: А если бы он вез патроны?
Рогинский: Если бы он вез патроны, это из нашей юности, из известного кинофильма. Вы знаете, не если бы. Да не если бы. Давайте смотреть. Вот произошло то, что произошло. Суд признал и в одном и в другом случае, правильно признал виновными. Но, дьявольщина! Эти люди представляют, что такое 5,5 лет? Это огромный срок, огромный срок 5,5 лет, безумный срок. Про 20 я просто не говорю - это просто жизнь. Но там отняли у человека жизнь, понимаете? Но все равно.
Фишман: Просто вопрос…
Рогинский: Понимаете, жестокость и назидательность вроде как назидательность всем остальным. А в этом нет никакой назидательности. Увы, нету. Все равно в смертной казни нет назидательности и она не останавливает, так сказать, ничего. Так и жестокие приговоры ничего и нигде не останавливают.
Макеева: Давайте Илье Васюнину дадим возможность добавить.
Васюнин: Раз мы говорили о третьем дирижере, который присутствует, нельзя не вспомнить о том, что «Русский марш» на следующей неделе. Это, в общем, такая потенциальная Манежка, и это примерно те же самые на самом деле люди, которые вышли и на площадь, они выйдут и в Люблино. Плюс есть такая тенденция в последние годы, это какие-то старшие классы, или там, не знаю, начальные курсы институтов, старшие классы школ, то есть, это 14, 16, 18 лет. Но и конечно, если бы подспудно висело неразрешенным это дело или приговор, который кому-то мог показаться мягким, конечно, это все было чревато совершенно определенными вещами.
Рогинский: А какое отношение это имеет к праву? К праву-то это какое имеет отношение?
Зверев: Это политические вещи.
Рогинский: Это совершенно другие мотивы.
Зверев: С другой стороны, другой приговор может быть потенциально опасным с точки зрения этого самого «Русского марша». Если рассмотреть с другой стороны, то, условно говоря, люди, которые сегодня недовольны излишне жестоким приговором по поводу убийства, если мы так считаем, или они так считают, они могут использовать «Русский марш» в качестве некоего повода для других беспорядков. Национальное отношение, причем в нашей стране, настолько сложный, тонкий и болезненный клубок, что я вас уверяю, сколько мы здесь не соберем людей, вот если бы мы собрали немножко другую конфигурацию этого стола, были бы другие мнения. Это очень тонкая материя, и всегда будут люди, которые довольны, которые недовольны, кто-то будет говорить «излишне жестоко», кто-то будет говорить «излишне мягко». Назидательность приговора, люди, которые призваны, у них работа такая - оберегать власть. У них работа такая. Мы можем говорить о том, хорошие они, плохие - у них работа, они за это, извините, деньги получают. Они считают, что приговор по поводу участия и организации массовых беспорядков, будем считать, он завтра остановит кого-то, для того, чтобы делать такие действия в дальнейшем. Вот они таким образом выполняют свою работу. Понимаете?
Рогинский: Вам не кажется, что это их точка зрения, абсолютно в принципе не верна? Что жестокость этих приговоров, я, по крайней мере, говорю, про приговор «лимоновцев», я вот сейчас не говорю про тот экстраслучай, что жестокость приговора «лимоновцам», на самом деле, вызовет огромную волну сочувствия к этим людям среди их ровесников.
Васюнин: Сочувствие вызовет, но вряд ли кто-то просто пойдет на такое.
Рогинский: На какое?
Васюнин: От которого можно получить от 2 до 5 лет просто.
Рогинский: Да они ходят уже все эти годы на эти акции и получают свои срока.
Зверев: Я думаю, что ребята, которые ходят на эти акции, они находятся в том возрасте, когда они в принципе не сильно задумываются о том, что такое 5,5 лет. Это осознание приходит несколько позже, в другом возрасте. И мне представляется, что пойдут. Но люди, которые делают эту работу, они таким образом представляют, что это так работает.
Рогинский: Абсолютно.
Зверев: Но поэтому можем с вами обсуждать это сколько угодно.
Фишман: Единственное, мне кажется, мы, наверное, эту дискуссию сейчас закроем. Единственное что, кажется, с чем все огласятся, в том числе и зрители, что в этой разговоре не возникло такого соображения «справедливый суд». То есть, вот чего не было - это справедливого суда. Возможно, наказание было адекватным, возможно оно было не адекватным, у всех есть свои точки зрения по этому поводу, но процедура, по которой это наказание было в результате определено, очевидно, у всех вызывает большое сомнение.