Журналист Bellingcat: план вторжения в Украину начинается с просьбы признать ДНР и ЛНР

Христо, здравствуйте!

Добрый день, добрый вечер!

Спасибо вам большое, что нашли минутку с нами пообщаться и задаться теми самыми экзистенциальными вопросами о современной журналистике. Меня это правда искренне терзает, как относиться к тому, что мы сейчас наблюдаем.

Сейчас очень много претензий высказывается к тем изданиям, которые публикуют ежедневно в большом количестве разные версии, варианты развития событий вокруг Украины, версии, варианты российского вторжения в Украину. Вы претензии эти тоже высказываете, разделяете или вам кажется, что все, в общем, в рамках здравого смысла и стандартов профессии?

Нельзя сказать сразу да или нет, осуждаю или оправдываю, потому что это нестандартная ситуация. Никогда раньше не было такого, что государство, nation state, в случае Америки, публиковало или выпускало другим партнерским службам и СМИ реальные разведывательные данные, которые указывают на конкретный план, которые они, видимо, перехватили. Здесь, я думаю, сами СМИ учатся на ходу, они не знают, как реагировать на это. Они не имеют возможности проанализировать, нет ресурсов проанализировать, например, и достигнуть вывода, что это один из многих планов или что этот план подлежит коррекции, особенно такой коррекции, которую сами СМИ привнесут в этот план, потому что публикация любого конкретного плана ― это же эффект бабочки.

Так что я думаю, что здесь нестандартное решение было именно Байдена и правительства Америки ― выпустить такую информацию. Может быть, недостаточно аккуратно, они недорассказали, не предупредили СМИ, что не надо ссылаться на это как на план, который точно сбудется, у них такая же идея была ― опубликовать эти данные, чтобы привести к возможной коррекции, привести как минимум к отсрочке, а может быть, и к отмене.

Конечно, есть претензии к тем СМИ, которые на первой странице опубликовали, что в три часа ночи будет это вторжение, потому что это в итоге частично сыграет на пользу агрессору.

Почему?

Потому что даже, скажем, либеральные люди в вашей стране вышли с критикой западных СМИ, сказали, что то, что они назвали конкретную дату и час, ― это самое хорошее доказательство, что западные СМИ играют в какой-то грязной политической игре, как и российские СМИ. То есть получается такой эффект морального эквивалента.

Никому нельзя верить, абсолютно.

Именно так.

Сейчас складывается впечатление, что никому нельзя верить, и это ужасно грустно. Но я делаю этот эфир ровно для того, чтобы понять, что кому-то, возможно, все-таки можно верить.

Христо, смотрите, например, история с публикацией видео руководителей ДНР и ЛНР, вот этих сепаратистов, руководителей самопровозглашенных республик. Они публикуют их 18-го числа, выясняется, что записаны эти обращения, довольно алармистские, были 16-го числа. Таким образом подтверждается, что история про публикацию разведданных как минимум несколько отодвигает катастрофу. Или вы смотрите на этот конкретный пример по-другому?

Нет, этот конкретный пример я лично как человек, который читает новости и анализирует для себя, я именно так его анализирую, как вы и сказали. Тем более что здесь есть еще дополнительное объяснение. То есть, конечно, если они получили бы в последнюю минуту приказ поменять то, что уже запланировано 16-го, и перенести это на 18-е, они делают это в последнюю минуту, у них намного больше рисков и шансов совершить ошибку. В данном случае мы наблюдаем такую же ошибку, они выставили эти файлы, очевидно, не задумываясь, что там есть метаданные, которые надо убрать.

Я бы хотела все-таки о стандартах с вами порассуждать. Каковы они? Если государство предоставляет тебе информацию, как нужно действовать в ответ на вот этот слив или предоставление, может быть, вполне открытое, тех данных, которые могут вызвать гигантскую волну дальнейшего эффекта? Что нужно делать?

Во-первых, надо анализировать мотивы этого государства, почему они это дают. Если ты понимаешь мотивы, до конца мотивацию понимаешь, она прозрачная для тебя, то ты уже делаешь моральный вывод, понимая эти мотивы, стоит ли тебе выпустить эту информацию, или надо предупредить о мотивах, или не надо вообще ее выпускать.

Это никак не отличается вообще от стандартов работы с источниками, потому что мы, например, в Bellingcat еще с 2014 года получаем постоянно сливы и попытки нам передать секретную информацию от разных спецслужб, и российских тоже. Конечно, мы понимаем, что за этим стоит какая-то мотивация, которая никак не связана со свободой слова, и мы решили для себя просто игнорировать и никогда не работать с такими сливами, которые мы получаем.

С правительством надо тоже так. Надо использовать то, что они опубликовали, как исходную информацию, которую ты берешь только как исходник. Когда мы расследовали историю со Скрипалями, например, там просто взяли фотографии, которые были выпущены английским правительством, и полностью проигнорировали то, что английское правительство утверждает об этих людях. Мы достигли реально таких же выводов, даже больше, чем правительство.

Одним словом, надо брать то, что правительство дает, и надо, во-первых, понимать мотивацию и дальше использовать это только как сырые данные, которые ты сам верифицируешь.

А как верифицировать? Каким образом это должно быть сделано настолько убедительно, чтобы ни у вас, журналистов, ни у вашей аудитории не было вопросов и сомнений?

Это очень сложно, накапливается такая интуиция в течение лет. В данном случае я сегодня пустил в твиттере какой-то тред о том, что, как ни странно, все доказательства, которые выпускаются со стороны ДНР и ЛНР или российской стороны по поводу этих провокаций или саботажа, которые идут с украинской стороны, ни один из этих видеоматериалов не включает понятно, внятно идентифицируемые объекты или лица. Например, вчера было выпущено видео, в котором утверждается, что арестовали, перехватили группу снайперов из Украины, которые были на территории ДНР, показывается? именно как этот арест происходит, но лица этих людей не показывают.

Это отрицательная верификация, потому что мотивация любой стороны в этом конфликте, и всегда было так, если реально они захватывают кого-то из противников, они показывают сразу, чтобы убедить мир, чтобы наказать и так далее. В данном случае сам факт, что это отсутствует, во всей серии видеорядов отсутствует такая возможность верификации, наводит на заключение, что это фейк.

Вообще если попробовать проанализировать нынешнюю ситуацию, смотрите, мы понимаем, что на стороне, которую контролирует Украина, находятся одни журналисты, на стороне, которую контролируют сепаратисты, находятся другие журналисты. Они предоставляют взаимоисключающие данные.

Я думаю, что самое правильное поведение медиа ― каждый из этих инцидентов анализировать, как будто это основная новость дня, а не просто группировать это в общем такой понятии, что обе стороны обвиняют друг друга. Я вчера специально смотрел, потому что знал, что сегодня мы будем говорить об освещении СМИ, смотрел много европейских вечерних новостей в разных странах и заметил именно такую склонность. Когда есть очень много информации, про часть которой можно доказать для себя, что она фейковая, но это очень сложно, а другая ― про которую можно доказать для себя, что она не фейковая, ты предпочитаешь этого не делать, честно говоря, потому что лень, и говоришь: «Обе стороны обвиняют друг друга». Это самое страшное в таком конфликте.

Очень сложно найти объективные данные, но здесь что можно иметь как данные точно? Публичные, открытые данные с обеих сторон, потому что люди же постят, сейчас постят в твиттер, сейчас намного больше, в десять раз больше такой информации, чем восемь лет назад, в начале войны, семь лет назад. И мы с Conflict Intelligence Team и с The Insider агрегируем такие данные, их тысячи, таких постов, видео или фотоматериалов в день. И мы видим, что уже месяц как накапливаются российские войска, вопреки всем уверениям, что это наоборот, что отошли от границы, но мы видим наоборот, что накапливаются войска. С украинских таких личных аккаунтов мы не видим такого. А какая мотивация у обычного человека в поселке не показать красивую машину, которая проезжает через его деревню? Так что мы видим такой абсолютный дисбаланс.

Я должна сейчас оговориться, что The Insider, упомянутый Христо Грозевым, тоже внесен в реестр СМИ ― «иностранных агентов».

Возвращаюсь к ситуации на земле. Давайте попробуем с вами спрогнозировать, поскольку вы изучаете тонны этих видеоматериалов, и не только видео, фото и текстовых, какие у вас ощущения, Христо? Что будет?

У меня ощущение… Не могу говорить опять абсолютными категориями, не могу сказать, что на 90% больше начнется война. Могу сказать, что мои ощущения, что на 90% и больше точно был план о войне, а будет ли он скорректирован и будет ли отказ или перенос ― к сожалению, этому я даю меньше 50% вероятности сейчас из-за того, что этот план, который был расписан, который был слит или перехвачен, проходит с минимальными отклонениями, преимущественно по времени, а все эти шаги, ступени, которые были описаны, проходят. То есть, скорее всего, может быть, даже слишком сложно отказаться от такого масштабного плана, раз он расписан.

То есть по шкале от одного до десяти какова вероятность все-таки вторжения?

Шесть с половиной. 65%.

Вы сказали о плане. Какой план? Потому что я-то видела, и вы видели, и мы все видели очень много разных. Какой из этих планов кажется вам наиболее релевантным?

Я скажу, сначала хочу раскритиковать именно англичан и американцев, которые давали слишком много разных планов, не понимая или почему-то игнорируя факт, что в каждом… Вообще как работает Кремль, мы на основе сливов очень многих почтовых ящиков уже начинаем понимаем, как работает Кремль. Там предлагаются постоянно новые разные планы, от разных башен, даже от разных олигархов, которые хотят как-то поучаствовать в этом и принять на себя какую-то часть риска за то, чтобы в будущем получить какие-то плюсы. Господин Малофеев в 2014 году, известна его роль.

Поэтому такие планы, очень конкретные, с конкретными людьми, которых кто-то хочет поставить на место Зеленского, точно были. Этот план мог быть составлен тем же РИСИ, Российским институтом стратегических исследований, который производит огромное количество таких планов, которые, может быть, и попали к западным спецслужбам, но реально в Кремле их мало кто воспринимает всерьез.

Для меня план, единственный план, которому я более-менее доверяю, ― это тот, который смог где-то десять дней назад убедить скептических европейских партнеров Америки, потому что до этого момент европейские партнеры, Германия, например, которая очень скептически относится к американской разведке, считает, что у американцев есть собственная игра, в которую они играют, у французов такая же позиция, у итальянцев, все они в один день, это было в пятницу, не прошлую, а неделю назад, они получили доказательство, которое их убедило.

И вот этот план понаслышке, потому что мы же не видели, но пытались понять от многих политиков в Европе, сходится примерно к тому, что начинается все просьбой ДНР и ЛНР быть признанными, Дума делает необычное заявление, что надо это сделать. Это было конкретно в плане. Кстати, можно было это и угадать, но надо сказать, что было за три дня до событий описано. Дальше начинается серия отключения интернета, отключения связи во многих местах и ДНР, и на украинских территориях, кибератаки, и потом начинается серия фальшивых флагов, атак, про которые непонятно, кто за ними стоит.

И после этого единственное, чего мы до сих пор не видим, следующий шаг был бы, что Россия отвезет вообще эту тему со всеми этими утверждениями, что идет постоянное вторжение со стороны Украины и преступления против прав человека с украинской стороны, это будет доведено до Совета безопасности ООН. И что после отказа от этого Совета заняться этим всерьез, потому что не видно там никаких доказательств, Россия примет на себя собственное решение, что будет реакция и будут помогать людям русского мира.

Это план, который как-то, на основе каких-то данных, которые мы не видели, смог убедить скептиков.

Значит, там есть доказательства, вы хотите сказать. Христо, у меня последний вопрос, если позволите. Вы заявили, что это неправильно, когда уточняются в деталях представителями целых государств те или иные планы государства-противника, потенциального агрессора. Но ведь это отражается и на нашем отношении к прессе, самой уважаемой в мире, тем самым изданиям, которые публикуют это, порой не подвергая даже какому-то, знаете, скептическому, критическому анализу.

Каково их будущее, как им перестроиться после такого провала? Или это не провал?

Это провал, и молчание об этом с надеждой, что люди забудут и придет новый кризис, ― это самое виновное поведение. Надо реально публиковать не то что извинения, но анализ ошибок и объяснения, отчего это взялось, может быть, поставить это в контекст. Я надеюсь, что они это сделают.

То, что тоже может быть сложно понять, особенно российской аудитории последних десяти лет, когда получается квазигосударственная структура СМИ с очень красивыми исключается, ― это то, что западные СМИ не какие-то субъекты, которые представлены одним человеком. Там работают реальные журналисты, которые сами пытаются убедить своих редакторов, что они нашли правду, что им надо разрешить это публиковать. Иногда они делают ошибки. Идеальный пример тому ― это то, что тот же наш Spiegel, который, к счастью, еще не назван иностранным агентом, поэтому мне не надо это упоминать, они опубликовали как очень хорошее расследование о роли российского спецназа на восточной Украине, так и другой журналист опубликовал информацию о том, что НАТО в 1991 году дало почти обещание не расширяться. Это реальный плюрализм мнений даже внутри одного СМИ, и нельзя все-таки этот штамп «ошибка» приклеить на все издание.

*Минюст внес The Insider и Bellingcat в реестр СМИ-«иноагентов»