На фоне эскалации кризиса вокруг Украины коллективный Запад не теряет надежды урегулировать конфликт дипломатически. Как вести переговоры с Владимиром Путиным и есть ли шанс на успех у лидеров западного мира? Поговорили об этом с бывшим послом США в ООН и бывшим советником президента США по нацбезопасности Джоном Болтоном. Он не раз садился за стол с президентом России и знает, какого исхода можно ожидать в данном случае.
Как вы в целом оцениваете американскую позицию по украинскому кризису?
Я думаю, Белый дом пытался организовать сдерживание, угрожая экономическими санкциями, если Россия направит военные силы на территорию Украины. Для меня не очевидно, была ли реакция адекватной, был ли достигнут эффект сдерживания. Определенно, это не выглядит так, как если бы Владимир Путин сокращал потенциал для вторжения в Украину. Я лично не уверен, что это является его задачей, мне кажется, у него есть и более обширные цели. И я думаю, что с точки зрения безопасности на европейском континенте — угроза сохраняется, у Путина здесь есть инициатива и энергия, и, я думаю, он все еще задает тон. Поэтому с такой позиции, учитывая к тому же, что цена на нефть превышает 90 долларов за баррель, приходится признать, что на данный момент у Путина есть преимущество.
Окей, а что вы подразумеваете под «более обширными целями»?
Кажется, в 2005 году Путин сказал, что развал Советского Союза — это крупнейшая геополитическая катастрофа 20 века. Я думаю, он про это не забыл. Мне кажется, многие годы он думал о восстановлении российской гегемонии на этой территории. Но сейчас, мне представляется, он, возможно, хочет большего. Возможно, он хочет суверенитета — и это объясняет аннексию Крыма. Это включает и две так называемых автономных республики в Донбассе. Это включает и две отколовшиеся провинции в Грузии. Я говорю «отколовшиеся», потому что российские войска находятся там.
Есть многое, что он может сделать. И это беспокоит меня, потому что Белый дом и НАТО, как мне кажется, сфокусировались на возможной атаке на Украину — что, конечно, все еще может случиться. Но это не единственная цель Путина. И меня беспокоит, что у Запада нет стратегии на случай, если Путин решит воспользоваться другими возможностями.
Давайте представим, что вы советник по нацбезопасности президента США, что бы вы предложили Джо Байдену?
Вы сейчас спрашиваете, каким был бы 21-й ход в шахматной партии, когда мне не понравились первые 15. Я бы просто сказал вот что. Основополагающий смысл здесь, с американской точки зрения, в том, что безопасность и мир на европейском континенте — в национальных интересах США. И они оказываются под угрозой, когда любая из стран пытается силой изменить государственные границы. В 1945 году, пройдя через две мировые войны, мы говорили, что не позволим этому случиться снова, и тем не менее мы позволили этому случиться. И это сигнал о том, что применение силы может быть успешным не только в Европе, но и по всему миру. Китай, конечно же, очень внимательно следит за тем, что происходит в Украине. Как и народ Тайваня, по вполне понятным причинам. В чем бы я хотел попробовать, если бы было время (а его может не быть) — убедить Владимира Путина и его советников — так это в том, что последствиями военного вторжения будут не только санкции (которые могут иметь, а могут и не иметь значительного эффекта), но и вынужденное сближение России с Китаем. И хотя сейчас Москве это может казаться привлекательным, но это приравнивает Россию к младшему партнеру Китая на продолжительное время.
Но это не может входить в долгосрочные интересы России. Я пытался приводить этот аргумент российским представителям в последние пару лет, но не добился особого успеха. Однако я скажу вам, если вы посмотрите внимательно, долгосрочные перспективы России с Китаем рисуются довольно мрачными.
То есть вы думаете, Россия все еще заинтересована в том, чтобы поддерживать отношения с Западом, но в то же время мы видим решения западных стран (в том числе США) отозвать сотрудников посольств в Киеве. Вы поддерживаете такое решение? Это правильный шаг?
Что касается эвакуации дипломатов, то, очевидно, у администрации президента есть доступ к данным разведки, которые мне неизвестны. Я понимаю, почему они хотят защищать американских граждан, с этим очень трудно поспорить. Но, мне кажется, есть еще риск того, что они действуют не только в текущем контексте, но и под влиянием ужасающего зрелища катастрофического выхода из Афганистана прошлым летом. У нас есть такая присказка, что генералы всегда воюют на своей предыдущей войне — можно сказать то же и о дипломатах. Так что в данном случае нельзя будет обвинить администрацию Байдена в том, что они не сделали адекватного предупреждения, не спланировали все.
Но я должен сказать… Да, и гуманитарные доводы тоже очень сильны. Но я должен также сказать, что отзыв иностранцев из Украины уменьшает потенциальные потери для Путина. Потому что это снижает вероятность ситуации, при которой иностранцы становятся случайными пострадавшими. Поэтому я думаю, что это не помогает стабилизировать обстановку. Но без доступа к фактическим разведданным я не могу критиковать это решение. Первая обязанность государства — защита и безопасность своих граждан.
Вы бы поддержали идею о визите американского президента в Украину сейчас?
Слушайте, он должен был поехать еще год назад. Но Байден находится в «пузыре» из-за ковида, и я думаю, что они волнуются в связи с любыми масштабными заграничными поездками. На мой взгляд, администрация Трампа осложнила российско-украино-американские отношения из-за увлечения идеей о том, что частично заговор против предыдущего президента родился в Украине. Байден уже давно должен был начать действовать, чтобы исправить это, но сейчас уже поздно. И мне не кажется, что есть хоть какая-то возможность, чтобы Байден поехал в Киев или Москву до того, как этот конфликт тем или иным образом разрешится.
Расскажите, каково это — вести переговоры с Владимиром Путиным. Как он ведет себя? Насколько сложно заставить его пойти на уступки?
У меня было много встреч и бесед с Владимиром Путиным, я всегда считал его профессиональным и прямолинейным. Он любит говорить о вопросах, связанных с контролем вооружения. В первую очередь, мы говорили именно об этом. Я думаю, он очень четко понимает, в чем состоят национальные интересы России. И я думаю, что именно поэтому с ним так трудно торговаться. И меня немного беспокоит, что он продумал всю эту историю гораздо подробнее, чем Байден или любой другой западный лидер. У него есть два качества, которые обычно не сочетаются в одном человеке: он и терпеливый, и подвижный. Я думаю, в текущей ситуации это делает его очень опасным.
Сложно убедить его в чем-то? Если до начала встречи он настроен против чего-то? Возможно ли, чтобы он изменил свое мнение?
Мне кажется, он не часто меняет мнение. Одна из его присказок — у вас есть ваша логика, а у нас — наша.
Хорошо, каким, на ваш взгляд, будет позитивный исход этого кризиса?
На мой взгляд, на данный момент вероятность достижения приемлемого для всех исхода крайне незначительна. Как я уже говорил, в этой шахматной партии мы зашли уже довольно далеко и сложно понять, как выйти из нее. Но я считаю, что должно быть предельно ясно: ни США, ни НАТО не примут силовую смену границ на европейском континенте. И мне кажется, что Россия должна беспокоиться еще вот о чем. Помимо экономических санкций, которыми ей уже угрожали, в случае применения военной силы в Украине, Финляндия и Швеция присоединятся к НАТО. И, я думаю, мы увидим, что и другие страны захотят присоединиться к НАТО. Худшее, что может случиться с Россией, — это усиление НАТО, потому что, как мне кажется, Путин считает, что слабое НАТО — это хорошо для сильной России. И если здесь и есть исход, о котором ему стоит беспокоиться, то это, как ни иронично, то, что он сам усиливает НАТО.
Фото: Zuma\TASS