«Украине нечего уступать, Россия уступать не хочет»: политолог из Киева — о возможности войны

Первый вопрос, конечно, как обстановка в Киеве и вообще насколько чувствуется это предвоенное напряжение последней недели?

Скажем так, где-то в последнюю неделю плюс минус пару дней напряжение немножко спало. Есть ощущение такой деэскалации, хотя деэскалация эта чисто виртуальная, просто мы видим, что чуть-чуть смягчилась риторика российской стороны, чуть-чуть менее категорично стали высказываться американцы. Появились какие-то непонятные обещания России отвести часть войск, непонятно, насколько большую, к местам постоянной дислокации. И вроде уже ощущение, что в этот раз обошлось.

Но, по большому счету, мы готовы к тому, что теперь угроза начала военных действий с нами надолго. Видимо, это продлится месяцы, а может быть, даже и годы. Чуть что, Россия будет демонстрировать некое нарастание напряженности, а украинцы снова будут обсуждать, куда вывозить детей и где безопаснее, если начнутся бомбежки.

Что уже обсуждается сегодня, в течение последних двух месяцев, да?

Да, совершенно верно. Тут паники как таковой не было, то есть продукты из магазинов никто не выметал. Тревожные чемоданчики собирали относительно немногие, но почти все продумывали, куда они либо уедут сами, либо отвезут родных и близких, если начнется. Хотя что именно начнется, никто толком не знал.

То есть это все обсуждают, это такие, не знаю, кухонные разговоры, да, или это обсуждается на телевидении, это такая национальная дискуссия, если угодно?

Это обсуждается везде, более того, к этому уже привыкли. То есть теперь произошла такая рутинизация угрозы начала масштабной войны. А так разговоры об этом можно было услышать, да, начиная с телевизора. Какие-то тренинги проводятся, в современных компаниях приглашают каких-то тренеров, которые рассказывают, как правильно собрать тревожный чемоданчик, куда уходить, что брать с собой.

Тревожный чемоданчик ― это чтобы уехать?

Да, это чтобы уехать, причем уехать ― это не обязательно, значит, куда-то далеко бежать, хотя бы отреагировать на начало боевых действий. Часть людей записывается в отряды территориальной обороны. Возможно, из Москвы даже не очевидно, насколько здесь серьезно все воспринято. Но при этом, еще раз повторюсь, паники нет, никто запасы сухарей не делает, возможно, понимая бессмысленность этого.

Все это время ― мы видели это из Москвы ― Зеленский как бы принижал опасность и значение происходящего, насколько объективно, не буду судить, но факт остается фактом, он говорил американцам: «Нет, не надо преувеличивать, нет опасности вторжения, нет опасности войны». Почему он это делает? Чтобы не было паники или он на самом деле считает, что, соглашаясь с версией Байдена о том, что война неизбежна, он на самом деле подставляется и становится, если угодно, его легче заставить пойти на какие-то вещи?

Надо сказать, что Зеленский возможность начала боевых действий полностью не отрицал. Он говорил, что нет оснований считать, что это начнется вот-вот, и звучало это действительно странно, особенно когда он явно оппонировал американцам. Скорее всего, он все-таки пытался профилактировать панику, чтобы правда народ не перепугался и не начал вести себя как-то неадекватно, хотя признаков этого не наблюдалось. И еще можно предположить, что украинская разведка дает какие-то иные данные, чем американская, но тут достаточно сложно считать, что американцы разбираются хуже.

Я читал соображения о том, что американская разведка, возможно, не всеми своими знаниями делится с украинцами.

Это вполне может быть, да, и, возможно, украинцы не понимают некоторых источников беспокойства американцев. Но как бы то ни было, то недоразумение, когда президент Украины ставил под сомнение данные американцев, прошло и прошло, да, в конце концов, этим можно иной раз и козырнуть, сказать: «Видите, мы не марионетки Вашингтона, а вполне себе собственное мнение имеем».

На самом деле речь идет о кризисе, которого в Европе давно не было, может быть, не один десяток лет. Именно предвоенная ситуация, которая в течение последних двух-трех месяцев сложилась. И, конечно, вопрос в том, насколько это требует от лидеров особых качеств в таких ситуациях и демонстрирует ли их Зеленский. Вообще как он себя показывает как президент страны, как национальный лидер в этой реально очень тяжелой ситуации?

Я бы не сказал, что он совершил какие-то экстраординарные поступки. Скажем так, тем, кто поддерживает Зеленского, кажется, что он ведет себя достойно, те, кто его не поддерживает, по-прежнему видят буквально в каждом его выступлении и действии какую-то ошибку.

Статус-кво, короче.

Статус-кво, да. Но по факту мы видим, что эта ситуация сыграла скорее на руку Зеленскому, потому что с ним начали очень активно встречаться зарубежные лидеры. Если раньше сторонники, допустим, бывшего президента Петра Порошенко говорили, что Зеленского не воспринимают всерьез за пределами Украины, и могли это аргументировать, да, то за последнее время кто только в Киев не приезжал.

Только что был Джонсон, если я правильно понимаю.

Был Джонсон, был Эрдоган.

Да, и Эрдоган. И приедет Макрон сразу после того, как…

Анджей Дуда, да, премьер Польши Моравецкий. В общем, многие лидеры первого или второго ряда побывали за последнее время в Киеве, и в этом смысле Зеленский свое положение упрочил. Сказать, что он принял какие-то принципиальные решения, от которых много поменялось, наверно, пока оснований нет. К сожалению, Украина пока остается скорее объектом, чем субъектом происходящего. В принципе, позиции Владимира Зеленского о том, что мы в любом случае не будем сдаваться, мы будем сопротивляться, мы будем отстаивать свою территориальную целостность, в общем, не было альтернативы.

Да, это единственно возможная позиция в такой ситуации.

Да, поэтому как-то прокомментировать, действительно, насколько в критический момент он совершает правильные действия во главе страны, ― просто момент еще не настолько критический, когда от решения президента зависит все.

Перевод, виртуальная деэскалация. Но понятно, что угроза никуда не уходит. Естественно, в этом смысле обсуждаются альтернативы войне, все знают, что это такое, это Минские соглашения, которые превратились в тупик за последние несколько лет. Это все известный факт. Насколько угроза войны заставляет украинскую элиту, не знаю, может быть, украинское общество целиком задуматься о целесообразности все-таки выполнения этих соглашений или это такой, как говорят по-английски, non-starter, то есть это на самом деле невозможно обсуждать?

Обсуждать-то Минские соглашения можно. На самом деле они выглядят мертворожденными с самого начала, с 2015 года. Сейчас сложилась как раз позиция российской пропаганды, что а вот если бы Украина вместо всего того, что она говорит и делает, начала бы выполнять Минские соглашения. Во-первых, позиция Украины, что мы со своей стороны первые шаги делаем к выполнению Минских соглашений, их не делает российская сторона, потому что первыми стоят вопросы безопасности, то есть прекращение обстрелов, отвод вооружений, вывод иностранных войск с территории, в частности, Донецкой и Луганской областей.

Да, там вопрос о том, что раньше, деньги или стулья, он с самого начала не дает разрешить эту проблему, собственно. Да, это мы знаем.

Нам кажется очевидным, что мы вроде бы идем на выполнение этих соглашений. Понятно, что до конца они не выполнимы, но мы уже говорили об этом, что фактически это предложение создать дейтонскую систему, то есть искусственно скомпоновать страну из частей, которые друг другу всячески противодействуют, притом что Донецк и Луганск еще и могли накладывать вето на любые внешнеполитические движения Киева.

Да, это невозможно, недостижимо, даже под угрозой танков и пушек.

Да, это недостижимо хотя бы потому, что Украина не столь суперпрезидентская республика, как Российская Федерация, то есть если бы даже Зеленский под воздействием каких-то аргументов решил, что он хочет, это было бы невозможно. Мы помним, когда Петр Порошенко попытался внести довольно невинные изменения в конституцию, это кончилось тогда волнениями под Верховной Радой с гибелью людей. Но у Порошенко, прямо скажем, тогда авторитета было больше, чем сейчас у Зеленского, и поэтому он может, в общем, распорядиться о чем угодно, ни через какой парламент это не пройдет. И в дальнейшем при смене президента, при смене парламента вряд ли что-то поменяется.

Поэтому в буквальном смысле Минские соглашения, конечно, невыполнимы, а ценны они только тем, что позволили в свое время перевести полноценную войну в конфликт малой интенсивности, как говорят военные.

Заморозить, да.

Да. Он не совсем заморожен, но он действительно идет с достаточно малой интенсивностью. Слава богу, если все продолжится так же. В этом смысле имеет смысл продолжать обсуждать Минские договоренности, может быть, двигаться по каким-то шагам, тем более что если выполнить первые необходимые шаги, может быть, доверие между сторонами увеличится и тогда можно будет этот финал Минских соглашений как-то переделать. Никто же не запрещает их пересмотреть, не полностью отказываться.

Просто обсуждается вопрос, собственно, эта дискуссия идет везде: если Владимир Путин откажется от своих планов, которые наверняка были, так или иначе формулировались, вторжения, мы не знаем, какого масштаба, где и как, это тоже загадка, естественно. Но если предположить, что он готов от этого отказаться, ему надо сохранять лицо, ему нужно, все равно у него есть цель политическая ― контроль над внешнеполитическим курсом Украины и так далее, здесь возможны какие-то компромиссы или это все-таки игра с нулевой суммой, где на самом деле эту точку найти нельзя?

Ее найти очень трудно, скажем так. Украине просто почти что не в чем уступать изначально, потому что и так она не контролирует часть своих территорий, да, совершенно непонятно, что еще можно было бы отдать. А Россия уступать не хочет. Но в то же время, если бы вдруг в Москве появилось желание действительно прекратить этот конфликт, а пока мы такого желания не видели, наверно, можно было бы изыскать какие-то, может быть, даже символические фигуры, да, или все-таки Россия отступила бы на пару шагов, и Украина тоже что-то придумала бы. В конце концов, Владимир Зеленский в начале своей каденции занимался разведением войск на нескольких участках.

Он вообще демонстрировал, очевидно, что в Кремле рассчитывали на то, что он пойдет навстречу.

Да, и надо сказать, от украинской оппозиции он немало получал по голове в переносном смысле за эти шаги. Но, видимо, он на своем опыте убедился, что просто прекратить стрелять, как он говорил во время избирательной кампании, невозможно, если оппонент не хочет завершения конфликта на мало-мальски приемлемых для Киева условиях.

То есть если грубо, если так упрощать ситуацию, то те западные лидеры, которые приезжают сегодня в Киев, Джонсон, Макрон приедет и так далее, то единственное на самом деле, что стоит в повестке дня и что можно обсуждать с Зеленским, ― это обеспечение безопасности, помощь вооружениями и то, насколько Запад так или иначе поддержит Украину в ее противостоянии, в военном конфликте, если он случится, с Москвой. Вот, собственно, линия разговоров, которые возможны, вряд ли какие-то другие, если я правильно понимаю.

По сути, да. То есть западные лидеры могут просить Украину не отказываться от Минских соглашений и, по крайней мере, демонстрировать приверженность им в выполнении их step by step, но Украина и сама на это идет, да. Мы говорим: «Давайте мы сделаем очень много шагов, на это уйдет несколько лет, а за это время, может быть, что-то изменится в позитивном плане».

Я думаю, что западные лидеры это повторяют, чтобы Украина не вздумала, почувствовав, допустим, какую-то свою мощь и внешнюю поддержку, отказаться от Минских соглашений вообще. Кстати, заявление Алексея Данилова такое неоднозначное, да. С одной стороны, он называет вещи своими именами, с другой стороны, это, конечно, может быть воспринято как некий отказ от статус-кво.

В Москве-то наверняка так будет интерпретировано.

Да, наверняка. Я думаю, что все-таки он политик опытный и, идя на такой шаг, наверно, понимает, для чего он это делает. Но то, что Москве он дает дополнительные поводы для антиукраинской риторики, очевидно.

Фото: Юрий Козырев