Наиболее жесткую позицию по России и ее внешней политике из всех европейских стран занимает Польша. В Москве польских политиков, как и балтийских, принято называть русофобами — изучать и анализировать причины испорченных отношений официальные лица в России не хотят. Предпочитают все валить на иррациональную ненависть ко всему русскому. Поговорили с Михаилом Камински, польским политиком и депутатом Сената.
Приветствую вас, Михаил!
Приветствую вас! Я очень рад, что я в эфире Дождя. И очень как раз кстати ваша речь про русофобов, вы нашли как раз, видите, русофоба в польском сенате. Я хочу подчеркнуть, что как раз и в Польше, и, думаю, в прибалтийских странах многие в России считают русофобами просто тех, которые против политики нынешней русской власти. Ни в коем случае я не разрешаю никому называть себя русофобом, особенно тем людям, которые запрещают русскому народу жить по современным европейским меркам. Я думаю, что это настоящие русофобы. Русофобы ― это те люди, которые считают, что россияне по какой-то причине недостойны жить в нормальной демократии. Я наоборот, я большой любитель и России, и российской культуры, и языка, и российского народа и именно поэтому считаю, что россияне достойны жить как настоящие европейцы, потому что они и есть настоящие европейцы.
Я думаю, что вообще этот лозунг про русофобию, конечно, используется Кремлем для чисто внутренней политики, чтобы организовать поддержку против каких-то врагов. Я как опытный политик, как человек, который дружит и со многими украинскими и литовскими политиками, могу сказать, что русофобии как таковой я не замечаю. Наоборот, я думаю, что все соседи России заинтересованы в сильной демократической нормальной России, потому что мы будем жить вместе до конца света, как и жили, как народы, мы будем соседями. По-моему, наше будущее ― это нормальное соседство. И, к сожалению, этому соседству вредит сегодня не европейская политика, не политика Польши, Литвы, даже Украины, которая еще не является членом Евросоюза, но причиной всех разногласий является политика Кремля, политика нынешнего президента.
Михаил, во-первых, я тоже хочу вам сказать слова благодарности. Спасибо, что нашли время и присоединились. А во-вторых, вопрос у меня такой: как вам из Варшавы видится сложившаяся ситуация?
Я настоящей причины для войны не вижу. Я думаю, что настоящей причиной всех этих разногласий и возможной, к сожалению, возможной войны является только политика Путина, который сегодня столкнулся с проблемой транзита власти. Я думаю, что сегодня это единственная причина всех проблем, с которыми вы как россияне и, к сожалению, мы тоже как соседи России будем сталкиваться в течение следующих лет, это транзит власти в России. Путин думает, как он войдет в историю, скорее всего, он думает, что он скажет россиянам скоро, какая легитимность у следующего периода его собственной власти в России. Я опасаюсь, что он этой легитимности будет искать в какой-то войне, и поэтому это не причина геополитическая, потому что нет никаких геополитических, экономических серьезных разногласий между Западом и Россией. Наоборот, соседи России, как Польша, например, заинтересованы в нормальном сотрудничестве. Ведь никто в Польше не хочет идти на войну с Россией.
Видят ли в Польше угрозу для себя, для своей страны?
К сожалению, мы видим это. Если уже при нынешней белорусской власти можно считать, что практически Россия сосед Польши не только на этом маленьком фрагменте Калининградской области, но у нас уже получается тоже большая, совсем длинная граница с Беларусью, мы ее считаем на сегодняшний день практически границей с Россией, и это угроза, если начинается война, которая рядом с нами, это тоже мы считаем угрозой для нас. Я в глубочайшей оппозиции к нынешней власти в Польше сегодня нахожусь. Все равно, несмотря на все разногласия внутри Польши, мы все знаем, что если российский империализм придет в Украину, он рано или поздно придет в Польшу, так всегда было. И поэтому мы считаем, что сегодняшняя обстановка в Украине абсолютно касается нашей безопасности.
Хорошо, и в этой связи Польша действует. Поступают сообщения о том, что Варшава предоставит Украине несколько десятков тысяч единиц оборонительного вооружения. Вы знаете наверняка, Михаил, что ровно такие новости в Москве воспринимаются как провокация, как нарочитое стремление устроить все-таки столкновение на территории Украины, именно так здесь говорят. Вы, может быть, смотрите пропагандистские шоу, да, они говорят: «Украину вооружают до зубов, Украину Запад толкает к тому, чтобы она атаковала Донбасс, в таком случае мы будем вынуждены защищать русских людей в Донбассе» и так далее, и так далее. Как вы относитесь?..
Я хотел разъяснить одно. Конечно, мы как Запад, имею в виду, что очень часто сейчас в России принимаются говорить «коллективный Запад», так вот, мы как коллективный Запад поставляем оружие Украине, но для защиты. Ведь только для защиты, никто в Европе не будет поддерживать никакого украинского руководства, которое бы собиралось идти на войну с Россией. Даже вы видите, по-моему, это очевидно, что сегодняшнее украинское руководство абсолютно не пытается найти какие-то, скажем, опасные моменты, провокации и так далее. Совсем наоборот, я последнюю неделю провел в Киеве и абсолютно могу сказать, что атмосфера, которая там царствует, ― это не атмосфера, скажем, которая даже… Я напоминаю, я бывал в Тбилиси в 2008 году, это совсем другая атмосфера.
Я была тоже в Тбилиси в 2008 году, а какая разница, какую вы разницу обнаружили?
Все равно в это время в Грузии все как-то не хотели войны, но все равно считали, что даже если война будет, она будет короткой, будет победа и все закончится как-то хорошо. В Украине, когда я говорил с моими друзьями, которые сами готовятся защищать свою родину, вы знаете, мне пятьдесят лет, я никогда в жизни не сталкивался с тем, что я говорю с парнем, с которым мы, бывало, водку пили вместе, а он говорит: «Миша, может быть, я пойду на фронт». Вы понимаете, что это даже трудно себе представить?
Да.
Понимаете, я с этим человеком говорю на русском языке, человек вполне русскоязычный, патриот Украины, русскоязычный патриот Украины. Он собирается идти на войну. Это сейчас такая ситуация, что вообще трудно понять, что мы дошли до такой точки, в которой мы будем… Даже существует возможность, что украинцы, россияне, а в будущем и поляки будут опять воевать друг с другом. Мы как Запад этого не хотим.
Я вернусь к обстановке в Украине и к настроению, как я это настроение украинских политиков оцениваю, тоже несмотря на то, что они или у власти, у меня есть знакомые тоже и на этой, и на этой стороне. И там просто царствует спокойствие, они как-то смирились с обстановкой, они смирились с тем, что если будет такой момент, что надо будет воевать, они пойдут воевать, но они этой войны точно не хотят.
Скажите, пожалуйста, вы, естественно, в курсе, что военные всякие объекты, размещенные на территории Польши, для России являются проблемой.
А почему?
Почему ― это точно не ко мне вопрос, да.
Я бы хотел спросить почему.
Потому что вот натовская ракета долетит до Москвы в такие-то считанные минуты и так далее, об этом Владимир Путин неоднократно говорил, обижаясь на то, что Североатлантический альянс не сдержал слово, расширился на восток и так далее. Я хочу уточнить, подождите одну секундочку, вот эта база противоракетной обороны, которая почти достроена, если я правильно понимаю, я знаю, что Варшава готова допустить инспекцию, да, российских специалистов на эту базу в обмен на допуск польских, соответственно, специалистов на базу в Калининграде. А какие еще, на ваш взгляд, могут быть уступки в этом отношении?
Я даже не считаю это какой-то большой уступкой.
Это кооперация, да.
Это совсем, скажем, принято в нормальных отношениях между странами, что такие инспекции происходят, и я в этом ничего плохого не вижу. Мы всегда готовы принимать российских гостей в Польше, если они с мирным, скажем так, месседжем к нам приходят, не всегда так бывало, на самом деле.
Я думаю, что есть разница. Как вы сами подчеркнули, у нас система оборонная. Вы считаете, за сколько минут долетит ракета до Москвы, извините, я и мои дети живем в Варшаве, я считаю, за сколько минут долетит ракета до Варшавы, в которой я живу и которую, кстати, не раз уже русские бомбили, не раз уже мой город разрушили до конца, допустим, во время восстания тридцатого года. Мы все это помним, и поэтому для нас это не шутка. Если кто-то в моей стране говорит, что русские могут нас убивать и уничтожать мою страну, это не шутка для поляка, это наша история, это кладбище наших погибших героев, которые погибли на разных войнах с Россией. И поэтому мы этой войны, конечно, не хотим.
В завершение хотела вас спросить по поводу предстоящих мер, возможных мер со стороны Запада. Какую бы вы тактику или стратегию рекомендовали своей стране и, возможно, Европейскому союзу в целом? Что нужно делать?
Мы как Запад сегодня должны очень жесткую позицию принимать и предупреждать, то, что делает Байден на самом деле, предупреждать Путина, что следующий шаг, если он пойдет на войну, это будет уже без возврата, это будет уже следующая холодная война, которая в конце концов не принесет никакой пользы российскому народу. Вы же понимаете, что история нас учит тоже тому, что если диктаторы во имя интересов собственного народа ведут этот народ на войну, в большинстве случаев это кончится трагедией для этого народа, во имя которого эти диктаторы хотят воевать. Наша позиция должна быть позицией друга, который предупреждает: ребята, не делайте этой ошибки. Не врага.
Сергей Лавров вам скажет: «Это ваша русофобская позиция, которая хочет поставить обратно Россию на колени».
Ребята, пока вы будете Мишу Каминского называть русофобом, снимайте настоящего русофоба с ваших стен, поляка, русофоба Феликса Эдмундовича Дзержинского. Вы знаете, они меня называют русофобом, а по всей вашей необъятной стране висят портреты настоящего польского русофоба Дзержинского.
Фото на превью: Александр Демьянчук / ТАСС