«Большой раскол в обществе и политических силах»: немецкий политолог рассказал, как в Германии спорят о санкциях против России

Спасибо вам большое, что нашли время. Алексей, естественно, здесь, в Москве, много ходит разговоров и дискуссий относительно того, что в немецком обществе происходит и как прежде всего влиятельный немецкий бизнес относится к тому, что могут быть введены серьезные санкции против России, российской экономики. Можете нам разъяснить расклад сил?

Германия ― экспортная, торговая экономика, соответственно, крупный бизнес всегда плохо относится к любым санкциям, которые напрямую затрагивают его интересы. Это хорошо было видно на истории отношений с Ираном и с попытками Европейского союза найти структуры, обходящие американские санкции, для того, чтобы дать возможность европейскому, в том числе немецкому, бизнесу взаимодействовать с иранской экономикой.

К правде относится и тот факт, что российская экономика для немецкого бизнеса за последние годы теряет значение. Сравнивая цифры еще несколько лет назад, когда Институт мировой экономики в Киле оценивал важность России как торгового партнера, мы видим, что значение падает. Если еще несколько лет назад сравнимо было с Бельгией значение, седьмое-восьмое место в рейтинге экспорта, а в импорте даже выше, то сейчас это четырнадцатое-пятнадцатое место.

То есть это не первый и даже не второй ряд торговых партнеров для немецкого бизнеса, соответственно, готовность сильно бороться против политических санкций не первоочередной приоритет у немецкого бизнеса. Первоочередной приоритет ― это понятные хотя бы среднесрочные условия ведения дел, и их пока нет.

Насколько вообще немецкий бизнес, крупный бизнес заинтересован в том, чтобы с Россией эти дела вести? Насколько вообще Германия экономически, финансово зависит от России и торговых и прочих отношений с ней?

Основное поле зависимости ― это, конечно, экспорт газа как главного энергетического носителя, который в данной, текущей ситуации для немецкой экономики, готовящейся переходить на совершенно новую энергетическую основу, очень важен. Кроме отношений в энергетической сфере, неразрешимых связей нет и зависимости особо нет. Было много надежд, была надежда на ресурсное сотрудничество, на сотрудничество в области сельского хозяйства. Они все не оправдались, поэтому основной вопрос ― насколько надежны и безальтернативны эти связи в газовом энергетически экспортном секторе, а сейчас все стоит под вопросом, потому что, естественно, немецкое правительство пытается показать целый ряд альтернатив в среднесрочной перспективе, которые не подвергали бы эти энергетические отношения таким рискам, ценовым рискам и политическим рискам.

Мы видим, да, что ведутся переговоры, причем Соединенными Штатами, с Катаром, возможны переговоры и с Азербайджаном, называются и другие потенциальные поставщики газа в Германию. Мы можем себе вообразить, Алексей, что Берлин берет и отказывается вообще от поставок российских энергоресурсов, говорит: «Нам не нужно это продолжать, эта энергозависимость нас утомила, идем дальше»?

В разговоре об энергозависимости мы все-таки говорим о среднесрочной перспективе. То есть вот так взять и разрубить эти отношения невозможно, и на самом деле в этом никто не заинтересован. Речь идет скорее о том, что в перспективе, то есть красивого хорошего будущего у этих энергетических связей, скорее всего, нет, во-первых, потому что репутация России как поставщика газа и энергетики не улучшается, скажем так, во-вторых, потому что Германия активно начинает заниматься вопросами альтернатив, будь это покупка сжиженного газа на мировых рынках, будь это переход к другим возобновляемым источникам энергии. Конечно, нужно различать электрический рынок и энергетический рынок, но на самом деле тех перспектив взаимовыгодного сотрудничества, которые намечались еще десять лет назад, практически уже нет.

Я бы хотела вас о политической составляющей вопроса спросить как политолога, как человека, который понимает про СДПГ. Смотрите, есть версия, что после смены власти в Германии, после того, как Ангела Меркель, мощная руководительница главной европейской экономики, ушла на пенсию, а пришел Олаф Шольц, такой немножко раздрай случился. Мол, Путин рассчитывает на слабость Германии, поскольку Меркель нет, а Шольц еще не привык, еще не освоился, еще не понимает, как себя вести с такими людьми, как тот же Путин.

Новизна немецкой политики по отношению к России даже не столько в том, что нет Меркель, а в том, что три партии договариваются о теме, которая для них очень сложна и очень важна одновременно. И вы это видите по разнице в тональностях между заявлениями зеленых политиков и социал-демократических политиков. На самом деле, я думаю, Олафу Шольцу и социал-демократам очень бы хотелось продолжать тот курс, который при Меркель установился, определенной прагматики. При этом нельзя сказать, что это была полноценно другая политика, как у других западных стран, но она отличалась подходом краткосрочной прагматичности.

События на российско-украинской границе и в целом в отношениях между Россией и США делают невозможным делать вид, что ничего не изменилось, и поэтому просто продолжать курс для правящей коалиции становится невозможно, и сейчас она, в том числе в непубличном пространстве, сильно борется за формулирование нового курса. Только сегодня происходит встреча высших функционеров Социал-демократической партии, 12–15 человек, которые пытаются подвести какую-то новую формулировку к отношениям Германии и России, потому что business as usual уже просто нет.

А какой она должна быть, какой она будет, на ваш взгляд? Кто превалирует в этой верхушке? Вы назвали, там 12–15 человек. Как вы думаете, чья возьмет и каким будет в итоге курс, избранный официальным Берлином?

Я тоже жду исхода сегодняшней встречи. Я могу сказать только то, что спикер по внешнеполитическим вопросам Нильс Шмид буквально несколько часов назад сделал необычно резкое заявление на прессу, в интервью Financial Times он сказал, что особых отношений между Россией и Германией уже просто нет.

Ого!

И они были похоронены российской стороной в 2014 году. И он сказал это официально, такого тона я еще в том числе от наших высших руководителей не слышал.

Когда мы начинаем рассматривать Олафа Шольца как канцлера, надо учитывать, что его политический идеал ― это Гельмут Шмидт, а Гельмут Шмидт отличался, в отличие от Вилли Брандта, своего предшественника, очень сильными трансатлантическими связями и пониманием того, что для того, чтобы с Советским Союзом тогда вести переговоры, которые приводят к результату, нужно быть уважаемой стороной.

В текущей коалиции существует впечатление, что Кремль не относится к Берлину как к серьезному игроку, поэтому для того, чтобы сначала заработать репутационно тот потенциал, который необходим для переговоров о будущем, возможно, нужны жесткие шаги.

Вы, Алексей, наверняка знаете, что проблема серьезного отношения к Германии усугубилась после того, как все пошутили, пожалуй, да, кто только не, в связи с отправкой пяти тысяч касок в Украину. Были даже подозрения сначала в Киеве и у меня лично, что это какая-то шутка, что этого не может быть. В подобных обстоятельствах отправлять пять тысяч касок странно, скажем так. Есть ли внутри СДПГ все-таки серьезный конфликт, серьезный, или внутри правительства, может быть, вне партии, но внутри коалиции, конфликт относительно того, как дальше действовать и насколько серьезно давить на Россию в контексте Украины?

Это разногласия есть не только в СДПГ, но и внутри партии «зеленых». Например, буквально на днях, когда было избрано новое руководство партии «зеленых», на партийном съезде делегаты отказались голосовать о вопросе о запрете поставок оружия в Украину, потому что это очень острый вопрос, он разрывает сейчас не только СДПГ, но и другие политические силы.

Внутри правительства на самом деле пока конфликта я не вижу, потому что их линия, которая оговорена при создании коалиции, остается в действии, а именно что если Украина будет подвержена агрессивным действиям со стороны России, тогда все санкции, включая «Северный поток ― 2», рассматриваются. Поэтому внутри правительства как раз раскола нет, но есть большой раскол и в обществе, и в политических силах.

А кто эти люди, которые хотели бы налаживания отношений с Путиным вне зависимости от всех обстоятельств? Насколько они сильны?

Эти люди разные, это очень поколенческий конфликт. Для многих немцев, которые составляют большую часть электората в том числе СДПГ, представить себе активное участие в конфликте с Россией невозможно. И это отчасти долг истории, долг тем преступлениям, которые нацистская Германия совершила в свое время. При этом основной побуждающей силой является достаточно высокая доля антиамериканизма и скепсиса по отношению к современным США.

То есть, по сути, люди не особо занимаются анализом российской позиции, они просто считают, что у Запада нет морального права вставать на прямую конфронтационную позицию, и это большая доля электората пожилых людей в Германии. Поэтому это поколенческий конфликт. Если вы посмотрите на то, о чем говорят молодые политики всех партий, опять же в СПДГ тоже есть политики типа Михаэля Рота, председателя комитета по внешним делам, или Нильса Шмида, спикера по внешним политическим вопросам, вы видите, что они моложе, они не относятся к тому отношению, для которого безусловным является абсолютная лояльность к чему бы то ни было с российской стороны. И вот этот конфликт сейчас обостряется.

По поводу трансатлантических связей, упомянутых вами, Олаф Шольц, человек, который за эти трансатлантические связи очень крепко держится, и Джозеф Байден, так совпало, лидер Соединенных Штатов, который, в общем, одним из своих приоритетов называет, да, как раз связи с союзниками, отстаивание интересов Германии и других членов Европейского союза. Тем не менее есть некоторое подозрение, скажем, что между ними не все гладко, в том числе и потому что внутри Германии есть разные мнения относительно того, как надо дальше действовать. Прочен ли этот союз?

Да, монолитности в отношениях союзников нет, но я еще никогда не видел такого уровня единства. То есть прямым эффектом конфронтации мы все-таки должны считать сплочение рядов как в Евросоюзе, так и в рядах НАТО, наверно. То есть такого уровня готовности координировать и обговаривать совместные шаги не было еще никогда.

Фото на превью: dpa/picture-alliance