Путин ушел — что дальше? Сергей Гуриев рассказал о том, что делать следующему президенту

Наки: Всем привет! Это программа «Что же делать», я Майкл Наки и здесь Сергей Гуриев. Здравствуйте, Сергей.

Гуриев: Здравствуйте, Майкл.

Наки: Плавно мы движемся к завершению сезона, и, конечно, нам очень важно ответить на вопрос, что же, собственно, делать. Поэтому сегодня поговорим про Россию и про то, что нам с ней делать. Не в смысле, может быть, прямо сейчас, но в смысле, как нам сделать все так, чтобы Россия стала той страной, в которой хочется жить, из которой не уезжают люди под давлением силовиков или, может быть, каких-то других жизненных обстоятельств. И ровно сегодня мы попробуем все это разобрать. Но для начала, когда мы переходим к этой теме, есть, конечно, у многих такой скепсис, что зачем обсуждать то, чего может и не быть или будет совсем не скоро? Собственно, Сергей, в чем вы видите смысл рассуждения о том, как должно быть устроено общество в момент, когда удастся выявить некую возможность для этих изменений?

Гуриев: Майкл, спасибо. Действительно, весь этот сезон мы обсуждали большие сложные глобальные проблемы. Но название нашей передачи — «Что же делать?», и в комментариях люди все время задают вопрос. Ну, понятно, что мир устроен сложно, но все-таки что же делать, когда появится возможность что-нибудь сделать? Почему такие разговоры важны? И почему, собственно, мой канал так и называется, «Что же делать», почему в первом сезоне я говорил с экспертами именно о том, как будет устроена постпутинская Россия и какие реформы необходимо проводить? На самом деле, такой разговор важен и потому, что люди должны понимать, что постпутинская Россия, Россия, в которой будут реформы, может быть, это будет какой-то новый Путин, Путин 6.0, который сам начнет эти реформы. В любом случае разговор об изменениях необходим, чтобы люди не боялись изменений. Что люди понимали, что вот эта нескончаемая экономическая стагнация, отсутствие развития, потери человеческого капитала, утечка мозгов и утечка капитала не обязаны продолжаться бесконечно. Когда начнутся изменения, можно много сделать для того, чтобы Россия стала, как вы сказали, прекрасной страной, из которой не хочется уезжать. Это займет много времени, отнимет много усилий. И чем больше мы будем говорить об этом сейчас в конструктивных терминах, не в терминах того, кто виноват, а в терминах именно того, что же делать, тем меньше люди будут бояться этого и тем ближе будут эти самые перемены. Потому что часть нарратива тех людей, которые не хотят перемен, которые хотят продолжения стагнации, коррупции и изоляции России от внешнего мира, часть нарратива у них заключается в том, что любые перемены приведут к катастрофе, турбулентности, кризису, развалу, и поэтому уж лучше этот самый ужас, который продолжается без конца, чем вот эти самые перемены, которые они ассоциируют с хаосом и турбулентностью. С ними нужно спорить, людей, которые сомневаются в том, что перемены нужны, нужно переубеждать, говорить о том, что реформы нужны, нужна новая Россия, Россия, которая будет нормальной, развитой процветающей мирной страной, и главное, что это возможно.

Наки: Да, потому что нарратив российской пропаганды, он не то чтобы построен на том, что Россия сейчас супер комфортная идеальная страна с отличной экономикой, с хорошим уровнем жизни, потому что ну это было бы достаточно глупо, потому что люди могли бы просто обернуться, посмотреть на цены, посмотреть на свой кошелек и понять, что это не соответствует действительности. Поэтому этот нарратив заключается в следующем: да, может быть, очень все не хорошо, да, может быть, там, значит, надо где-то затянуть пояса, но вы подумайте, что будет, если вдруг вы захотите что-то изменить. И поэтому ровно на этот вопрос мы отвечали весь сезон, и вы с экспертами отвечали прошлые сезоны. Сегодня мы попробуем несколько суммировать, заодно узнаем, какие эксперты в чем вас убедили. Но перед тем как переходить к тому, как будет выглядеть Россия и что нам надо с ней делать, хотелось бы узнать ваше мнение, как эта перемена может все-таки произойти, то есть какие вы видите варианты того, что эти изменения будут… Ну, появится возможность для их воплощения в жизнь, то есть что должно произойти, я не знаю, может быть, преемник Путина или, может быть, какой-то массовый протест, который перерастает в отставки, то есть какие варианты вы рассматриваете? Потому что я уверен, что вы, как и многие другие эксперты, над этим размышляете.

Гуриев: На самом деле, не демократические режимы тем и отличаются от демократических, что трудно предсказать, как именно происходит переход власти. Как вы правильно сказали, может быть такая ситуация, что Владимир Путин проснется и скажет: я хочу, чтобы Россия была честной, свободной, процветающей страной, и начнет реформы. Пока у нас нет причин это полагать, но все бывает. Например, поздний Франко хотел, чтобы Испания была более процветающей страной, чем ранний Франко, который в первую очередь заботился не об экономическом росте, а об укреплении своего политического контроля. Может быть и ситуация, о которой вы упомянули, может быть какой-то преемник Путина, который будет понимать, что он-то не Путин и он не может управлять, как Путин, ему нужны другие способы управления страной. И, соответственно, он пойдет на то, чтобы либерализовать внутреннюю политическую жизнь, может быть, провести относительно свободные выборы и восстановить отношения с внешним миром. Мы видели такие примеры во многих странах. В случае массового протеста изменения тоже возможны, возможны ситуации, когда на улицу выйдет очень много людей. Будут ли они протестовать против QR-кодов или высоких цен на ЖКХ, мы не знаем. Но есть и пример, когда на улицы выйдет так много людей, что полицейские откажутся в них стрелять и, соответственно, люди не будут уходить с улицы. И, соответственно, люди, которые сидят в Кремле, будут смотреть на протестующих и думать: нам нужно идти на переговоры, созывать круглый стол, думать о том, как должен происходить переход к более свободным политическим институтам. Есть, конечно, опасность, это самая большая опасность для любого диктатора, которая заключается в том, что его могут убить свои же люди. Даже руководители стран, которые построили очень замкнутую контролируемую систему, часто падают жертвами заговоров, и такие примеры даже есть и в постсоветском пространстве. И в этом смысле, конечно, ни одному недемократическому лидеру не позавидуешь. Таких примеров очень много, мы с вами говорили о Южной Корее, в Южной Корее очень, с экономической точки зрения, успешный диктатор Пак Чон Хи был убит своим же руководителем контрразведки. Это не исключение, таких примеров, как я уже сказал, очень много. И в этом случае, опять-таки, будет какой-то преемник, который будет думать о том, как по-новому руководить страной, потому что по-путински страной может руководить только Путин. Вся эта система, и опять-таки, это не баг, а фича, вся эта система построена так, что без Путина она работать не может. Для чего? Потому что Путин дает понять своему окружению, что без меня вы не справитесь, я вам нужен. Я вам нужен как арбитр ваших споров, я вам нужен как человек, у которого какая-никакая харизма есть, и, соответственно, меня поддерживают десятки процентов населения. А вы, мой заместитель, никогда не сможете меня заменить. И поэтому, конечно, пока Путин есть, эта система работает по-путински. Когда по той или иной причине Путин отдаст кому-то рычаги управления, эти рычаги нужно будет перестраивать.

Наки: Хорошо. Допустим, что-то из перечисленного случилось. Я думаю, после нашей передачи напрягся глава контрразведки в России. Значит, что-то из этого случилось, и вот власть сменилась. Какие первые шаги должны быть предприняты той властью, которую вы посчитаете эффективной, для того чтобы направить Россию на тот путь, который мы с вами неоднократно обсуждали в этой передаче, которую рисовали, вот буквально некоторые изменения первых месяцев, да, то есть первоочередные задачи, что это должно быть?

Гуриев: Да, Майкл, я экономист, но все экономисты согласны с тем, что главные проблемы российской экономики — не экономические, а политико-правовые. И соответственно, необходимы будут шаги по восстановлению свободной внутренней политики. Очевидно, что нужно будет созвать первые свободные выборы через полгода или год. Необходимо будет также созвать Конституционное совещание по Конституции, именно оно должно создавать новую Конституцию. Видимо, нужно будет отменить путинскую Конституцию, вернуться к ельцинской. Ельцинская Конституция тоже не является совершенной, и, соответственно, нужно будет свободно избранное совещание, которое выберет для страны. Система управления, например, может быть, перейдет от президентской к парламентской, электоральные системы как должны быть устроены, округа, федеральные отношения — все это вопросы для серьезного разговора, который, наверное, займет много времени. До этого должны быть проведены свободные выборы и на первых выборах, наверное, парламент будет избран еще не по новой системе. Естественно, необходимо сразу же заняться вопросом судебной реформы и реформы правоохранительных органов. Вполне возможно, что придется закрыть некоторые правоохранительные органы или так называемые правоохранительные органы. Я думаю, что сейчас зреет консенсус в обществе, и к моменту изменения власти он созреет окончательно, что, например, такая организация, как ФСБ, наверное, будет закрыта полностью. Другие органы будут реформированы, я бы порекомендовал прочитать доклад Института права и политики, доклад Николая Бобринского и Станислава Дмитриевского о переходном правосудии. Это доклад, который рассказывает, как в России должен быть выстроен процесс установления фактов о репрессиях, репараций людям, которые пострадали от репрессий, расследованием тех виновников репрессий, узурпаций и воровства голосов, пыток. В общем, на самом деле Россия не первая страна, которая переходит от недемократического режима… Пока еще не переходит, но когда она будет переходить, она точно не будет первой страной, и этот опыт хорошо изучен, нужно будет создать комиссию правды, комиссию по установлению фактов, иногда это называется «правды и примирения». Нужно будет выяснять, кто что делал, необходимо будет приостановить полномочия судей, которые выносили приговоры по политизированным статьям, в этом докладе эти статьи прямо перечислены. Многие законы надо будет отменить, законы, принятые последними двумя созывами Думы. Есть такой проект, «Санация права», где различные эксперты говорят, что вот этот закон о запрете митингов, об «иностранных агентах» нужно отменить целиком. Такого рода работу нужно будет, естественно, делать быстро.  И один из самых быстрых шагов — это, конечно, судебная реформа, то, о чем мы говорили с экспертами в первом сезоне, например, с Александром Верещагиным мы обсуждали способ провести судебную реформу очень быстро. И мне кажется, с этого, конечно, нужно начинать. Это самое трудное. Почему? Потому что мы хотим, чтобы судебная власть была независима от исполнительной. И в то же время мы видим, что сегодняшний судейский корпус включает в себя людей, которые выносят заведомо неправосудные приговоры. И поэтому, конечно же, необходим будет политический капитал, для того чтобы сказать: вы знаете, судьи, которые принимали такие-то, такие-то решения, в том числе, например, судьи, чьи решения были установлены заведомо неправосудными Европейским судом по правам человека, эти судьи должны лишиться своих полномочий. Ну и, кроме того, очевидно, будут и расследования. Во многих посткоммунистических странах были расследования того, кто что делал, и часто это приводило к тому, что люди оказывались за решеткой. Например, в Восточной Германии это привело к уголовным приговорам в отношении многих высокопоставленных членов режима.

Наки: Ну, сегодня этой самой комиссией по правде и по фактам, по выявлению фактов, будем мы с вами, потому что я хочу поспрашивать вас буквально про каждую группу, про каждую сферу интересов, которая будет затронута. Потому что Россия большая страна, и Владимир Путин за 20 лет выстроил большое количество — хочется сказать, институтов, но это, конечно, не институты — квазиинститутов, которые полностью подчинены ему. И масштаб вот этой вот паутины, да, которая окутала все возможные сферы, он гигантский. И когда ты на него смотришь, это вызывает, ну, знаете, такую небольшую фрустрацию. Потому что есть ощущение, что вот когда мы переходим от одной власти к другой, менять придется практически все. Ну вот сегодня и будем выяснять, по крайней мере, вашу точку зрения на конкретных акторов, и что мы с ними будем делать. Итак, начнем с первого, мне кажется, наиболее интересного для экономиста как раз — госкомпании. У нас большое количество госкомпаний, которые управляются людьми, скажем так, компетенция которых под большим вопросом, и основная заслуга которых заключается в том, что они, так или иначе, знакомы с Владимиром Путиным. Что мы будем делать с госкомпаниями и с их руководителями?

Гуриев: Майкл, во-первых, хочу сказать, что до расстрелов дело не дойдет. Россия — член Совета Европы, имеет мораторий на применение смертной казни, и я уверен, что если это будет зависеть от людей, которые выбирают для России европейский путь развития, то, конечно, смертная казнь не будет восстановлена и не будет использоваться. Тем более, в отношении руководителей госкомпаний. На самом деле, если говорить о том, что делали руководители госкомпаний, некоторые из них, наверное, были вовлечены в коррупционные сделки, использовали ресурсы госкомпаний для обогащения своих семей или своих друзей. И такого рода нарушения, наверное, будут так или иначе расследованы. Если же говорить о том, что будет дальше, то здесь нет никакого бинома Ньютона: необходимо сформировать профессиональные советы директоров для управления госкомпаниями, как это пытался сделать Дмитрий Медведев, сейчас это практически полностью отменено. Во-вторых, начать готовить эти госкомпании к приватизации. Надо понимать, что приватизация девяностых и сегодняшняя приватизация — это совершенно разные объемы задач: во время приватизации девяностых нужно было приватизировать десятки тысяч предприятий, сейчас речь идет о том, чтобы приватизировать 10 больших, 1000 средних и 3000 малых госпредприятий, так называемых ГУПов и т.д. И задачи совершенно разные. Опять-таки, если речь идет о приватизации условного Сбербанка или «Роснефти», это задача, где нужно нанимать международного консультанта, условно, инвестиционный банк, и сотрудничать с условным Европейским банком реконструкции и развития, который сделал сотни таких сделок во всех постсоциалистических странах. Это можно сделать честно, открыто, заработать на этой приватизации много денег, деньги эти перечислить в бюджет и использовать в том числе для повышения пенсий граждан, эти деньги, естественно, понадобятся. Эта приватизация не должна проходить за один день, но надо сделать так, чтобы ни у кого не было сомнений, что Россия будет расставаться с госактивами. Почему это важно? Потому что госкомпании — это не только экономический вопрос, это и политический вопрос. Когда вы выигрываете выборы, у вас всегда есть искушение использовать все рычаги управления, чтобы ваш конкурент не пришел к власти. Какие у вас есть рычаги? В том числе и экономические рычаги — деньги, которые лежат в госбанках и в госкомпаниях. И если мы хотим честной политической конкуренции, нам нужна и честная экономическая конкуренция, а ее при большом госсекторе добиться невозможно.

Наки: Хорошо. Следующий пул людей — это всевозможные назначенцы, которые назначаются напрямую властью, а не являются выборными. Здесь я говорю как и о главах регионов, так и о мэрах, так и, например, о начальниках ведомств. Вот насколько эти люди смогут сохранить свой мандат в нашей прекрасной России будущего, или свою позицию, и каким образом будет выстроен, собственно… Найм новых людей, если мы с вами решаем, что эти люди на своих местах, может быть, не к месту.

Гуриев: Ну, здесь, на самом деле, все немножко сложнее. Опять-таки, в отличие от девяностых годов, в России есть функционирующая госслужба, и эта госслужба построена так, чтобы справляться с вызовами сегодняшнего времени. Если вы подумаете о том, что делал Госплан в Советском Союзе и как он должен работать в рыночной экономике, совершенно это разные два ведомства, это может быть то же самое здание, те же самые столы и кабинеты, но там очевидно нужны были другие люди. Сегодня основа бюрократии может быть неэффективной, может быть не всегда честной, но она существует и она работает. Конечно, нужны будут новые законы о госслужбе, конечно, нужны будут другие принципы отбора на госслужбу. Конечно, нужны будут в том числе и механизмы для предотвращения конфликта интересов, которые многие уже записаны в законах, но не работают, для чиновников. Но вот что касается госслужбы, мне кажется, это не самый срочный вопрос. Гораздо срочнее, если хотите, гораздо важнее — это быстрые решения в правоохранительной системе, и мы об этом говорили в первом сезоне с Павлом Чиковым, о том, какие именно органы нужно уменьшать в размерах, какие сокращать, какие закрывать совсем. Что касается губернаторов и мэров, большинство российских губернаторов находятся на своих постах, выиграв нечестные выборы, поэтому, конечно, в переходное время, видимо, речь пойдет о том, что губернаторы будут сначала назначены, а потом все пройдут через честные выборы. То же самое относится к мэрам. Естественно, выборы мэров будут восстановлены, естественно, выборы губернаторов будут восстановлены в нормальном виде.

Наки: В полном объеме.

Гуриев: Что не нужно будет собирать какие-то там подписи, и по подписям не допускать к выборам независимых кандидатов, но в целом вполне возможно, что будет такой переходный процесс, в рамках которого будут назначены временные губернаторы, после чего будут настоящие выборы. Поэтому, опять-таки, вот есть очень важная проблема, о которой мы сейчас говорим: нам кажется, что нужно делать так много всего, вот то, о чем вы сказали, что система, которая сегодня построена, она представлена и в судах, и в полиции, и в СМИ, и в муниципальных органах. Вот как-то нужно менять сразу все. Сможем ли мы это сделать? Ответ очень простой: другие страны сделали, значит, и Россия сможет. Надо понимать, что многие страны прошли этот путь, в том числе в гораздо более сложных ситуациях. В России сегодня есть гораздо больше понимания того, что работает, что не работает, в том числе в других странах, и кроме того, если мы считаем себя патриотами, мы должны знать, что Россия — это страна, где живут люди не второго, а первого класса, люди, которые на многое способны. И поэтому, конечно, мы тоже сможем справиться с такими вызовами, как с ними справились другие страны.

Наки: А если кто-то считает, что Россия хуже других стран и не такая способная, как другие страны, для того чтобы все это провести, то вы так и знайте, вы русофобы. А мы в Россию верим, собственно, и в людей в России тоже верим, все у нас замечательно получится. Но вот здесь любимый вопрос для многих — это нужны ли нам масштабные судебные процессы, а может быть, даже механизм люстрации? Есть ли смысл, соответственно, большого масштабного процесса, который будет либо судебный, да, хоть и групповой, либо люстрация, то есть лишение в правах определенных людей по определенному признаку, есть ли такая необходимость?

Гуриев: Это очень интересный вопрос. Вот в этом докладе о переходном правосудии Бобринского и Дмитриевского, о котором я только что сказал, есть прямо список, кого нужно люстрировать. Этот список не очень длинный, я уверен, что вас интересует вопрос люстрации ваших так называемых коллег из госканалов. Там, мне кажется, в отношении только руководителей пропагандистских каналов упоминается механизм люстрации. На самом деле…

Наки: Нет, вы знаете, вы знаете, это меня волнует прямо в меньшей степени, потому что я вот уверен на 100%, что они переобуются буквально за 4 секунды и снова будут рассказывать, как вот ужасен был Путин и как хорошо, что наконец-то это время кончилось. Я прям вижу это очень просто.

Гуриев: Ну, на самом деле Россия — такая страна, где, как ни странно, вот такую автоматическую люстрацию, наверное, даже и не нужно проводить. Почему? Потому что судьи, которые выносили заведомо неправосудное приговоры, совершили уголовное преступление по существующим законам. Их не нужно люстрировать, против них нужно возбуждать уголовные дела и требовать справедливости. Это очень важно, люди будут говорить: почему я провел в СИЗО месяц, почему я провел в тюрьме 2 года? И новой власти нужно будет давать этим людям ответы. И вполне возможно, что будет решение, что судью нужно просто навсегда лишить полномочий, а вполне возможно, что судья должен провести 7 лет в тюрьме за уголовное преступление, за заведомо неправосудный приговор. Опять-таки, это будет зависеть от того, как будет устроено общественное настроение. В конце концов, мы увидим, кто победит на свободных выборах, может быть, будет такое ощущение, что во всем виновата верхушка прошлой власти, а средний судья просто должен лишиться полномочий и не идти в тюрьму, как-нибудь всех их простят. Вот, а может быть, а может быть, наоборот, скажут: смотрите, вот есть незаконное решение, заведомо неправосудное решение. По сегодняшнему Уголовного кодексу это уголовное преступление, давайте расследовать, давайте посмотрим, какой будет приговор. И здесь есть важный вопрос о сроках давности. Я разговаривал с таким юристом как Алексей Навальный в последней программе первого сезона моей передачи, и Алексей сказал, что так как сегодняшняя Россия не является местом, где осуществляется правосудие, то сроки давности будут отсчитываться от того момента, когда у нас появится независимая компетентная судебная система. И в этом смысле заведомо неправосудный приговор, который был вынесен в 14-м году, он и в 30-м году может быть оспорен. И это, на самом деле, очень сложный вопрос, опять-таки, ответ на него может быть разным, в зависимости от того, кто выиграет первые свободные выборы. Но я думаю, что, так или иначе, расследование такого рода преступлений будет. Но, как ни странно, мы не говорим о том, что нужно посадить в тюрьму 30 тысяч судей. Возможно, что политическим приговорами занимались сотни, а даже не тысячи судей. С другой стороны, есть исследователи, которые этим занимались, есть сотрудники системы ФСИН, которые отвечают за пытки заключенных. Конечно, все это должно быть расследовано, чтобы не повторилось вновь. А люстрация — это как раз такой механизм, который предотвращает возвращение к старым временам, и в этом докладе, который я всем рекомендую прочитать, там всего 300 с лишним страниц, там вот прямо есть такой небольшой список, в отношении кого эти авторы предлагают провести люстрацию. 

Наки: Ну да, у меня вот как раз проблема с институтом люстрации заключается в том, что там нет судебного процесса, там нет выявления вины каждых отдельных людей, и в этом плане мне, конечно, ближе масштабный, может быть, даже коллективные судебные процессы, даже, может быть, в отношении группы людей, потому что там есть то, что мы называем правосудием. А вот механизмы люстраций — как-то это политическое решение, нежели судебное решение, и в этом, конечно, есть смущение. Но, собственно, варианты могут быть разные, как вы правильно отметили, решать, какое направление должно быть у прекрасной России будущего, будут люди в прекрасной России будущего. Мы же не хотим с вами выстраивать новую диктатуру, может быть, даже и с самыми замечательными идеями, вот любая замечательная идея, облачаясь в диктатуру, превращается почему-то все время в одно и то же, что ни собирай, получится автомат Калашникова. Хорошо, теперь переходим к любимой нашей с вами части — силовики. Я так понял, что полностью расформировать вы планируете только ФСБ, оставив МВД, Следственный комитет и прокуратуру. Что нам делать со всем этим? Это прямо армия людей, причем армия людей, в которой, ну, многие прямо завязаны, да, в различных преступлениях, как политических, так и не политических. И это прямо большая проблема, не говоря уже о том, что это физически много людей, которых надо будет куда-то определить, ну, там, я не знаю, столько тюрем нет, чтобы всех сотрудников этих ведомств посадить, но что-то с этим делать придется. Какой у вас есть план на этот счет?

Гуриев: Майкл, на самом деле вы упомянули слово «армия», это очень важная оговорка, потому что одновременно эту реформу нужно проводить с реформой армии. России нужно переходить на контрактную армию, и тут в российской армии как раз и потребуется много людей, в том числе людей, которые хотят работать на службе в мундирах и в погонах. И, например, когда мы говорим о Росгвардии, Росгвардия сейчас в основном — это срочники из внутренних войск. Когда мы говорим о МВД, там тоже есть много людей, которые будут сокращены, потому что России не нужна такая большая полиция. И, видимо, смогут пойти в контрактную армию. Я не случайно говорю про контрактную армию, потому что я считаю, что это будет очень популярная реформа. Тот факт, что сегодня у нас есть армия, где мы насильно призываем людей и платим им, будем называть вещи своими именами, ноль, какие-то копейки, вместо этого мы можем сделать то же самое, только призывать людей работать за деньги, платить им деньги, перейти от призывного рабства к профессиональной армии, где люди будут получать и навыки, и зарплату. Это будет популярная реформа и для тех, кто не хочет служить в армии, потому что они не будут чувствовать, что они избегают какого-то законного обязательства помочь своей стране, и для тех, кто захочет служить в армии, потому что в этом случае они будут служить не бесплатно, а за деньги. Именно на эту работу перейдут многие сотрудники сокращаемых ведомств. Например, МВД останется, но в МВД будет работать меньше людей. Видимо, прокуратура будет серьезно сокращена, потому что то, что делает прокуратура сегодня с точки зрения прокурорского надзора, работает, мягко говоря, не очень хорошо, и это не очень важное дело. То есть, естественно, надзор нужен, но надзор не обязательно должны делать прокуроры. В отношении тех людей, которые участвовали в репрессиях, конечно, будут расследования, и так же, как и с судьями, люди будут нести ответственность за свои личные преступления. Эта ответственность может быть уголовной или ответственность может быть похожей на люстрацию, в том смысле, что вам будет запрещено работать в правоохранительных органах, заниматься политикой. Это не будет люстрация именно потому, что критерием будет ваша собственная вина, те действия, которые именно вы лично предпринимали: вы участвовали в репрессиях, вы сажали политических активистов в тюрьму, вы пытали людей и за это вы будете отвечать. Не потому, что вы майор МВД, а потому что именно вы лично этим занимались. Сколько таких людей потеряет работу или даже сядет в тюрьму, пока трудно говорить, но я думаю, что речь не идет о том, что каждый следователь Следственного комитета должен бояться такой ответственности. Просто потому, что, конечно же, не все занимались политическими преследованиями, не все занимались пытками. Но, очевидно, такого рода процесс будет, и вот в целом я не могу сказать, что Следственный комитет и ФСБ стоят на одной доске, или МВД и ФСБ стоят на одной доске. ФСБ многие сейчас, и чем дальше, тем больше будут считать преступной организацией. Надо сказать, что ФСБ и сама себя считает наследником ВЧК, да, вот это то, что меня больше всего поражает. Празднуют день чекиста, говорят о том, что статую Феликса Дзержинского нужно вернуть на Лубянку. Это, на самом деле, очень важный аргумент. Надо сказать, что ВЧК — это незаконный орган, в ее названии есть буква «Ч», чрезвычайная комиссия. ВЧК была создана для того, чтобы бороться с оппозицией незаконными методами. И, конечно, организация, которая ведет свою историю от ВЧК, видимо, должна быть закрыта. России нужны спецслужбы, России нужны службы безопасности, но они должны работать в рамках закона, а не гордиться тем, что они наследники Феликса Дзержинского. А остальные службы останутся, России нужна полиция, России нужна служба расследований, вот в Америке есть ФБР, вот в России должен быть какой-то следственный комитет, в России должен быть Минюст. Конечно, все эти службы нужны и они, так или иначе, будут реформированы. Некоторые сокращены в размерах, но, опять-таки, это много работы и ими нужно заниматься сразу, потому что именно всесилие силовиков — это и главная не только политическая, но и экономическая проблема России.

Наки: Как будет называется спецслужба прекрасной России будущего?

Гуриев: Это, кстати, очень хороший вопрос, на который я пока не готов ответить, но интересно, что это существенный вопрос. В этом докладе о переходном правосудии есть прямо целый раздел, где авторы говорят о том, что слова имеют значение. Я как человек, который не является мастером слова, виртуозом пера и ротационных машин, как сказали бы Ильф и Петров, я плохо чувствую нюансы того, как называть эти спецслужбы, но вполне возможно, что называть их нужно будет по-другому. И главное — сказать, что история этих спецслужб не имеет отношения к ВЧК, ОГПУ, НКВД, МГБ, КГБ и ФСБ, что это должны быть новые спецслужбы, которые служат народу и подотчетны парламенту, специальному комитету по разведке и контрразведке, как это устроено во всех развитых странах, где есть специальные парламентарии, которые подписывают обязательство не разглашать гостайну и обсуждают секретные сведения с руководителями спецслужб, и требуют у них отчета. И так это должно быть, спецслужбы не могут быть бесконтрольными и безнаказанными, как мы видим, насколько это опасно в современной России.

Наки: Предлагайте ваши варианты названия спецслужбы прекрасной России будущего и помните, что слова очень важны. Предлагайте их в комментариях под этим видео, с интересом, кстати, почитаю, потому что, правда, видите, как говорит Сергей Гуриев, это вопрос не праздный, я-то его задавал как шутку скорее, но оказалось, что это действительно очень важный момент. Хорошо, перейдем к следующему блоку, наверное, не то чтобы важнейшему, но безумно важному — это экономический блок, потому что совершенно очевидно, что все последние годы экономическая ситуация в России ухудшается не то чтобы драматически, но стабильно. При этом гарантируя России стагнацию, из-за чего Россия не может развиваться, это влияет как и на в целом страну, на возможности ее развития технологического, научного и военного, например, так и на каждого отдельно взятого человека, да, который видит экономическую нестабильность буквально на себе. С чего мы, собственно, начнем, какой тип экономики будет выстраиваться в прекрасной России будущего? Что вы хотели бы там построить?

Гуриев: России нужна рыночная конкурентная экономика с равными возможностями. Очень важно, что конкуренция в целом — это ключевой механизм защиты прав людей. Мне очень нравится высказывание президента Америки Байдена, который сказал, что капитализм без конкуренции — это эксплуатация. И это очень точное замечание. И, конечно же, самое главное — это то, чтобы у каждого человека была возможность построить свой бизнес, устроиться на хорошую работу и реализовать свои таланты, где бы вы ни родились, в маленьком городе или в большом, в богатой семье или бедной, у вас должны быть возможности стать успешным человеком. Это, в частности означает, что одним из ключевых экономических вопросов является система образования. Доступ к образованию — это и есть доступ к возможностям. И мы с вами записали программу об образовании. Я как человек, который имеет прямое отношение к образованию, готов об этом говорить много, но вот ключевой вопрос экономического роста в России — это вопрос школьного и вузовского образования, которое должно быть хорошим и доступным. Это не означает, что оно должно быть только государственным, это не означает, что оно должно быть только бесплатным, но оно должно быть устроено так, чтобы у людей из любых семей, родившихся в любых городах, была возможность получить хорошее образование. И в этом смысле Россия наверняка останется страной, которая экспортирует много сырья, но главный источник экономического роста, роста доходов российских граждан — это, конечно, человеческий капитал. Нефть будет, так или иначе, дешеветь из-за перехода к зеленой энергетике, нефти Россия не сможет производить в три раза больше, и для того, чтобы доходы были в три раза выше — а именно такой порядок величины отставания России от Америки по уровню жизни — нам нужны новые компании, новые сектора, в которых российские граждане могли бы создавать конкурентные товары и услуги. И это, конечно, сектора, связанные с человеческим капиталом. Примеров такого рода стран, в которых есть много нефти и в то же время хорошее образование, и, соответственно, высокий уровень жизни, много: есть Австралия, есть Канада, есть Норвегия, это страны, богатые ресурсами, экспортирующие ресурсы, и, тем не менее, это нормальные процветающие свободные страны, где и несырьевой бизнес чувствует себя хорошо. Что общего у этих стран? Естественно, хорошие правовые политические институты, независимая судебная система и возможность заниматься бизнесом. И в этом смысле России нужно сделать очень много для того, чтобы восстановить конкуренцию, бороться с монополиями, снизить регуляторную нагрузку на бизнес, отменить многие безумные регулирования, принятые в последние годы. И, конечно, вот обычная такая свободная рыночная конкурентная экономика — это то, что позволяет добиться роста доходов.

Наки: Следующий важный вопрос — это уровень социальных гарантий и способ их обеспечения. В приведенном вами примере, например, в Норвегии, да, там с этим прямо радикально, ну то есть они взяли почти все нефтяные деньги, сформировали на них фонд, насколько я понимаю, который приносит деньги — деньги делают деньги, здорово — и на которые обеспечиваются социальные гарантии, собственно, всем норвежцам. И таким образом, у них есть и большая подушка безопасности, как у государства, и вообще это государство с высоким уровнем социальных обязательств. Какого уровня социальных обязательств вы ждете от прекрасной России будущего и за счет чего они будут исполняться?

Гуриев: Норвегия — это действительно исключение, норвежский фонд сейчас составляет примерно триллион долларов, в России ни в абсолютных, ни в относительных величинах такую сумму трудно накопить в ближайшее время. Поэтому я не думаю, что нужно ориентироваться на Норвегию, в России нет столько нефти на душу населения. Если говорить о сегодняшних социальных гарантиях, то надо понимать, что Россия все-таки еще не очень богатая страна, и, например, если вы хотите обеспечить каждому гражданину гарантированный базовый доход на уровне 20-25 тысяч рублей в месяц — это медианный доход, то есть примерно половина российских граждан имеет доход ниже, чем этот — то вам придется пустить на это весь федеральный бюджет. И на это, наверное, Россия пойти не сможет. Гарантировать каждому гражданину на душу населения 10 тысяч рублей в месяц — это уже более посильная задача. И здесь есть левые решения, здесь есть правые решения, есть решения, связанные с минимальной зарплатой, есть решения, связанные с безусловным базовым доходом, который в том числе предлагал и лидер либертарианцев Милтон Фридман. Потом он перешел к тому, что называется отрицательный подоходный налог — это схема налогообложения, где, если вы не богатый человек, то с вас не только не берут налоги, но вам доплачивают до того, чтобы у вас был минимальный гарантированный уровень жизни. И вот на уровне прожиточного минимума Россия обязана гарантировать своим гражданам доходы. Некоторые люди скажут: если мы всем дадим прожиточный минимум, никто не будет работать, россияне и так не хотят работать. Мне кажется, это, во-первых, заблуждение, никто не хочет жить на прожиточный минимум, все хотят жить лучше. Но то, что Россия сегодня пусть и не богатая, но все-таки достаточно обеспеченная страна для того, чтобы сделать так, чтобы в России никто не голодал и не нуждался, с точки зрения удовлетворения самых базовых потребностей, конечно, это необходимо сделать. И я уверен, что это и будет сделано. Рыночная экономика не означает, что государство не должно помогать бедным гражданам, наоборот, рыночная экономика, которая обеспечивает равенство возможностей, должна сделать так, что, если вы родились в бедной семье, у ваших родителей будут деньги для того, чтобы купить вам школьную форму и учебники. А если у них нет на это денег, то государство вам должно помочь. И это обязательно нужно сделать, и я уверен, что это будет сделано. Но, как я уже сказал, до того, как мы увидим быстрый экономический рост, мы можем говорить о 10 тысячах рублей, но не, скажем, 25 тысячах рублей. И в этом смысле для того, чтобы жить даже не как в Норвегии, а как в условной Польше, где государство сегодня выплачивает каждому ребенку примерно 150 евро в месяц, даже до этого нам еще нужно пройти достаточно большой путь. Поэтому, конечно, лучший способ гарантировать высокий уровень социальной обеспеченности — это экономический рост. Но здесь и сейчас уже многое можно сделать для того, чтобы никакой россиянин все-таки не жил ниже, чем прожиточный минимум.

Наки: Скажите пожалуйста, вот вы когда говорили про триллион, да, и откуда нам его взять, я тут вдруг вспомнил, что когда смотрели всякие офшоры замечательные, в том числе российских граждан, российских чиновников, в том числе чиновников из компаний, там-то в целом весьма сравнимые суммы находятся. И может ли быть изъятие буквально наворованных денег, ну, не обязательно из офшоров, это сложно юридически сделать, да, но, благо, есть и на территории нашей страны большие накопления. Может ли это быть существенным, как это сказать, приростом бюджета, или это я сейчас каким-то популизмом занимаюсь?

Гуриев: Ну, очевидно, что расследования будут, будут попытки все-таки вернуть украденные деньги в бюджет. Удастся ли вернуть весь триллион, я не знаю. Никакого популизма в том, чтобы вернуть украденные у нас с вами, российских налогоплательщиков, деньги назад в бюджет, для того чтобы пустить их на пенсии и зарплаты учителей, в этом нет никакого популизма, если это будет проходить по закону. Действительно, когда вы упомянули слово «триллион», действительно есть исследование, работа Филиппа Новокмета, Габриэла Зюкмана и Тома Пикетти о том, как устроено неравенство в России, и эта работа говорит о том, что действительно вывезен из России примерно триллион, что составляет примерно половину всего богатства российских домохозяйств. И этим триллионом, видимо, владеет не то что верхний 1% российских граждан, а верхняя сотая доля 1%, вот. И, конечно же, все будут говорить об этом триллионе, но надо понимать, что некоторые из этих денег вывезены законно, инвестированы законно и нет никаких законных способов их назад отобрать. И не нужно их отбирать, если они вывезены законно. Но что касается офшоров, коррупционных денег, то чем дальше, тем больше Запад будет бороться с российскими грязными деньгами. Каждая утечка будет сопровождаться новыми расследованиями, американские чиновники, европейские чиновники, английские, швейцарские чиновники будут бороться с коррупционными деньгами, которые приходят в их страны. Почему? Потому что вывоз грязных денег из России — это не только воровство у российских налогоплательщиков, это еще и те деньги, которые используются для коррумпирования западных демократических институтов, и это, естественно, страшно не нравится западным политикам и чиновникам. Грубо говоря, когда российские олигархи покупают дома в Лондоне, лондонские избиратели говорят: почему-то у нас слишком высокие цены на недвижимость. Нельзя ли что-нибудь с этим сделать? Почему человек, который украл деньги у российских пенсионеров, покупает у нас дома, и тем самым мы, простые лондонцы, не можем себе позволить эти дома. Эти избиратели говорят об этом со своим членом парламента, который представляет их интересы, и начинаются расследования на эту тему. И уже большой путь пройден, и этот путь будет продолжаться, потому что в конце концов, как я уже сказал, на Западе есть свой эгоистичный интерес борьбы с грязными деньгами из России.

Наки: Окей. Теперь давайте перейдем к заключительному блоку, который немножко такой смешанный, на мой взгляд, это международная политика и внутрироссийская политика, которая отчасти похожа на международную, потому что внутри Российской Федерации есть определенные регионы, которые буквально стоят особняком, имеют другие ценности, другую практически правовую систему, да, из-за чего возникает много противоречий. Давайте с них и начнем, перейдя с них уже на полноценную международку. У нас есть республики Северного Кавказа, часть из них буквально не признает, там, действие законов, существуют совершенно в каком-то вакууме. Все, что ее связывает с федеральным центром, это транши из федерального центра, которые приходят ну, например, в Чеченскую Республику. Как будем мы с этим взаимодействовать в прекрасной России будущего, будут ли с этим какие-то проблемы и как это все должно быть выстроено?

Гуриев: Вы знаете, эти вопросы нужно обсуждать очень аккуратно, потому что иногда руководители этих республик очень переживают и заставляют извиняться. Вот, поэтому я буду крайне аккуратно выбирать слова, но говорить об этом очень легко. Россия — это единое светское государство, в нем должна быть единая правовая система. Конечно, у республик и регионов должно быть право на автономию, с точки зрения культурной политики, обучения на родном языке. При этом в России будет один государственный язык, да, как он и есть сейчас, язык русский. И в ельцинской Конституции, как вы помните, слово «русский» упоминалось только один раз, когда речь шла именно о языке. Конечно же, судебная система должна быть единой, будут земские судьи, мировые судьи, как бы вы их ни называли, наверняка будут судьи, избираемые внутри региона или даже внутри города. Но закон должен будет быть один, и, например, права женщин и меньшинств будут защищаться на всей территории Российской Федерации, по-другому быть просто не может. Как именно это произойдет, это сложный вопрос. Но мне кажется, у российских граждан есть четкое понимание, что они хотят жить в единой стране, они не хотят сделать так, чтобы были какие-то уголки в Российской Федерации, где не действуют законы, где у граждан нет прав, где этих граждан заставляют выходить замуж, пытают, а иногда и убивают в отделениях полиции. И это относится, естественно, и к русскоязычным регионам, но относится, как вы сказали, и к некоторым другим частям Российской Федерации. Поэтому ответ на этот вопрос простой. Как именно этого добиться? Я думаю, что это будет политический процесс, который будет связан и со свободными выборами, и с условиями продолжения выделения денег. Вы знаете, вот, например, в Евросоюзе сейчас идет дискуссия о том, что европейские деньги, когда они выделяются отдельным европейским странам, обусловлены верховенством права: если вы не хотите принимать на себя обязательства в области подчинения европейским законам. Есть такая страна Польша, которая считает, что она не должна подчиняться Верховному суду Евросоюза, который находится в Люксембурге. Брюссель на это отвечает так: извините, мы вынуждены будем приостановить финансовую помощь Польше, потому что все-таки Евросоюз — это место, где есть единый закон и единый суд. То же самое, наверное, будет происходить и в России.

Наки: Теперь переходим к прямо совсем международным делам. Вообще глобально, наверное, в мире сейчас есть, там, две страны, которые конкурируют за некоторую идейную плоскость, да? К сожалению, в эти две страны не входит Россия, а в эти две страны входят Америка, Соединенные Штаты, и Китай. Россия сейчас очевидно некоторым образом отгораживается от Америки и коллективного Запада, и ей больше импонирует Китай. И как это будет устроено в прекрасной России будущего, учитывая, что, наверное, не удастся сохранить, там, некий абсолютный нейтралитет, да? В любом случае придется либо теснее коммуницировать с Западом, либо с Китаем. А если вы начинаете это делать, то другая сторона, она, наверное, начинает относиться с каким-то большим негативом или опасением по отношению к вам. Как будем  выстраивать международную политику?

Гуриев: Опять-таки, в первом сезоне моей передачи я беседовал с двумя экспертами по международной политике, с Александром Габуевым и Федором Лукьяновым, где они говорили о том, и я с ними в этом согласен, что Россия не обязана быть членом НАТО или безусловным союзником одной из этих сторон. Россия, безусловно, это европейская страна. Если у вас есть в этом сомнения, можете спросить любого российского школьника, как много он слышал имен китайских поэтов и, скажем, французских писателей. И здесь не будет вообще никаких разногласий. Даже те люди, которые живут на Дальнем Востоке, это, конечно же, люди европейской культуры. Означает ли это, что Россия должна вступить в Евросоюз? Не обязательно, Россия может интегрироваться с Евросоюзом и без этого, может иметь таможенный союз, соглашение о торговле, опять-таки, соглашение о свободном перемещении людей, безвизовом въезде, взаимном или одностороннем. Все это можно сделать, например, Швейцария — не член Евросоюза, Норвегия — не член Евросоюза, и тем не менее, у них отличные отношения с Европой. И на самом деле, не так просто отличить Норвегию от Швеции с точки зрения бесшовности перемещения людей, товаров, капиталов, услуг между этими странами и их европейскими континентальными соседями. Поэтому, конечно же, России нужно сотрудничать с Европой. Но Россия — это страна, которая имеет все для того чтобы оставаться стратегически автономной. На самом деле, вот сегодня вы сказали, что есть две страны, но Россия считает себя третьим игроком, в том смысле, что, обладая ядерным оружием, большими вооруженными силами, она, в принципе, не обязана слушать указания тех или иных противодействующих сторон. Европа немного похожа на это, Европа — безусловный союзник Америки, но сейчас Европа тоже хочет построить свою стратегическую автономность, и это в том числе означает и создание вооруженных сил, которые были бы, так или иначе, способны решать хотя бы какие-то задачи, и большую координацию внешней политики. В общем, на самом деле есть растущий спрос на многополярность мира, и Россия может вполне быть одним из таких полюсов. Конечно же, есть важные отличия между Западом и Китаем. Трудно себе представить ситуацию, где Запад нападет на Россию. Вообще демократии практически никогда не нападают на другие страны. Как раз вот ключевая ошибка Америки в 21-м веке, война с Ираком, это серьезное, серьезное исключение и большой вызов, который, собственно, и привел к огромным проблемам для самой Америки. Но Китай необязательно всегда будет мирной страной. Сейчас легитимность китайской компартии основана на росте доходов, этот рост доходов, вполне возможно, скоро замедлится и мы увидим очень неприятную ситуацию, где для повышения своей легитимности китайское руководство может задуматься об изменении своих границ, изменении границ Китайской Народной республики. И, конечно же, Россия здесь один из кандидатов на то, чтобы потерять свою территорию, да, и в этом смысле, конечно же, когда Россия будет думать, в какие альянсы вступать, России должна думать и об этих рисках в том числе. Поэтому я бы выступал за то, чтобы интегрироваться с Европой, быть игроком, который не собирается воевать с Китаем, Китай — это в перспективе замечательный партнер и с точки зрения доступа на рынок, транспортных услуг, технологического обмена. В целом Китай — это потенциально замечательный партнер и с ним не надо ссориться. С другой стороны, конечно, если пойдет речь о том, с кем интегрироваться, то, конечно, так или иначе, Россия как европейская страна всегда будет партнером Европы скорее, чем партнером недемократических режимов.

Наки: Совсем мало времени у нас остается, поэтому последний вопрос, который наверняка многих волнует: что делать с Крымом?

Гуриев: Что делать с Крымом? Вы знаете, я думаю, что у меня есть четкий ответ на этот вопрос, но нашу передачу просто закроют.

Наки: А чтобы узнать, что делать с Крымом, вы обязательно подписывайтесь на канал Сергея Гуриева, он там иногда проводит стримы и там он уже, так сказать, не находится в юрисдикции Российской Федерации, и сможет вам прямо на все ответить. Это была программа «Что (же) делать?», мы с вами увидимся в последнем заключительном выпуске совсем скоро, он пройдет в прямом эфире, мы будем отвечать на ваши вопросы, обсуждать, подводить некоторые итоги и давать неблагодарные прогнозы на будущий год. Все это будет на телеканале Дождь, подписывайтесь, подключайтесь, ставьте лайки. Всего доброго, пока!

Гуриев: Спасибо, до следующей недели! До встречи в прямом эфире телеканала Дождь!