«Путиномика» хуже сталинской экономики? Сергей Гуриев о правде и мифах СССР

Наки: Здравствуйте, я Майкл Наки и это программа «Что же делать», программа Сергея Гуриева. И он, конечно, тоже здесь, на связи. Здравствуйте, Сергей.

Гуриев: Здравствуйте, Майкл.

Наки: Сегодня поговорим об очень интересной теме, которая волнует многих, несмотря на то что, казалось бы, это дела давно минувших дней. Не так давно в истории человечества произошла, по мнению Владимира Путина, величайшая геополитическая катастрофа, а именно развал Советского Союза. И с того момента не утихают споры о том, было ли там хорошо, было ли там плохо, хороший ли был там пломбир, и вообще, не стоит ли нам какие-то элементы в том числе советской экономики интегрировать в нашу нынешнюю реальность, потому что путинская экономика работает с каждым годом все хуже и хуже. Вот про экономику Советского Союза сегодня и поговорим. Скажите, пожалуйста, Сергей Маратович, а в целом сегодняшняя экономика, чем она похожа и чем не похожа, возможно, на советскую? Я имею в виду, в России.

Гуриев: Майкл, спасибо, это действительно очень важный вопрос, потому что все больше и больше людей разочаровывается в «путиномике», считает, что она работает не на них и пытаются искать какие-то решения, в том числе и связанные с мифическим Советским Союзом, где всем жилось хорошо, где был вкусный пломбир и, по крайней мере, не было такого неравенства и такой несправедливости. Чем путинская экономика похожа на советскую? На самом деле какие-то черты сходства есть, но есть и громадные отличия. Путинская экономика — это все-таки рыночная экономика, в этой экономике нет дефицитов. Если вы приходите в магазин и у вас есть деньги, вы можете продукты купить. Если вы хотите покупать импортные продукты, вы можете делать и это, если вы хотите производить что-то на экспорт, вы тоже можете это делать. И в этом смысле это кривая, косая, коррумпированная, но все-таки рыночная экономика. Советская экономика была совсем другой. И мы сегодня поговорим с вами о том, как она переходила от одного дефицита к другому, была ли она справедливой, эффективной, конкурентной и так далее, но в целом это была совершенно другая экономика, это огромный эксперимент, беспрецедентный эксперимент в истории человечества, этот эксперимент, как видно, завершился не очень успешно, судя по тому, что советской экономики больше нет. Но есть и сходные черты, и сходные черты заключаются в том, что современная российская экономика характеризуется большим влиянием государства, многие решения принимаются буквально в нескольких кабинетах, в российской экономике большую роль играет государство, государственные компании, государственные корпорации, олигархи, близкие к Кремлю. И в этом смысле это не совсем децентрализованная экономика, которую хотели построить рыночные реформаторы и которую построили, например, реформаторы во многих других посткоммунистических странах. И в этом смысле какая… какая-то схожесть есть. Но все-таки, конечно же, это небо и земля. При всех недостатках путинской экономики это рыночная экономика.

Наки: Давайте поговорим тогда про антоним рыночной экономики, да, про экономику плановую, собственно, то самое, что было в Советском Союзе, что это вообще такое, в чем ключевые отличия и какая есть у вас критическая позиция по поводу этой самой экономики, коль скоро вы, очевидно, из вашего предыдущего высказывания, относитесь к ней с негативом?

Гуриев: Да, вы знаете, я как исследователь занимаюсь этими вопросами, написал научную статью и про сталинскую индустриализацию, и только что мы написали вместе с моим соавтором Екатериной Журавской и Андреем Маркевичем большой обзор недавних исследований и о дореволюционной, и о советской экономике. Советская экономика — это действительно беспрецедентный эксперимент. Революция случилась, в том числе и потому, что дореволюционная экономика была не очень эффективной и, мягко говоря, не очень справедливой. Также порождала большой уровень неравенства, монополизации, и большевики говорили о том, что они могли бы ускорить модернизацию страны, построение современной промышленности, если бы они сломали хребет рыночной экономике и сверху вниз просто начали бы приказывать строить электростанции здесь, заводы здесь, железные дороги там, и для них это была такая суперидея ускорения экономического прогресса за счет принятия решений сверху вниз. На самом деле многие из этих решений материализовались с огромными человеческими…

Наки: То есть… Подождите секунду. То есть плановая экономика характеризуется буквально планом.

Гуриев: А, да, конечно, вы человек молодой, вы, наверное, не помните. Там, где сейчас находится Госдума, раньше находился Госплан. То есть был такой орган, который назывался Государственный комитет по планированию, который строил пятилетние планы. Начиная с 1928 года, в Советском Союзе началась индустриализация с пятилетними планами, когда буквально государство говорило: за эти пять лет мы выплавим столько тонн чугуна, столько тонн стали, построим столько-то заводов. Надо сказать, что первый план, первая пятилетка не была выполнена, причем в разы показатели не были достигнуты, во много, во много раз отставая от плана, но, тем не менее, каждые пять лет принимался новый план, эти планы обсуждались на съездах партии и доводились до отдельных предприятий. У предприятий тоже был план, где было сказано: вы должны производить столько-то, столько-то и столько-то, продавать по таким-то ценам своим потребителям. Цены эти были нерыночными, что приводило к тому, что некоторые из них были заниженными, и, соответственно, предприятию было невыгодно производить хорошую продукцию, тем более качественную продукцию. Когда речь шла о потребительских товарах, возникал дефицит: вы приходите в магазин, цены вроде бы низкие, хорошие, по таким ценам бы жить и жить, но вот купить в магазине ничего нельзя, потому что на полках пусто. С другой стороны, вы можете пойти на «черный рынок», и там продукция, которую работники торговли вынесли из магазина и принесли на «черный рынок», и эту продукцию можно купить на «черном рынке» по более высоким ценам. Опять-таки, иногда в истории Советского Союза с «черными рынками», со спекуляцией боролись очень жестко, иногда не так жестко, но тем не менее, из-за того, что планы определялись сверху вниз, цены определялись не рынком, а чиновниками, возникали постоянные дефициты, сбои и проблемы. «Вот так жестко, по-пролетарски, выполняют шахтеры поручение рабочего комитета. С их приходом на Центральный рынок неуютно почувствовали себя любители нажиться на табачном дефиците».

Наки: Вы знаете, вообще ваш анализ советской экономики, экономики в целом, он очень популярен среди какого-то количества YouTube-деятелей, особенно вот не так давно есть явление, «левые» YouTube-деятели, которые себя так позиционируют, которым очень нравится Советский Союз, хоть они не провели в нем ни дня. И они вот на этом месте про плановую экономику обычно говорят следующее, что посмотрите на современные государства и на современные компании, в том числе транснациональные компании. Элементы плана присутствуют в их деятельности, то есть у нас вот бюджет, например, принимается на три года, а в компаниях есть показатели, которых они хотят достигнуть. Получается, само по себе планирование, оно не что-то, значит, что разрушает все на свете. Так где вот та грань, переходя которую, это планирование становится губительным?

Гуриев: Надо действительно понимать отличие от планирования внутри корпорации от планирования в Советском Союзе. В Советском Союзе действительно все крупные предприятия, на самом деле, в некоторое время практически все предприятия, надо сказать, что были коммунистические страны, где была какая-то частная собственность, но в Советском Союзе считалось, что собственность на средства производства должна быть государственной, и поэтому для всей страны производство всего-всего-всего должно было быть подчинено плану. В современной рыночной экономике это устроено не так. Есть компании, которые не зависят от чиновников, вы их можете регулировать, облагать налогами, так или иначе подталкивать их к принятию тех или иных решений. Внутри себя, как вы правильно говорите, они строят долгосрочные планы на 3, 5, 30 лет, потому что, например, когда вы говорите о крупных инвестициях в разработку месторождений, вам нужно строить сценарий на много лет. Но в целом очень важно, что между этими планами тоже идет конкуренция. Есть компания, которая строит свой план, есть другая компания, которая строит свой план. Если ваш план оказался не успешным, ваша компания обанкротилась, ее купили новые акционеры, может быть, расчленили. Мы сейчас с вами разговариваем в тот момент, когда великая компания GE, которая раньше называлась General Electric и была основана чуть ли не самим Эдисоном, пришла к своему логическому концу. Вот все ее попытки планировать будущее, нанимать хороших менеджеров, обучать свой персонал, все эти усилия пока что закончились, вот ровно сейчас закончились не очень хорошо. И тот факт, что у вас каждая компания может строить свои собственные планы, каждый человек может строить свои собственные планы, но в конце концов есть конкуренция между разными компаниями и разными планами, и ошибки планировщиков наказываются тем, что компания уходит с рынка, это одна история. А другая история, когда у вас есть один план, который разрабатывает один игрок, государство, Центральный комитет Коммунистической партии Советского Союза или Госплан, это совершенно другая история. И там, если предприятие обанкротилось, оно не уходит с рынка, вы даете ему больше и больше денег, тем самым вы поощряете неэффективное поведение, тем самым оказывается, что все ошибки, которые вы делаете, накапливаются до той степени, до того момента, пока не обанкротится вся система. И в этом и есть главное отличие. Отличие в том, что такая система, как Советский Союз, отличалась отсутствием банкротств, ни одно предприятие не обанкротилось. Все ошибки, которые планировщики сделали, так или иначе, за них заплатила вся страна целом. Но вы не можете до бесконечности накапливать такие ошибки. И, в конце концов, обанкротилась вся система.

Наки: Скажите, пожалуйста, а в чем проблема создать классный план? Ну то есть планы бывают разные, если план хороший, если план учитывает все обстоятельства, которые существуют, то в целом в этом я не вижу ничего плохого, то есть почему у тебя планы, которые разработались… разрабатывались в Советском Союзе, они не отвечали реальным, существующим условиям, и есть ли хотя бы гипотетическая возможность, что план может учитывать вообще все, я не знаю, там, современные суперкомпьютеры, они много всего считают. Может ли нам суперкомпьютер рассчитать реально хороший план, на котором мы построим хорошую эффективную плановую экономику?

Гуриев: На самом деле, когда мы говорим о Советском Союзе, там планы рассчитывались гораздо менее мощными компьютерами. Компьютеров сначала и не было во время сталинской индустриализации, и мы знаем, что в Советском Союзе все началось с того, что планирование затрагивало, может быть, тысячи товарных позиций, может быть, 10 тысяч товарных позиций, но никак не миллион и не миллиарды, которые на самом деле существовали даже в такой простой экономике, как Советский Союз. В современной экономике товаров и услуг гораздо больше. Как вы понимаете, современная экономика в целом — это экономика услуг. Вы можете потреблять те или иные услуги в той или иной точке Земли, в том или ином настроении в то или иное время суток, и это будут разные услуги. И поэтому сама номенклатура того, что вам нужно планировать, является огромной, и самое обидное, все время меняется. Это одна проблема, проблема заключается в том, что планировать нужно не 10 тысяч товарных позиций, а не поддающееся исчислению количество самых разных товаров и услуг, которые друг от друга немного отличаются. И даже современный компьютер не может это никоим образом сосчитать, спланировать и так далее. А вторая проблема, фундаментальная, заключающаяся в том, что для того, чтобы узнать, сколько я готов заплатить за ту или иную услугу, вы должны меня, наверное, об этом спросить, но я вам об этом не скажу. Потому что это не в моих интересах — рассказать вам то, насколько мне нравится смотреть рекламу на вашем YouTube-канале или покупать хлеб в соседний булочной. Потому что чем больше вы обо мне знаете, тем дороже мне это обойдется. И поэтому вот есть эта проблема асимметричной информации, которую, так или иначе, рыночные цены вместе агрегируют, а вот Госплан получить сверху вниз никак не может. Некоторые люди говорят, что за счет соцсетей, за счет того, что называется надзорный капитализм, за счет того, что современные компании собирают огромное количество данных, теперь наконец-то можно построить великий Госплан, и Амазон, и Фейсбук, и Гугл вместе взятые обладают достаточным количеством информации. Но, во-первых, вы видите, что это никому не нравится, и так или иначе, с этой структурой экономики мир будет, так или иначе, бороться. А с другой стороны, с другой стороны, получается тоже не очень. И в этом смысле, несмотря на все прибыли Амазона, он, конечно, не может все производить сам. И в этом смысле, конечно же, нет такого решения, даже если у вас будет супермощный компьютер.

Наки: Хорошо. Вы начали говорить про то, что в Советском Союзе все развивалось постепенно, да, то есть сначала речь шла о тысячах позиций, потом о десятках тысяч, потом о миллионе, а в целом как вообще развивалась экономическая политика Советского Союза? Ведь поначалу вообще качало из стороны в сторону, от продразверстки до НЭПа, да, которой ну не очень укладывается в общесоветскую парадигму, которая была раньше НЭПа и позже НЭПа. То есть как это становление происходило и какие на этом этапе вы могли бы выделить ошибки?

Гуриев: Да, действительно, советское экономическое развитие — это набор самых разных экспериментов. И этим российская или советская экономическая история интересна. Например, вы упомянули НЭП, НЭП во многом — это политика, которая была, или иначе, воспроизведена в Китае Дэна Сяопина, и в этом смысле успешность эксперимента НЭПа и успешность реформ Дэна вполне себе рифмуются. Но да, когда началась Первая мировая война, гражданская война, российский ВВП упал на 40%, это была полномасштабная экономическая катастрофа, естественно, это было и гуманитарная катастрофа. Но вот с экономической точки зрения экономика была разрушена. И к счастью, большевики решили перейти от военного коммунизма к НЭПу, к новой экономической политике. Это привело к очень быстрому восстановлению и в целом к 1928 году советская экономика вернулась на довоенный уровень. Вот эти 10 лет двадцатых годов — это очень успешный период развития экономики. Но потом большевики решили, что очень опасно, как вот сегодня в Китае решают, что очень опасно, если слишком много ресурсов накапливается в карманах людей, которые могут иметь другие представления о том, куда должна двигаться страна, и сделали «левый поворот», так называемый «великий перелом», да, и начали индустриализацию. Многие люди говорят о том, что у этого есть идеологические основы, но мне кажется, лучше всего о том, как думал Сталин, можно прочитать в книге Олега Хлевнюка «Хозяин», в которой описывается, как с точки зрения Сталина необходимость бороться сначала с левым уклоном, потом с правым уклоном, потом опять с левым уклоном помогала ему принимать те или иные, в том числе экономические решения. Тогда, когда ему было необходимо очистить Политбюро от своих противников, которых он мог обвинить в правом уклонизме, он говорил: правый уклонизм — это зло, давайте заниматься левой экономической политикой. Потом он видел, что левая экономическая политика заходит в тупик, он переходил к смягчению этой политики, писал статью «Головокружение от успехов», и это помогало ему очистить Политбюро от других своих конкурентов. Но тем не менее, обычно считается, что вот 28-й год — это начало другого эксперимента, левого эксперимента построения современной промышленности, сверху вниз за счет экспроприации еды у крестьян. И это начало коллективизации, начало индустриализации, быстрый рост промышленности, который в конце концов привел к тому, что к концу тридцатых годов Советский Союз действительно построил достаточно серьезную промышленность, в том числе и оборонную промышленность. Это сопровождалось огромными человеческими потерями.

Наки: Тут мы переходим к главному, наверное, камню преткновения, который есть между людьми, дискутирующими о Советском Союзе, потому что действительно ничто не вызывает так много обсуждений, как сталинская индустриализация. Причем тема репрессий, да, которая у нас часто возникает в медийном поле, это же на самом деле одно из ответвлений этой самой индустриализации, ну, насколько я понимаю. И насколько я знаю, это прямо вот сфера вашего академического интереса, поэтому расскажите, пожалуйста, что происходило и как мы можем это оценивать, какими мерками мы можем оценить, насколько это было успешное мероприятие или все-таки деструктивное.

Гуриев: Ну, надо сказать, что действительно все зависит от того, какими критериями вы измеряете успех. Сталин в одной из своих речей сказал, что мы обязаны построить современную промышленность, иначе нас сомнут. Он считал, что это вопрос выживания режима, и промышленность нужно строить любой ценой. С этой точки зрения Сталин преуспел, он действительно вышел из Второй мировой войны на стороне победителей. И, как потом, опять же, Сталин говорил, победителей не судят. И в этом смысле можно сказать, что он преуспел. Выиграла ли от этого страна? Вот в этом обзоре, которой я упомянул, мы свели воедино все данные о политических репрессиях. И, конечно, эти данные, которые сейчас доступны, которые не были доступны, скажем, 30 лет назад, после открытия архивов историки собрали огромное количество данных о репрессиях. Видно, насколько много потеряла страна: здесь и миллион расстрелянных, здесь и, видимо, 8 миллионов погибших от голода 1932-1933 года, миллион погибших от голода в 1945-1946 году, здесь и 6 миллионов депортированных крестьян, и людей разных этничностей. И в этом смысле это, конечно, уровень потерь, который нельзя оправдать вообще ничем.  С другой стороны, надо понимать, что действительно Сталин хотел построить промышленность. Для того чтобы построить промышленность, нужно было импортировать оборудование, потому что своего производства оборудования не было. Для того чтобы импортировать оборудование, нужно было что-то экспортировать, экспортировать надо было зерно, зерно можно было только купить у крестьян. Но денег на это не было и было жалко тратить деньги на зерно, потому что деньги бы пригодились на покупку оборудования. Поэтому Сталин начал зерно у крестьян отбирать. И это, естественно, привело и к крестьянским восстаниям, которые Сталин подавил крайне жестоко, и к голоду, который привел, как я уже сказал, к миллионам смертей, по некоторым оценкам, до 10 миллионов смертей, даже до 11 миллионов смертей. Ну вот такая центральная оценка — это, скажем, 7 или 8 миллионов смертей в 1932-1933 году. Но в целом это вот такой путь, который называется «big push», большой толчок. Великая индустриализация, которая до этого ни в одной другой стране не происходила. Насколько эта индустриализация привела к быстрому росту экономики? Да, рост экономики был достигнут, но, как мы показываем в нашей работе, на самом деле этот рост экономики не был впечатляющим. Он всего лишь воспроизвел рост царской экономики. К концу 30-х годов Сталин более-менее достиг и чуть-чуть превысил рост неэффективной царской экономики. В нашей работе мы показываем, что и царская экономика, дореволюционная экономика была монополизированной и неэффективной. Если бы, например, вы начинаете сравнивать советскую индустриализацию с японской, в Японии тоже было очень много проблем, но миллионы своих людей они не расстреливали. Так вот, японская промышленность, конечно, была построена гораздо быстрее и с гораздо меньшими потерями. И объяснить это можно очень просто: когда вы делаете индустриализацию, вы хотите перевести ресурсы, главным образом людей из неэффективного сельскохозяйственного сектора в эффективный промышленный сектор. И сам перевод людей из сельского хозяйства в индустриальный сектор должен повысить ВВП на душу населения просто потому, что в промышленности люди работает более эффективно. Но так как вы делаете это сверху вниз, то вы разрушаете и производительность сельского хозяйства, и производительность промышленности, потому что рабочие у вас не обучены, стимулы внутри промышленных предприятий неэффективны, но, конечно, как коллективизация может работать для производительности и урожайности сельского хозяйства, вообще очевидно: когда вы все отбираете у крестьян, вы уничтожаете и стимулы для работы. Понятно, что, когда зерно конфисковывали для того чтобы заплатить за импорт оборудования, крестьяне прятали зерно, потом ели зерно, в том числе и семенной фонд, потом ели и тягловых животных, чтобы избежать голода. И вот даже несмотря на всю механизацию сельского хозяйства, к концу 30-х годов тягловая сила всех тракторов вместе взятых была меньше, чем тягловая сила в начале, в начале индустриализации, когда это были тягловые животные, просто этих тягловых животных съели так много, что даже тракторизация не смогла восстановить мощность… мощность тягловой силы в сельском хозяйстве. В этом смысле эта эффективность, мягко говоря, сомнительна.

Наки: Правильно ли я понимаю, что несмотря на вот все вот это развитие, реальные показатели, которые были, они ну с трудом достигали или даже не достигали показателей, там, за 10 лет до этого? Как это устроено? Опишите, пожалуйста, чуть подробнее, для того чтобы это было понятно, потому что вызывает много вопросов и недоумение, если честно.

Гуриев: Правильно вызывает вопросы и недоумение. Но ответ на этот вопрос очень простой: в 1927-м — 1928-м году тракторов еще не было. Пахали на быках, лошадях и других тягловых животных. Потом в рамках коллективизации у крестьян стали отбирать зерно. Есть стало нечего, съели всех тягловых животных. Пришлось производить много тракторов, но надо было ведь производить еще и станки, и танки. И вот к концу тридцатых годов тракторов, с точки зрения лошадиных сил, да, каждый трактор — это много лошадиных сил, и тем не менее, вот вся механизация сельского хозяйства не привела к восстановлению тягловой силы. И надо сказать, что вот к концу тридцатых годов производительность в сельском хозяйстве так и не восстановилась к тому тренду, который вы можете экстраполировать, например, с дореволюционных времен. И в этом смысле, конечно, коллективизация — это катастрофа для советского сельского хозяйства. Но индустриализация была проведена, американские инженеры приехали, построили много заводов, Россия заплатила за это зерном, от отсутствия зерна умерли миллионы людей, многие миллионы людей прошли через ГУЛАГ, где они работали бесплатно, и в этом смысле да, для индустриализации, так или иначе, цели были достигнуты. Пусть это была неэффективная индустриализация, пусть сталинский Советский Союз не превзошел неэффективный царский тренд, но тем не менее, промышленность была построена. Хорошо это было с точки зрения людей? Нет. Если вы посмотрите на качество жизни людей, то конечно же, с точки зрения уровня жизни людей сталинская модель не предполагала высокого уровня жизни людей, но это и не было ее целью. Хотя это и было государство рабочих и крестьян, на самом деле это было государство, которое готовилось к войне и для этого и строило всю эту машину военной промышленности.

Наки: Скажите, пожалуйста, а такая ситуация была только в сельском хозяйстве или в других отраслях тоже было что-то похожее? Потому что ну если там во всех остальных вещах, я не знаю, в производстве каких-нибудь металлов, в экспорте леса было все сильно лучше, хотел тут сказать, то с сельским хозяйством не так страшно, но учитывая, что умерло миллионы людей, наверное, все-таки все равно страшно. Но хочется понимать, была это общая проблема системы, или просто сельское хозяйство — это была такая специфическая область?

Гуриев: Нет, ну, во-первых, сельское хозяйство — это была большая часть экономики. Когда индустриализация началась в 1928 году, в сельском хозяйстве было занята 5/6 занятого населения страны. То есть Россия, Советский Союз — это была большая сельскохозяйственная страна, такая же сельскохозяйственная, как и в начале ХХ века. Поэтому вот если что-то плохое произошло в сельском хозяйстве, это значит, что-то плохое произошло со всей страной. Что касается промышленности, дело в том, что вам нужно действительно переводить рабочую силу из неэффективной занятости в сельском хозяйстве в более эффективную — в промышленности. Но для этого вам нужно этих людей учить, для этого вам нужно, опять-таки, иметь управленческий персонал, который знает, как инвестировать и как управлять производством. И конечно, сделать это за несколько лет невозможно. И вот тот огромный переток рабочей силы из сельского хозяйства в промышленность, конечно, происходил с огромным количеством перегибов, потерь, неэффективности. Сама плановая система является неэффективной. В государственном предприятии вы никогда не можете добиться тех же самых стимулов, как и в рыночной системе, но надо понимать, что плюс к этому нужно добавить тот факт, что новые рабочие, новая занятость в промышленности была сформирована за счет необразованных людей, которые еще не успели получить правильные навыки. И в этом смысле не нужно удивляться, что и промышленность была непроизводительной и неэффективной. Но сам масштаб индустриализации действительно поражал воображение. Вот я сказал, что в 1928 году в сельском хозяйстве было занято 85% всего экономически активного населения. В 1939-м это число снизилось до 66%, то есть 20% населения страны раньше работало в деревне, а теперь начало работать в городе. И это, безусловно, огромный структурный переток, огромное структурное изменение, которое в рыночной экономике происходит гораздо медленнее.

Наки: Как вы понимаете, зрителю в экономике главное — стимулы. Я надеюсь, что вы услышали достаточно стимулов для того чтобы поставить лайк этому видео и написать комментарий.  Ну, а мы продолжаем, собственно, с той самой эпохой. Скажите, пожалуйста, какие были побочные последствия у всей этой индустриализации? Ну потому что, вот как минимум, то, что вы говорите, могло привести к голоду, унесшему жизни миллионов людей, да, это должно было бы повлиять и на демографическую ситуацию, и на много других цепочек, которые существуют. Глобально, когда вот мы считаем отсечку конечную индустриализации, да, кстати, когда мы ее считаем, и с чем мы в итоге остались после нее, с какими вышли результатами?

Гуриев: Действительно, если говорить об этапах, обычно говорят, что вот был НЭП с 1928-го года по1939-й, когда Советский Союз вступил во Вторую мировую войну. Мы знаем, на чьей стороне, да. До 1939-го года можно считать, что это была советская индустриализация, потом была война, а потом был послевоенный период. И поэтому часто говорят, что вот сталинская индустриализация — это с 1928-го по 1939-й год. То, что произошло в эти годы, это то, что не только уничтожили сельское хозяйство, но и резко изменили представления людей о том, что такое хорошо и что такое плохо.  И вот даже сегодня видны долгосрочные последствия того, что вот здесь был лагерь ГУЛАГа, вот этот город сегодня отличается от другого города, где лагеря ГУЛАГа не было, там люди по-другому думают о том, что такое хорошо и что такое плохо. Это влияет и на социальный капитал, и на уровень доверия. Это влияет и на уровень образования. Индустриализация предполагала, например, построение закрытых научных городов в разных частях страны, которые работали на оборону.  Опять-таки, как и во время китайской культурной революции, в местах, куда ссылали образованных «врагов народа», политических заключенных, там сегодня тоже более высокий уровень образования. Тот факт, что миллионы, на самом деле десятки миллионов людей прошли через систему ГУЛАГа, через тюрьмы не только по политическим статьям, но и по статьям нарушения трудовой дисциплины, в Советском Союзе были драконовские законы о прогулах, трудовой дисциплине, опять-таки, мы говорим о более 10 миллионах людей, которые прошли через тюрьмы из-за этого, так вот, тюремная культура, которая сформировалась в России, конечно, серьезно повлияло на то, как сегодня устроено российское общество. 

Наки: И до сих пор влияет, безусловно.

Гуриев: И до сих пор влияет. И, например, гомофобия во многом связана и с тюремным опытом. Есть совсем новая статья выпускников РЭШ, сегодня профессоров уже, Михаила Пойкера и Максима Ананьева, которая показывает, что есть связь между тюремным опытом и гомофобными настроениями современной России.  И в этом смысле, конечно, есть огромные долгосрочные последствия у этих самых репрессий. Но промышленность была создана. Надо сказать, что есть еще одна вещь, о которой мы уже упоминали, когда говорили о климате, еще одна очень важная вещь, что, конечно, для большевиков, хотя они говорили о том, что есть какой-то вот хищнический капитализм, который хочет уничтожить природу ради прибыли, конечно, в Советском Союзе не было никакой заботы о экологии, и построенная промышленность было очень-очень грязной. И до сих пор российский ВВП является слишком энергонеэффективным, слишком энергоемким, хотя многие грязные советские заводы уже не работают или переоборудованы. И в этом смысле такого уровня долгосрочных последствий очень и очень много. Но в целом очень хорошо, что так или иначе мы об этом сегодня можем говорить как ученые и, по крайней мере, такого масштаба репрессий в современной России нет. Хотя репрессий все больше и больше.

Наки: Пока можем, да, я бы добавил здесь это ключевое слово, потому что уже борются в том числе и с памятью, как это происходит с обществом «Мемориал», которое признали иностранным агентом сначала и ликвидируют. И здесь я хочу перейти немного дальше, потому что мы с вами много поговорили про индустриализацию, это, конечно, ключевой момент в истории Советского Союза, определивший многие-многие последствия. Но все-таки это где-то половина истории, да, то есть у нас дальше Советский Союз продолжал существовать какое-то время. Какие экономические шаги были предприняты дальше, что было после индустриализации, и какие ошибки были, в свою очередь, допущены там?

Гуриев: После войны, особенно после смерти Сталина, встал вопрос о том, что вся элита хотела закончить историю с репрессиями, потому что репрессии коснулись в том числе и самых высокопоставленных чиновников, вы знаете, есть известные фотографии Политбюро до и после войны, когда видно, насколько много людей приходилось вымарывать с фотографий, потому что даже те люди, которые стояли на фотографиях рядом со Сталиным, потом исчезали в лагерях. Даже те, кто остался до самого конца членами Политбюро, у многих из них в тюрьмах, так или иначе, сидели жены, и все они каждый день боялись. Поэтому как только Сталин умер, так или иначе, сталинское Политбюро решило думать над тем, как управлять страной без страха. А это сделать, естественно, очень трудно. И стало понятно, что нужны какие-то реформы, была попытка реформ, создание так называемых совнархозов, когда у вас для того, чтобы была хоть какая-то конкуренция, вы делаете так, что разные регионы конкурируют друг с другом. Как, например, опять-таки, в Китае восьмидесятых, девяностых и нулевых годов разные провинции конкурировали друг с другом. Эта реформа натолкнулась на сопротивление номенклатуры и в конце концов привела к тому, что Хрущев потерял власть. Опять-таки, потом шла речь о так называемых косыгинских реформах, но тут уже были открыты нефтяные месторождения, а потом цены на нефть в семидесятых годах с начала удвоились, а потом еще раз удвоились. Сначала удвоились из-за нефтяного эмбарго, а потом из-за иранской революции. И стало понятно, что и так сойдет, реформы не нужны, денег и так хватает. И все это, так или иначе, привело к тому, что советская система стала замедляться. И если в пятидесятых годах еще продолжалось восстановление, после войны восстановление, какой-никакой рост — 3% год ВВП на душу населения, в семидесятые годы рост замедлился, начался застой, экономика стала расти с темпом 1% или 1,5% в год. И связано это с двумя вещами: во-первых, отсутствие стимулов при производстве. При плановой экономике у человека нет стимулов. Чем больше вы производите сегодня, тем больше у вас будет план на завтра. Это так называемый «эффект храповика», ratchet effect, который изучали потом многие экономисты, в том числе и на Западе. И в этом смысле вы знаете, чем лучше вы работаете, тем хуже вам будет завтра. Кроме того, даже если вы лучше работаете, может быть, вы получите премию, но весь эффект от вашей эффективной работы заберет себе государство. И, конечно же, это приводило к отсутствию стимулов. Вторая проблема — это не вот стимулы здесь и сейчас к эффективной работе, а стимулы к инновациям в целом. Тогда уже, когда Советский Союз стал экономикой со средним уровнем дохода, это была уже не нищая страна, а просто такая средняя страна, небогатая, но уже и не бедная. Для такой страны крайне важно уметь изобретать и внедрять новые технологии. И Советский Союз после войны — это была страна, где много изобреталось, но внедрялась крайне медленно или вообще не внедрялось. Есть такая известная книга исследователя из Массачусетского технологического института, MIT, Лорена Грэма, которая называется «Одинокие идеи»,  когда он рассказывает истории инноваций, технологических открытий в России, в Советском Союзе, он говорит о том, что это уникальная страна с той точки зрения, что здесь очень умные люди, очень много талантливых изобретателей, но вся система устроена так, что внедрение этих изобретений в лучшем случае запаздывает. Поэтому не нужно удивляться, что экономический рост замедлился, и так или иначе в конце концов это привело к тому, что когда Горбачев пытался восстановить легитимность за счет повышения уровня жизни населения, деньги на это просто кончились и Советский Союз обанкротился.

 Наки: Скажите, пожалуйста, но в целом вот мы рассказываем про Советский Союз, да, и из того, что вы сказали, ситуация выглядит просто чудовищной: денег нет, товаров нет, люди гибнут от голода, развития нет, наука тормозится, значит, экономика не развивается, предприятия нерентабельны и все прочее. Казалось бы, ну полный швах, это должно все немедленно рухнуть. Однако Советский Союз прожил достаточно долгое время, ну, как достаточно, по меркам истории, конечно, не очень долгое, да, но по меркам человеческой жизни вполне. И при этом он мог навязать конкуренцию другим странам. То есть он мог производить вооружения, в том числе ядерные, мог конкурировать за… в космической гонке. И как это все сочетается друг с другом, то есть как настолько провальная страна и экономика, по вашему описанию, да, могла действительно бороться за лидерство в очень высокозатратных сферах, которые я только что описал?

Гуриев: Здесь есть несколько ответов. Во-первых, это не настолько уж ужасная система: под конец Советского Союза люди жили плохо, но не голодали. Некоторые люди жили хорошо. Что касается науки, некоторая наука финансировалась неплохо, и вот если говорить о космосе, ядерных исследованиях, то эти науки финансировались хорошо, и вся оборонная наука финансировалась хорошо и находилась на конкурентном уровне. Вы зададите вопрос: как в Советском Союзе удавалось производить так много вооружений? Это действительно происходило за счет уровня жизни людей. При Сталине эти люди умирали с голода или работали бесплатно в ГУЛАГе, после Сталина они начали требовать повышения зарплат или снижения цен.  Вы знаете, было восстание рабочих в Новочеркасске, которое было жестоко подавлено.  А потом повысились нефтяные цены, были открыты нефтяные месторождения в Западной Сибири. И вот эти 20 лет, последние 20 лет Советского Союза — в некотором роде это удача, подаренная высокими нефтяными ценами. А потом уже, последние годы Советского Союза, конец восьмидесятых годов — как раз нефтяные цены упали, Горбачев пытался занимать деньги на Западе, для того чтобы все-таки так или иначе поддерживать уровень населения. Но под конец ему уже перестали давать деньги, потому что реформ не было, на самом деле настоящих реформ не было, советская экономика начала загибаться. Люди об этом плохо знают, но на самом деле спад экономики начался не в 1992-м году и даже не в 1991-м, а уже в 1990-м. На самом деле уровень жизни начал внезапно снижаться уже в семидесятых годах, об этом люди не знали, но мужская смертность начала расти не при Ельцине, а уже в семидесятых годах. Видимо, это было связано с тем, что люди, не имея никакой перспективы, спивались. Антиалкогольную кампанию начал планировать не Горбачев, она начала обсуждаться еще до Горбачева, потому что в Политбюро писали письма женщины из деревень, говорили, что все наши мужчины пьют слишком много. Рост людей начал снижаться. Рост — это очень важный показатель качества жизни: если вас плохо кормят ваши первые два года жизни, вы вырастете не таким высоким человеком. Так вот, исследования роста советских мальчиков показывают, что этот рост увеличивался до рубежа шестидесятых-семидесятых годов, а потом начал снижаться, что показывает, что качество жизни в Советском Союзе начало падать еще до всякого Горбачева.  И наоборот, смена режима скорее объясняется снижением качества жизни, потому что так было жить нельзя. Был такой режиссер Станислав Говорухин, который снял фильм «Так жить нельзя». Это в последние годы своей жизни он много хорошего рассказал о Советском Союзе, но в конце восьмидесятых он считал, что страна идет в неправильном направлении. Так вот, «так жить нельзя» как раз и привело к тому, что Советский Союз закончился. Но если говорить коротко, то первая половина жизни Советского Союза — это страшные репрессии, это реквизиция еды, голод и страх, это то, что в таких масштабах не было опробовано в Европе раньше. А вторая, половина и особенно последние двадцать лет — это, безусловно, цены на нефть, которые подарили Советскому Союзу лишние двадцать лет жизни.

Наки: И тут я хочу вам задать очевидный и наверняка назревший у многих зрителей вопрос: ну как же так, вы рассказываете о том, что такая экономика не может быть успешна сама по себе, и неоднократно приводите в пример Китай. Но Китай, который мы наблюдаем, это достаточно бурно развивающаяся экономическая страна, один из мировых лидеров по развитию, с крепкой экономикой, которая угрожает многим другим странам, когда эти страны начинают воспринимать Китай как угрозу. И как же так получилось? Оказывается, можно строить вот такого рода экономику, просто Советский Союз что-то неправильно сделал, или какой ответ на этот вопрос?

Гуриев: На самом деле, сегодняшний Китай — это не совсем Советский Союз. Китай, Народную республику Китай, Китайскую Народную республику, которая была основана в 1949-м году, можно разделить на два исторических периода: во-первых, это экономика при Мао Цзэдуне, во-вторых, это экономика китайских реформ, которые начали в 1978-м году после смерти Мао. Так вот, экономика Мао Цзэдуна действительно шла путем сталинской индустриализации и повторила много ошибок, в том числе были огромные репрессии, был голод, была культурная революция, был так называемый «большой скачок», во время которого, видимо, погибло 30 миллионов человек. И экономический рост был не таким высоким. Настоящий экономический лидер — это Китай, который начал реформы в 78-м году, после смерти Мао. И реформы Дэна Сяопина, которые начались в 78-м году, это реформы, похожие на новую экономическую политику двадцатых годов. Вполне возможно, что если бы Сталин не свернул, то и Советский Союз был бы гораздо более успешной экономикой. В нашей работе на эту тему мы показываем, что экстраполяция новой экономической политики действительно бы резко повысило и уровень жизни людей, и экономическую мощь Советского Союза. В Китае эти реформы не были свернуты, они продолжаются уже 40 лет. Вполне возможно, что именно сейчас будет слом модели и политической, и экономической Китая, но тем не менее, вот эти сорок лет, начиная с 1978-1979 года, Китай демонстрирует очень высокие темпы роста. Эти темпы роста не является беспрецедентными, примерно такими же темпами росла с того же уровня Южная Корея, Тайвань, многие десятилетия после войны таким же темпами росла Япония, но тем не менее, это действительно успех. Надо сказать, что Китай — это не просто рыночная экономика, это еще и политическая система, которая является, с одной стороны, недемократической, но с другой стороны, во многом воспроизводит механизмы принятия решений из демократических обществ. Есть регулярная ротация: вот ровно сейчас она ломается, Си Цзиньпинь не собирается уходить в отставку после двух сроков в 22-м году, но тем не менее, до этого каждые 10 лет после Дэна Сяопина лидер страны уходил в отставку, вместе с ним уходила вся верхушка, приходили новые люди. Этих людей повышали, назначали, продвигали на меритократических принципах: если ваша провинция растет быстрее, чем соседи, у вас больше шансов попасть в центральную власть. И в этом смысле вот эти механизмы и меритократии, и конкуренции между регионами, и создание стимулов для муниципалитетов, для в том числе промышленных предприятий во многом, так или иначе, воспроизводило то, что происходит в демократической стране и рыночной экономике. И в целом, конечно, главный источник экономического роста в Китае — это не госпредприятия, которые остаются неэффективными, не госбанки, которые дают деньги госпредприятиям и которые все время надо, так или иначе, поддерживать на плаву. А те частные предприятия, которые были созданы заново, или те частные предприятия, которые возникли за счет приватизации. На самом деле, Китай хотя и говорит о том, что это социалистическая рыночная экономика, и не собирался, с самого начала не собирался приватизировать госпредприятия, в девяностые годы провел сначала малую приватизацию, потом большую приватизацию, в нулевые годы было приватизирована очень долго предприятий. И вот это и есть настоящий источник роста. И когда мы задаем вопрос, что будет дальше, вот это самый главный и интересный вопрос. Надо сказать, что Китаю сегодня надо будет расплачиваться за ошибки демографической политики, так называемую политику одного ребенка. Эта политика отменена, но она уже привела к тому, что в Китае мало людей трудоспособного возраста и в Китае есть гендерный дисбаланс — слишком много мужчин, слишком мало женщин. Потому что когда семьи выбирали, кого рожать, они предпочитали рожать мальчиков, есть проблемы, связанные с…

Наки: Я немного поясню, что «предпочитали рожать мальчиков» — это не в смысле, что у них выбор какой-то был, да, что когда ты беременеешь, ты выбираешь, кого рожать, а в том, что они, узнавая, что у них будут девочки, чаще делали аборты. И вот это было прямо целой системой.

Гуриев: Да, совершенно верно. Да, совершенно верно, Майкл. Вторая проблема — это рост долговой нагрузки: в 2008 году китайское правительство решило влить огромные деньги в экономику. Так как это неэффективное вливание денег, так как эти деньги происходили из государственного бюджета через неэффективный механизм, и это привело к огромному росту долга, и последние десять лет — это очень важный факт, о котором люди мало знают — в среднем в китайской экономике перестала расти производительность факторов производства. И в этом смысле китайская экономика накапливает неэффективность. Кроме того, начинается борьба за власть и китайские коммунисты начинают бороться с большими частными предприятиями. И в этом смысле у нас есть много причин полагать, что китайская модель, так или иначе, будет сейчас трансформироваться. Но сам рост последних 30-40 лет — это рост, основанный на расширении роли частного сектора, расширении роли конкуренции, и во многом похож на новую экономическую политику двадцатых годов.

Наки: Не забудьте расширить сектор ваших лайков под этим видео, а также комментариев. Задавайте вопросы для следующих передач, может быть, мы будем частично их касаться. Это была программа «Что же делать», Сергей Гуриев и Майкл Наки ее для вас провели. До встречи в следующих выпусках.