Заговор, манипуляции и раздражение: украинские журналисты спорят о пресс-конференции Зеленского

Я вас обоих благодарю, что присоединились. К Сергею, наверно, я обращусь прежде всего. Есть ли, по вашим данным, какие-то убедительные доказательства того, что действительно готовился государственный переворот? Верите ли вы тому, что услышали?

Лещенко: Я, очевидно, могу это не просто, знаете, доказать. На это есть, во-первых, данные оперативные, собственно говоря, которыми оперирует президент. Во-вторых, мы живем в стране и видим, что происходит в информационном поле. Мы видим, как координируются полярные политические и олигархические кланы, группы, как угодно их назовем, собственно говоря, есть та информация, которая публикуется не в Украине, а в американских медиа о том, что происходит концентрация российской армии, российских войск на наших границ, как с севера, с территории Беларуси, так и на восточных границах.

То есть, сопоставляя эти вещи, тут даже не нужно быть большим экспертом, чтобы понимать, к чему все идет. Но на самом деле есть еще и оперативные данные, которые на это указывают, причем они не ограничиваются только…

А вы видели, да, Сергей?

Лещенко: Они не ограничиваются только одной записью, которая есть, есть данные, которые, скажем так, собраны, контрразведывательная информация, которая ложится на стол руководству страны. В данном случае, смотрите, не вся информация, которая становится основанием для президента утверждать те или иные вещи, становится публичной. Поэтому если вы говорите, кто что видел, этот вопрос нужно задавать людям, которые имеют доступ к такой информации, которая часто имеет грифы соответствующие и так далее. Но я как человек, который понимает происходящее, вижу достаточно много признаков такого заговора, который имеет такой вялотекущий характер, но в то же время может иметь и взрывной характер.

Какой уж вялотекущий? Человек, президент, главнокомандующий верховный, называет даты, 1–2 декабря. Валерий, как вы на это смотрите?

Калныш: Убедительных доводов того, что готовится государственный переворот, нет. И здесь я бы все-таки не смешивал ту ситуацию, которая происходит на границе, о ней говорится открыто, и да, действительно, концентрация российских войск на украинской границе вызывает, конечно, опасения, и не только у нас. Это во-первых.

Если мы говорим про внутренний переворот, когда президент Владимир Зеленский называет трех человек со стороны Украины, как я понимаю, и одного человека со стороны Российской Федерации и буквально через пару-тройку часов выясняется, кто эти люди, бывшие сотрудники Министерства внутренних дел, два из которых дали комментарии медиа, в том числе «Украинской правде». Они говорят: «Ребята, мы ничего не знаем, мы сидим в Украине, мы не выезжали за пределы страны начиная с 2014 года». Если не я ошибаюсь, это Василий Грицак говорил, один из фигурантов.

Поэтому у нас в Украине достаточно большая практика того, как мы можем открыто рассказать даже закрытую информацию, уж поверьте мне. И после того, как президент заявил о готовящемся перевороте, можно было предположить, что будет какая-то дополнительная информация по этому поводу не только от него самого, но и от людей, которые близки с ним, входят в его окружение. Пока этой информации нет, возможно, она у кого-то есть, и тут может человек утверждать, что переворот готовится.

Я более чем уверен, что какая-то информация, возможно, была, но воспринимать ее как государственный переворот я бы не стал. К большому сожалению, и мне это не очень приятно говорить прежде всего на российском телевидении, наш президент, скорее всего, сильно подвержен манипуляциям.

С чьей стороны, Валерий?

Калныш: Поэтому из маленькой информации могла родиться большая ложь, в которую президент мог поверить.

Подвержен манипуляциям с чьей стороны? Я к Сергею, естественно, перейду, буквально одна минута. Уточните, пожалуйста, кто манипулирует президентом Украины, на ваш взгляд?

Калныш: Я считаю, что он подвержен манипуляциям со стороны офиса президента, прежде всего Андрея Борисовича Ермака, человека, который возглавляет офис.

Потрясающе, конечно, Андрей Ермак ― это имя возникает просто с такой удивительной частотой, когда ты изучаешь внутриполитическую ситуацию в Украине. Именно его отставки требовали люди, несколько сот человек, поправьте меня, если я где-то ошибусь, несколько сот человек, которые вышли к офису президента 21 ноября. И они как раз обещали 1 декабря снова митинговать, если Зеленский Ермака в отставку не отправит. Связано ли как-то, что президент Украины называет датой госпереворота именно 1 декабря и 1-го же планируется митинг? Сергей, как считаете?

Лещенко: Позвольте, я опровергну информацию, которая перед этим звучала из уст Валерия. Никто из окружения президента и лично президент никогда не называли никаких фамилий, история про каких-то трех сотрудников в бегах, которые… Грицак упоминавшийся, для россиян эта фамилия вообще ни о чем не говорит, для украинских журналистов со стажем, может быть, только говорит. Эти фамилии никогда не звучали, кто вообще запустил, что это о них эти разговоры, нужно спросить тех, кто этой информацией манипулирует. Никогда ни от одного официального лица не говорилось, что речь идет о разговоре этих трех или четырех лиц, которые обсуждают Ахметова. В данном случае мы слышим, как в прямом эфире или в записи, да, сразу же мой визави говорит о том, что якобы информация о перевороте базируется на этом разговоре. Это сразу манипуляция, потому что никто не говорил, что эта информация базируется на разговоре этих трех или четырех человек.

Во-вторых, когда говорится о перевороте, даже если я не сотрудник, не работаю в офисе, я даже, скажем, возможно, хотел бы знать больше, но я понимаю, что эта информация, во-первых, к ней имеет доступ крайне ограниченный круг лиц, во-вторых, эта информация имеет грифы, которые ограничивают доступ к этой информации очень узким числом людей.

В-третьих, даже если не предъявляются какие-то доказательства, это не является основанием утверждать, что ничего нет, правильно? Потому что президент априори имеет право предупреждать о возникших рисках, он не обязан по щелчку, знаете, бегать по телеканалам и размахивать распечатками, говорить: «Вот же эта докладная, вы посмотрите».

Хорошо, но связь есть с митингом?

Лещенко: Извините, это попытка втянуть его в деструктивную дискуссию.

Дальше что касается Ермака. Это очень простая технология, она называется «огонь по штабам». Это в политике всегда работает так: ты находишь какое-то фактически близкое к президенту лицо, ты не можешь напасть напрямую пока на президента, потому что он все еще имеет высокий рейтинг. Давайте найдем кого-то рядом и будем его систематически гамселить со всех медиа и прямых политических орудий, чтобы ослаблять его.

Таким образом ты, по сути, сподвигаешь президента, ультиматум выставляешь: ты или избавляешься от кого-то, или мы тебя будем дальше мочить. Понятное дело, что это не оставляет никакого выбора президенту. Он должен или сдавать своих, он понимает, что если он сдает своих, то ему будет после этого тяжело вообще вести свою политику, во-вторых, кого-то сдавая из своих, кому он доверяет, он серьезно ослабевает, потому что президент ― это же не просто один человек, который утром встает и идет на работу, вечером ложится в кровать после работы. Это институция, работу которой организовывает бэк-офис. Собственно говоря, глава бэк-офиса ― это и есть глава администрации. Если ты увольняешь главу бэк-офиса, то ты разрушаешь работу, по сути, всего президента.

А третье ― касательно всех обвинений, которые звучат в адрес Ермака. Они выглядят несостоятельно, они выглядят неубедительно, потому что никаких доводов от независимых источников или от источников, которые пользуются беспрекословным доверием украинских граждан или международного сообщества, нет. Более того, есть доводы, указывающие на противоположное. Если пытаются представить Ермака как российского агента, шпиона и так далее, каким образом тогда Ермак постоянно общается с Салливаном, Ермак общается с Салливаном, Ермак общается с ЦРУ, Ермак общается с Госдепартаментом, с заместителем госсекретаря Викторией Нуланд и так далее? Посвящен в самый узкий круг вопросов, ездит на встречи в Британию, в узкий круг, присутствует, где наверняка тоже делятся информацией от MI6 и так далее.

То есть даже если мы начнем в самом худшем сценарии верить в эту конспирологию, то фактическое разворачивание, да, происходящих событий укажет на то, что это фейк, потому что иначе бы этот человек не входил в такой узкий, доверительный круг общения не с украинской стороны, а со стороны наших западных партнеров.

Поняла вас. Валерий, а вы как думаете, есть ли опасность в этой фигуре, Андрее Ермаке, главе офиса президента? Я уже рассказывала нашим зрителям о ситуации с Вагнергейтом так называемым, о расследовании Bellingcat* и The Insider*, и хочу у вас уточнить: кто этот человек в вашем представлении, Андрей Ермак?

Калныш: Это человек, который, да, действительно обеспечивает жизнедеятельность офиса президента, человек, которого в стране называют вице-президентом, хотя замечу, что у нас такой должности официально в стране нет. Точно так же как и офис президента не является конституционным органом, а Андрей Ермак не является избранным человеком. Это клерк, который имеет достаточно сильное влияние на Владимира Зеленского, и здесь я буду говорить то, что я думаю, а мысль моя очень проста и, в общем, что называется, на поверхности.

Владимир Зеленский всегда за те два с половиной года, пока он является президентом, окружал и делал ставку именно на глав своих офисов. Они для него являлись такими костылями, которым он делегирует, у меня нет информации, я повторяю, это мое убеждение, он делегирует решение сложных вопросов, тех вопросов, в которых он некомпетентен, тех вопросов, в которые он не хочет ввязываться, в которых он ничего не понимает.

Сначала Андрей Богдан, теперь Андрей Ермак являются людьми, которые принимают на себя весь груз ответственности за непопулярные решения, при этом Владимир Зеленский является человеком действительно пока еще с самым высоким рейтингом, если мы говорим про президентский рейтинг, но который, что называется, тефлоновый, да. К нему не липнет не только потому, что он хороший и замечательный президент и политика его настолько выверена, что она приносит благо государству, но и потому, что он не решает непопулярные вопросы. Непопулярные вопросы являются прерогативой главы его офиса.

Поэтому этим человеком он и является. Действительно, ему делегированы вопросы и решение вопросов с Россией, это правда.

Раз уж вы упомянули…

Лещенко: Я бы прокомментировал тоже, если можно.

Да-да, я хочу вас как раз, Сергей, вернуть, собственно, к этой истории про заговор, про свержение власти, госпереворот. Скажите, почему нет уголовных дел? Почему президент объявляет о ситуации, о серьезнейшем преступлении, которое готовится, по его словам, но при этом никого не преследует?

Лещенко: Я по очереди. Смотрите, так вышло уже, что буду комментировать. Во-первых, манипуляция состоит в том, что Андрея Ермака называют вице-президентом. Кто его называл? Его называли так оппоненты. Любой оппонент может придумать кличку, это не значит, что это так является.

Калныш: Сережа, первый раз обращение «вице-президент» было у Юлии Владимировны Мостовой в «Зеркале недели», первая она его так назвала.

Лещенко: Это ее право ― называть кого угодно. Таким же образом, я не знаю, мы можем называть Порошенко «шоколадный заяц». Это же несолидно, правда? Почему, есть у нас люди…

Калныш: Вы этим и занимаетесь.

Лещенко: Я никогда его не называл шоколадным зайцем. Более того, у нас в социальных сетях, у нас свобода в стране настолько расцвела, это очень хорошо, что у нас есть свобода и демократия, что мы можем любому политику придумать прозвище, называть его, вводить это прозвище в публичный дискурс и так далее. Но про вице-президента это просто мем, который придумали люди. Кто-то может придумать ему, не знаю…

Мне кажется, это такая деталь незначительная, Сергей. Давайте к важному.

Лещенко: Это деталь, которая придумывается и ложится в нарратив, потому что потом, когда ты разворачиваешь информационную кампанию под названием «огонь по штабам», то «огонь по штабам» ― находится та цель, в которую нужно стрелять постоянно для того, чтобы ослаблять весь штаб. Этот штаб ― это, собственно говоря, Ермак. Поэтому давайте бить по Ермаку, потому что он же вице-президент. Если бы придумали не вице-президента, не знаю, а старшего по зданию, то тогда бы придумали новую какую-то информационно-нарративную кампанию.

Не в этом суть, суть в том, что идет целенаправленная политическая борьба внутри страны для того, чтобы добиться целей теми кланами и теми партиями, которые недовольны происходящим. Они недовольны, потому что их отодвинули от власти и потому что их постепенно ограничивают в их финансовом интересе и политическом влиянии. В частности, вы упоминали Рината Ахметова, да, он упоминается как человек, который может быть вовлечен в этот заговор.

Да.

Лещенко: Системно происходит наступление на его интересы, в частности, я это знаю не понаслышке, а знаю по сфере деятельности, к которой имею отношению, это ограничение его интересов в сфере инфраструктуры: железные дороги, транспортная инфраструктура, перевалки в портах и так дальше. Цена вопроса в следующем году в этих двух сферах минимум ― давайте скажу ― 250–300 миллионов долларов. Это огромная сумма по украинским меркам. Только в одной сфере, я не говорю про другие сферы.

Конечно же, если ты олигарх, ты можешь выделить десятую часть этих денег, раздать ее политическим каким-то своим содержантам, они будут защищать тебя, отрабатывать на трибуне парламента, в телеэфире, привлекать журналистов из-за рубежа, из России, Савика Шустера и так дальше. Они будут вести эту кампанию.

Дальше. Что вы говорите, нет уголовных дел? Скажите, у вас есть доступ к единому реестру досудебных расследований?

То есть это пока еще досудебное расследование, а президент об этом уже сообщает общественности.

Лещенко: У нас в Украине даже нет такого термина ― уголовные дела. У нас есть, называется уголовное производство, которое открывается путем внесения записи в единый реестр досудебных расследований. Этот реестр является закрытым документом, ни я, ни Валерий, ни вы к нему доступа не имеем, поэтому утверждать, что дела есть или дел нет, ― это манипуляция. Я убежден, что спецслужбы…

Хорошо.

Лещенко: Извините, я не закончил. Спецслужбы в рамках своих контрразведывательных мероприятий, конечно же, документируют, собирают информацию, и в определенный момент эта информация уже существует в реестре. Просто эта информация не публикуется до тех пор, пока, например, не предъявляются кому-то подозрения, правильно? У нас действует система уголовно-процессуальная таким образом, что у нас дело против кого-то становится тогда, когда вручается подозрение, это соответствующий документ, составленный следователем для того, чтобы лицо, в отношении которого это вносится, могло защищаться, могло нанять адвоката, чтобы оно шло до допрос готовым и понимало, о чем будет идти речь.

То есть время еще не пришло предъявить это?

Лещенко: Нет, это просто отсутствие и для вас, и для меня информации на данный момент, не значит, что такого расследования не ведется.

Поняла. Меня очень удивил тон, который президент избрал в общении с журналистами на этой пресс-конференции. Сергей, прежде всего вас спрошу, а потом к Валерию перейду с тем же вопросом. Вы не чувствуете разочарования, когда глава государства вдруг вот так, даже оскорбления какие-то с его стороны звучат в отношении пусть тех журналистов, которые ему не нравятся, но разве это допустимо?

Лещенко: Смотрите, я скажу так. У нас в стране демократия не по форме, а по сути. В вашей стране президент может обращаться к журналистам по имени-отчеству и на вы, но строить концлагерь в России, диктатуру, которая приводит к тому, что…

Давайте об Украине. О том, как у нас в России с журналистикой, я знаю правда очень хорошо, лучше, чем вы, поверьте, да.

Лещенко: Вот-вот. Поэтому я вам скажу так: пусть у нас лучше будет президент, который может общаться накоротке с журналистами, который может, скажем так, обмениваться с ними репликами, уколами и при этом оставаться человеком, и Украина будет лидером всего постсоветского пространства в плане демократии, где у нас любой голос услышан, где у нас нет репрессий, где у нас не сидят оппозиционеры в лагерях и в тюрьмах, чем мы будем иметь президента как у вас, который, может быть, и общается на вы, но построил диктатуру на территории самого большого государства в мире, вот так.

Вы сейчас ведете себя как Мария Захарова из российского МИДа, которая каждый раз сравнивает, если что-то не то происходит в России, с Соединенными Штатами.

Лещенко: Я не знаю, кто такая Мария Захарова, я не слежу за ее деятельностью. Я просто говорю о том, что происходит.

Правда, я правда не понимаю.

Лещенко: Это моя оценка. Вы хотели услышать мою оценку?

Конечно, конечно.

Лещенко: Это мой ответ.

Поскольку у нас свобода на Дожде, в отличие от некоторых других российских СМИ, позволяю себе оппонировать вам.

Лещенко: Пусть лучше украинский президент остается человеком и свои эмоции даже так проявляет.

Хорошо.

Лещенко: У нас после этого журналисты не исчезают, у нас после этого их не ждет желтый бобик возле выхода из пресс-центра, их не везут на допрос.

Услышала вас.

Лещенко: Они остаются свободными, более того, они даже позволяют себе дальше ходить и оскорблять президента и так дальше. Это пережитки, я бы сказал, это демократия в квадрате или даже в десятой степени. Но лучше у нас будет пусть такая демократия, чем у нас будет авторитаризм. Для страны это в любом случае лучше.

Я вас поняла. Валерий, смотрите, а если еще один аргумент, помимо того, что уже сейчас Сергей упомянул, привести? Насколько я понимаю, что сторонники Зеленского говорят о том, что те журналисты, с которыми у него не складываются отношения, работают на телеканалы олигархов. Это те самые телеканалы, которые контролируются бизнесменами и вынужденно, как считают опять же, да, сторонники Зеленского должны, в общем, определенную повестку продвигать. Как вы отвечаете на подобные аргументы и какие у вас впечатления от тона общения президента с журналистами?

Калныш: Это как раз к вопросу о доводах. Сережа вначале меня обвинил в манипуляции по поводу госпереворота, я тогда буду обвинять в манипуляции. Вести себя по-хамски ― это не значит защищать демократию. Вести себя по-хамски ― это не значит, что другой альтернативной с журналистами… И ставить на весы свободу слова, пусть у нас хамят и пусть он будет просто выражать эмоции, но у нас не будут сажать, эти вещи не связаны между собой напрямую. Поэтому…

Лещенко: Валера, кто владелец канала, на котором ты работаешь, скажи, пожалуйста?

Калныш: Сережа, до недавнего времени это был Порошенко, правда.

Лещенко: А сейчас?

Телеканал «Прямой», насколько я понимаю.

Калныш: Сережа, смотри, я сейчас говорю не как голос Порошенко, понимаешь? И можно разделять, можно работать на канале Порошенко и иметь собственную точку зрения.

Лещенко: Позови меня на программу хоть один раз, я на твоем канале не был с момента его учреждения ни одной секунды, позови меня к себе на эфир.

Как хорошо, что вы встретились в эфире Дождя!

Калныш: Хорошо, я тебя позову.

Лещенко: Давай, ради эксперимента, приду.

Калныш: Давай. Но смотри, история же не в этом.

Лещенко: Нет, история в том, что те, кто против Порошенко, на этом канале не появляются.

Давайте Валерию дадим возможность сказать, правда.

Калныш: Вопрос же не в этом состоит. У тебя очень ― как бы так? ― лобовая… «Украинская правда», к которой ты имел отношение очень долгие годы, написала расследование Миши Ткача о том, как Ермак летал с Зеленским в Гуту, отдыхали они там, всё. Что мы услышали? Мы услышали хамство по отношению к журналисту «Украинской правды». У тебя ничего там не екает, нет? Когда ему говорят, что цыган и медведей не брали, все нормально.

Лещенко: Так это не хамство, это вообще, собственно говоря, его человеческая реакция, вот и все. Он никого не оскорблял.

Калныш: В кубышку можно брать человеческую реакцию, совсем не обязательно посылать. Не надо обвинять журналиста в том, что он выставил, когда выстрел с «Байрактара» был, что в этом такого, даже если Бутусов первым это сделал?

Лещенко: Как это что? Собственно, в стране, где сейчас мы эти дебаты, собственно говоря, проводим, в России это создало огромный негативный фон вокруг Украины.

Калныш: И? И надо этому радоваться, в конце-то концов, мы выстрелили по врагу. Что здесь такого? Что здесь такого, чтобы выставлять вот такую ситуацию: он открыл, нарушил государственную тайну?

Лещенко: То, что мы выстрелили по врагу…

Коллеги, я вас прошу, давайте Валерий завершит, и я попрощаюсь. Коллеги, вас не слышно, ни одного из вас. Пока вы разговариваете одновременно, не слышно никого.

Калныш: Очень коротко.

Давайте Валерий завершит, и вы встретитесь у себя в эфире.

Калныш: Да. Мне не нравится манера, с которой президент разговаривал с журналистами. Совсем не обязательно, когда ты критикуешь или отвечаешь на критику… Владимир Зеленский не любит, когда его критикуют, так вот, совсем не обязательно хамить, вот и все. Это очень простая точка зрения, она, мне кажется, просто очевидная. А проводить зависимость, что я вам нахамлю, но не посажу, ― это странная логика. Я ее, честно говоря, не понимаю.

Мне кажется, что вы высказались.

Лещенко: Единственное, я могу добавить, что, конечно, я хамство тоже не поддерживаю. Я считаю, что ошибок во время пресс-конференции президента было множество сделано в части персональной коммуникации. Он не должен переходить на личное, он должен оставаться холодным. Но я понимаю его при этом, что он как человек, который не имеет политического опыта и таланта носить маски политиков, именно политиков, чисто как украинские политики делают, знаете, ходят на эфиры, пускают там скупую слезу, а потом после эфира идут и дерибанят страну. Он говорит в лоб, как есть. Я скажу: выбирая между этим и тем, я выберу это. Но при этом я не собираюсь быть адвокатом такой модели поведения. И я жду приглашения на эфир на канал «Прямой», так что для меня это единственная возможность туда попасть сейчас.

Спасибо! Мне кажется, что мы с вами завершаем на вполне позитивной ноте. Все мы против хамства и все мы за, в общем, за все хорошее, против всего плохого, нет никаких сомнений в этом. Я благодарю вас обоих.

* По решению Минюста России Bellingcat и The Insider включены в реестр СМИ, выполняющих функции «иностранного агента»

Фото на превью: сайт президента Украины