Как из-за невыполненного Путиным обещания все переплачивают за ипотеку и по кредитам

Наки: Здравствуйте, меня зовут Майкл Наки и это передача «Что (же) делать?» с Сергеем Гуриевым. Здравствуйте, Сергей.

Гуриев: Здравствуйте, Майкл.

Наки: Сегодня поговорим об одном из самых таинственных явлений в современном мире. Я буду выступать со стороны простого народа, поэтому я буду говорить, что все это жульничество и обман. А Сергей Гуриев, я надеюсь, будет выступать со стороны специалиста и объяснять, что все не так однозначно. Поговорим сегодня про банки и банковскую систему, и то, как она влияет на нашу с вами жизнь, вот, как мы от нее страдаем или, наоборот, получаем какие-то позитивные эмоции, может быть. Не забывайте ставить лайки, писать комментарии и подписываться на канал, на котором вы это смотрите. Ну и давайте, собственно, переходить к самим банкам. Собственно, для начала нужно немножко понять, о чем мы сегодня будем говорить. Что вообще такое банковская система, как она связана с мировой банковской системой, то есть какие вещи здесь вы считаете важными, а какие вещи, так сказать, мифологизированными, вот? Расскажите нам, пожалуйста, Сергей, что же это все вообще такое.

Гуриев: Майкл, это хороший вопрос, потому что все, так или иначе, взаимодействуют с банками, но не все понимают, что такое банк и что такое финансовая система в общем. Надо понимать, что мир устроен следующим образом: есть люди, у которых есть деньги, есть люди, у которых есть идеи, но нет денег. Например, вы хотите построить завод, вы знаете, как он будет хорошо работать, но у вас будет ровно сейчас не хватает денег, чтобы купить оборудование, нанять людей. Вы хотите сделать стартап, вам нужен какой-то стартовый капитал до того момента, как ваш стартап начнет зарабатывать деньги. Соответственно, вы идете к людям, у которых эти деньги есть. Есть условный пенсионер, у которого есть пенсионные накопления. Условный западный пенсионер, у которого есть пенсионные накопления. Он уже не хочет никаких стартапов открывать, никакие заводы строить, он хочет инвестировать те деньги, которые он накопил за свою жизнь, таким образом, чтобы они приносили ему наибольший, желательно безопасный доход. И соответственно, вот отношениями между теми людьми, которые хотят инвестировать свои деньги, и теми людьми, которыми нужны деньги для инвестиций, это и есть задача финансовой системы. Финансовая система — это посредник, который помогает эти деньги инвестировать так, чтобы были довольны и та, и другая сторона. С одной стороны, чтобы те люди, которым нужны деньги, получали их под более-менее низкий процент или отдавали долю в своем стартапе, не слишком большую, венчурным капиталистам. А с другой стороны, чтобы те, кто инвестирует, сберегатели, инвесторы получали как можно больший процент и при этом не несли слишком много рисков. Вот этими задачами — переносом денег из будущего, когда пойдут доходы от стартапа или от завода, в сегодняшний момент, когда мне нужно, так или иначе, принимать какие-то решения, и страхование рисков между теми состояниями мира, где есть кризис, нет кризиса, есть спрос на ваш продукт, нет спроса на ваш продукт, занимаются финансовые институты, включая банки. Банк — это самый простой финансовый институт по сравнению, грубо говоря, с венчурными инвестициями или тем, что называется фонды прямых инвестиций. Контракт с банком относительно несложный со стороны вкладчика: вы приносите деньги в банк и говорите: это депозит, я вам даю столько-то рублей, вы мне через столько-то лет вернете столько-то рублей с процентом. Ну, или будете платить процент каждый месяц или каждый год. И в этом смысле этот контракт выглядит относительно просто. Проблема банка в том, что он должен эти деньги аккумулировать, большого количество вкладчиков, и отдать относительно небольшому количеству предприятий. Проблема заключается в том, что вкладчики хотят иметь ликвидные активы, то есть иметь право забрать свой депозит, если у них что-то изменится в жизни, понадобится купить автомобиль или еду. А с другой стороны, предприятия — это долгосрочные, относительно неликвидные, часто рискованные активы. Поэтому у банка есть фундаментальная проблема: если все вкладчики прибегут забирать свои деньги, то банк обанкротится, даже самый хороший, честный, грамотный, компетентный банк. И для этого и существует то, что называется страхование депозитов и банковское регулирование. Есть специальный пул, в России это организация, которая на самом деле заставляет вас страховать ваши депозиты, эти деньги поступают в специальный пул, который используется для того, чтобы компенсировать потери вкладчиков, застрахованных вкладчиков, если этот банк был членом системы страхования вкладов и обанкротился. Соответственно, следующий шаг заключается в том, что так как банк знает, что вкладчики застрахованы и вкладчики знают, что они получат свои деньги назад, до какого-то предела, то возникает вопрос: не будет ли банк вести себя слишком безответственно? И для этого существует регулирование банка. В любой стране, что бы мы ни говорили, свободной, несвободной, рыночной, госкапиталистической существует и страхование вкладов, и регулирование рисков банковского кредитования. Поэтому банк, на самом деле, это организация особая, это не просто какая-то фабрика, которая торгует стульями, или торговец фруктами на рынке. Так как банк торгует деньгами, которые вы получите в будущем, то возникают особые риски, в том числе риски банковского кризиса. Для его предотвращения необходимо так называемый пруденциальный надзор, надзор со стороны специального регулятора (в России это Центральный банк), который пытается сделать так, чтобы вот такого набега вкладчика на банк не случилось, а если он случится, то он бы случился с меньшей вероятностью и хватило бы денег для того, чтобы компенсировать вклад.

Наки: То есть воздухом торгует, все понятно, значит, со всеми этими банкирами и банками. Но на самом деле, если говорить серьезно, хочется понять, вообще вот таким людям, как я, да, которые не задействованы, там, не знаю, в инвестиционных проектах, не собираются строить заводы и все остальное, нужно ли нам понимать, как это устроено, и имеем ли мы какое-либо влияние на то, как банковская система выстраивается в той или иной стране? Можем ли мы принимать какие-то решения, которые окажут воздействие, и будет ли наше участие в том или ином виде, в том числе путем понимания, как это устроено, ну отражаться на то, какие там кредиты нам будут давать, на то, насколько защищены будут наши деньги, и все вот эти остальные вытекающие вещи.

Гуриев: Майкл, люди иногда говорят, что я не имею никакого отношения к банкам, я не пользуюсь плодами финансового развития. Это, конечно, не так. Вот мы с вами разговариваем по «Зуму». Zoom — это компания, которая привлекла деньги на фондовой бирже. Я не знаю, кто именно финансировал Zoom на стадии стартапа, но сегодня это компания, которая торгуется на фондовой бирже. Без финансовой системы этой компании бы не было. Все гаджеты, которые вы используете и я использую сейчас, это результат инвестиций предпринимателей, которые так или иначе привлекали финансирование, может быть, и банковское финансирование, хотя на начальной стадии эти компании, естественно, используют сначала деньги от друзей, потом от венчурных фондов, потом от фондов прямых инвестиций, выходят на биржу, а потом уже, когда они большие, они привлекают банковские кредиты. Вот, но в целом надо понимать, что все процветание, которое существует вокруг нас, так или иначе связано с финансовым развитием. Второй момент заключается в том, что в современном обществе, в меньшей степени в России, но в большей степени на Западе или даже в Восточной Европе, люди покупают жилье в кредит. Это важнейший банковский продукт, в большинстве развитых банковских систем подавляющее большинство розничных кредитов — это кредиты на жилье, ипотечные кредиты. И в этом смысле эффективность функционирования банковской системы касается каждого. И если в регулировании банковской системы допускаются ошибки, это приводит не только к потерям вкладчиков, но и к потерям ипотечных заемщиков. Например, в Восточной Европе, как и в России, были распространены ипотечные кредиты в иностранной валюте, и когда случился кризис 8-го–9-го года, многие люди вдруг обнаружили: да, хорошая была идея взять деньги в швейцарских франках, но когда вдруг швейцарский франк подорожал по отношению к моей собственной валюте сегодня, люди просыпаются и говорят: да, ставки процентов были низкие, но в швейцарских франках, швейцарский франк сегодня стоит на 20 или на 30% дороже. И это тоже становится политической проблемой. И в этом смысле состояние банковской системы действительно касается каждого, поэтому существуют политические вопросы в управлении банковской системы. Будете ли вы сами участвовать в регулировании банками? Наверное, это не очень просто, это действительно требует специальных знаний. Центральные банкиры — это очень высокообразованные люди, все руководство всех центральных банков в мире — это люди, которые имеют многолетний опыт работы и специальные образования. Вы, например, тоже, наверное, согласитесь с тем, что ни вы, ни я не должны управлять строительством атомной станции или космического корабля. Примерно такого же рода вопросы решают и центральные банкиры, когда они пытаются, например, бороться с инфляцией или с банковскими кризисами. Тем не менее, в демократическом обществе политики должны обещать своим избирателям финансовую устойчивость, эффективность работы банковской системы, и избиратели должны говорить: я требую у вас бороться с неравенством, с глобальным потеплением, с дискриминацией, с автократиями. А еще я требую у вас, чтобы банковская система работала хорошо. Когда я прихожу в банк, я должен быть уверен, что мои вклады не потеряются, и что кредит, который я попробую взять, мне будет выдан под разумную ставку и с меня не потребуют слишком большого залога. И в этом смысле это тоже политический вопрос. И в этом смысле неудивительно, что во многих странах вопрос регулирования банковской системы является важным политическим предметом для спора. Например, когда случился кризис 8-го–9-го года, в Америке было резко ужесточено регулирование банковской системы, включая информирование потребителей. Там специальное есть такое Бюро защиты потребителей финансовых услуг. И наоборот, когда пришел президент Трамп, он серьезно смягчил это регулирование, потому что он представляет избирателей, которые считают, что государства не должно быть слишком много. И вот эти вопросы всегда находятся в фокусе внимания политиков. Поэтому, конечно, не нужно голосовать за принятие решений о том, как изменять процентную ставку Центрального банка, но нужно ставить задачу перед политиками, чтобы они, когда они выбирают председателя Центрального банка, ставили перед ним соответствующие задачи.

Наки: Ну, учитывая, кто именно в России руководит постройством космических кораблей и ракет, мне кажется, что не такая уж плохая идея, чтобы его место заняли вы или я. Не говоря уже о компетентности…

Гуриев: Я доктор… я доктор экономических наук, но я кандидат физико-математических наук…

Наки: Тем более.

Гуриев: И учился в Московском физико-техническом институте. Но это меня, в частности, научило тому, что вот именно строительством космических кораблей лучше я не буду заниматься. Я, по крайней мере, понимаю, насколько это сложная задача.

Наки: Жалко, что у Дмитрия Рогозина нет образования, как у вас, чтобы он тоже понял, что этим должен заниматься кто-нибудь другой. Но, впрочем, вот то, что вы описываете, показывает, что банковская система — это не какая-то константа, да, и вот то, что вы описали в самом начале нашего выпуска, показывает, как будто это отлаженный механизм, который мы понимаем, как работает, и которому нам нужно доверять. Но ваши же примеры про кризис 8-го и 9-го года в американской системе, которая была во многом из-за ипотечного кредитования, показывает, что на самом деле есть какие-то шероховатости. Когда я говорю «шероховатости», я сильно смягчаю, потому что количество урона, которое было нанесено и финансовым системам всего мира, и конкретным людям, да, которые выбрасывались в окна во время того, как это все происходило, это колоссально. Ну, колоссальные объемы этого урона были нанесены. Тут и хочется понять тогда, а существует ли у нас вообще у нас какая-то устаканившаяся модель и представление о банковской системе, и какие в ней есть минусы, и как нам сделать так, чтобы вот не было таких сбоев? Не было сбоев, когда обесцениваются вклады людей, не было бы сбоев, когда, значит, банки отказываются от своих обязательств, не было бы сбоев, когда правительству, вот как, собственно, правительство Соединенных Штатов было вынуждено вкладывать колоссальные деньги, опять же, из бюджета, помогая всевозможным банкам устоять и не упасть. Вот как нам отбалансировать эту систему, и почему случаются такого рода гигантские коллапсы?

Гуриев: Регулирование банковского сектора — это очень сложная задача, и связано это вот с чем. Каждый день люди пытаются придумать новые интересные финансовые инструменты. Не для того, чтобы сломать финансовую систему, не для того чтобы устроить кризис, а для того чтобы помочь тому или иному предпринимателю найти более выгодный способ привлечь деньги, для того чтобы построить пресловутый завод или открыть пресловутый стартап. И поэтому финансовые инновации остановить невозможно, они все время происходят. Оценивать их риски всегда трудно, и вот, собственно, кризис 8-го–9-го года показал, что регуляторы, да и сами банкиры плохо понимали то, как устроены риски отдельных финансовых инструментов, которые были связаны в том числе и с некачественными ипотечными займами. Очень хорошо это показывает книга и фильм Big short, который показывает, что внутри финансовой системы были люди, которые задавались вопросом: почему вот этот банк так много инвестирует вот в эти активы, хотя нет никаких моделей, которые показывают, что эти активы безопасны. И в какой-то момент критическая масса таких сомневающихся людей, людей, задающих вопросы, стала настолько велика, что этот банк, собственно, и рухнул. Поэтому действительно есть сложность, связанная с тем, что риски финансовых инструментов оценивать очень трудно. Поэтому задача финансового регулятора заключается в том, чтобы не ужесточить регулирование слишком сильно, чтобы все-таки финансовые инновации, конкуренция продолжали производить добавленную стоимость для всей экономики. С другой стороны, не ослабить регулирование настолько, чтобы время от времени происходили такие кризисы, как в 8-м–9-м году. И в целом после 8-го–9-го года возникло понимание того, что нужно использовать новые инструменты регулирования, было так называемое пруденциальное регулирование, а сейчас есть макропруденциальное регулирование, которое позволяет, мы надеемся, в большей степени справляться с угрозами такого рода рисков. Были созданы важные институты типа ФСБ, извините за выражение, Financial Stability Board. «Большая двадцатка», на самом деле, резко ужесточила требования к капиталу банков — банки сегодня должны иметь больше резервов для того чтобы справиться с возможными нестабильностями.  Поэтому вроде бы банковская система сегодня, и особенно еще через несколько лет, когда некоторые из этих регулирований вступят в силу, так вот, банковская система сегодня и завтра будет более устойчивой. Тем не менее, гарантировать отсутствие рисков невозможно, просто потому, что новые инструменты приносят новые риски, и как их правильно считать, мы не до конца понимаем. Но я скажу, что не все так плохо. Например, раньше была такая проблема — инфляция. Сегодня мы понимаем, как бороться с инфляцией, и в целом таких всплесков гиперинфляции, которые были в XX веке, мы уже не наблюдаем. Более того, в нормальной жизни мы всегда видим, что инфляция находится возле целевого показателя: в развитых странах обычно это 2% в год, в России это 4% в год. И при желании мы можем удержать инфляцию в нужных рамках. И вот здесь уже как раз центральные банки могут похвастаться тем, что они поняли, как это делать, и построили весь инструментарий для того, чтобы это делать. И более того, еще один интересный пример — это то, что некоторые уроки из кризиса 2008-2009-го года позволили не повторить такой же кризис в 2020-м году. Казалось бы, удар ковида был огромным, мировая экономика потеряла столько же процентов ВВП, сколько и в 8-м–9-м году, больших банкротств не было. Просто потому, что центральные банки поняли, что не надо вот сейчас экономить, лучше нужно залить деньгами.

Наки: Раз уж мы частично начали касаться России, то появляется закономерный вопрос: насколько в Российской Федерации банковская система как-то в это во все встроена? Потому что вы знаете, с точки зрения обывателя такое ощущение, что у нас это как-то все иначе. Потому что даже те же банки, что работают на территории России и работают на территории других стран, предоставляют совершенно разные условия, собственно, заемщикам. Причем как это касается и бизнеса, и тех же самых ипотек. До недавнего времени там в Европейском отделении Сбербанка ты мог взять ипотеку под 2,5%, а в российском — ну, сильно повезет, если возьмешь, там, 9-10. Сейчас там есть вот эта льготная ипотека в 6%, но это там другая история, она субсидируется в том числе государством. Так вот, хочется узнать, насколько, на ваш взгляд, банковская система России, она похожа на зарубежные, и есть ли в ней тоже какие-то уязвимости, которые оказывают влияние на граждан Российской Федерации?

Гуриев: Здесь есть несколько важных аспектов. Во-первых, когда вы говорите о том, что российский банк своим европейским клиентам дает под 2% или даже под 0%, нельзя забывать, что это в евро, что в евро инфляция гораздо ниже и страновой риск гораздо ниже. В России возможно, что и в евро этот банк дал бы вам под низкую ставку. Но слава богу, сегодня есть огромное давление со стороны регуляторов по всему миру не давать ипотечные кредиты в чужой валюте, именно из-за тех проблем, которые возникли 10 лет назад в целом ряде стран. Поэтому вы получаете кредиты в рублях. А рубль, к сожалению, не такая хорошая валюта, как евро. Во-первых, у нее по-прежнему достаточно высокая инфляция, во-вторых, это валюта государства с огромными страновыми рисками. Когда мы говорим о страновых рисках, мы говорим о том, что мы не знаем, какой будет политическая система через несколько лет, мы не знаем, какая будет экономическая система через несколько лет, мы не уверены в судебной системе. Судебная система крайне важна для определения ставок: я дал вам деньги в кредит, вы убежали с этими деньгами. Я пошел в суд, а вы подкупили судью и я остался ни с чем. Или я дал деньги вам в кредит, вы человек хороший, хотите отдать, но у вас весь ваш бизнес отобрал какой-нибудь условный капитан ФСБ. И опять-таки, я остался ни с чем. Вы подаете на капитана ФСБ в суд, он вас сажают в тюрьму до суда, открывая против вас уголовное дело. В общем, все эти неприятные черты российского бизнес-климата, они в том числе отражаются и в более высоких ставках. Еще один момент — это отсутствие конкуренции. В развитых странах практически нет такого явления, как государственный банк. В России среди ведущих пяти банков четыре государственных. Среди ведущих десяти, мне кажется, семь государственных банков. И конечно же, государственные банки играют немножко по другим правилам на этом рынке. Во-вторых, государственные банки, конечно же, и особенно Сбербанк, при всем моем уважении к Сбербанку, и я считаю, что это замечательный институт, Сбербанк — это монополист. Поэтому не нужно думать, что если вы приходите к монополисту за кредитом, он вдруг начнет предоставлять вам слишком хорошие условия. И тем более, Сбербанк, конечно, монополист на рынке депозитов. И поэтому в России ставки процентов по депозитам не такие высокие. Но в целом, конечно же, Россия — это страна, в которой существует банковская система. И если бы эти банки были частными, если бы конкуренция между ними не подвергалась самым разным искажениям за счет политических связей, то, в принципе, российских законов достаточно для того, чтобы в России был бы достаточно конкурентный хороший рынок кредитов. Просто у нас есть вот те самые политические риски, есть огосударствление экономики, есть по-прежнему относительно высокая инфляция, и все эти факторы приводят к тому, что в России более высокие ставки по кредитам. Напомню одну вещь: в 12-м году Владимир Путин, тогда это был Путин 3.0, да, еще такой относительно неопытный президент, он пришел в свой офис и подписал так называемые «майские указы». В одном из этих указов, указе №596 от 7 мая 2012 года, он написал: мы приватизируем все, кроме природных ресурсов, оборонной отрасли и естественных монополий.  Если вы подумаете, это означает, что весь банковский сектор должен был быть приватизирован к концу соответствующего срока президента Путина, но ничего из этого не произошло. Если уж собственник Сбербанка и сменился, так он сменился от Центрального банка к Министерству финансов, приватизацией, конечно, это назвать сложно. Поэтому вот это простое невыполнение обещания Владимиром Путиным приводит к тому, что сегодня вы платите более высокую ставку по кредиту.

Наки:  Эх, вот бы Владимир Путин исполнял обещания Владимира Путина, цены бы ему не было. И не только в этом, конечно, аспекте, но и во многих других. К сожалению, в реальности все наоборот, и в итоге мы опять приходим к тому, что огромное влияние на в том числе банковскую сферу российскую оказывает российская же политика. И, собственно, из-за этой самой политики мы имеем, ну скажем так, менее выгодные условия для граждан, соответственно, более медленное развитие и все издержки, которые с этим связаны. Что, в свою очередь, порождает более медленную экономику, большую инфляцию, и это превращается в замкнутый круг, из которого мы не можем выйти, покуда не будет изменена политика государства. Но при этом еще хочется отдельно немножко спросить про Центробанк. Ну то есть вы сказали, что центробанков, в принципе, достаточно много по всему миру, и это несколько такая магическая сторона, которая тоже обывателю не очень понятна. Вот Центробанк что-то там, какую-то ключевую ставку поднимает, опускает… Причем независимо от того, поднял он или опустил, есть люди, которые говорят, что и поднятие хорошо, есть люди, которые говорят, что когда ее опустили, это хорошо. И есть там в мире страны, где уже отрицательная ключевая ставка, что тоже не очень понятно. Вот, в общем, все эти какие-то манипуляции с цифрами представляются ну, в лучшем случае магией, в худшем случае надувательством. Но понимание того, как это работает, я думаю, многим бы упростило анализ происходящих событий. Собственно, что такое Центробанк, что входит в его обязанности, разнится ли это от страны к стране, и необходима ли эта структура?

Гуриев: Да, у Центрального банка в России есть две задачи. Это действительно немножко разнится от страны к стране, но в России Центральный банк — это мегарегулятор, он в дополнение к тому, чтобы бороться с инфляцией, он еще регулирует финансовый сектор, причем не только банки, но и, например, страховые компании. Центральный банк должен заниматься обеспечением стабильности финансовой системы, это то, о чем я говорил в начале: для того чтобы работало страхование вкладов, необходимо, чтобы кто-то проверял, не берут ли на себя банки слишком высокие риски. И это Центральный банк в России делает. Правда, мы видим, что когда правила игры нарушает частный банк, Центральный банк поступает жестко, по правилам, иногда слишком жестко, но тем не менее, старается защитить финансовую систему от рисков, связанных с тем, что некоторые банковские менеджеры дают кредиты своим собственным компаниям или дают кредиты очень рискованным компаниям. В общем, Центральный банк вмешивается и частные банки у нас закрываются, санируются, огосударствляются. И примерно так это устроено во многих других странах. В отношении госбанков Центральный банк поступает гораздо более мягко. Мы знаем, что есть госбанки, которые несколько раз обанкротились, имели отрицательный капитал, но Центральный банк не настаивал на том, чтобы сменить менеджмент хотя бы в этих госбанках. Поэтому здесь есть отдельная политическая проблема. Но в целом можно сказать, что на сегодняшний день, за исключением того, что плохо управляемые госбанки фактически являются неподотчетными и не выполняют регулирование Центрального банка, это отдельная проблема. Вторая проблема — это инфляция. И с инфляцией, как я уже сказал, Центральный банк может бороться повышением и понижением ставок, и в разных странах цель повышения-понижения ставок может быть разной. Есть центральные банки, которые просто хотят, чтобы инфляция была на каком-то уровне. Опять-таки, инфляцию можно держать на этом уровне постоянно, а можно иногда разрешать ей превышать какой-то целевой показатель на какое-то время, а потом быть ниже этого показателя на какое-то время. Вот просто сейчас, в 21-м году многие центральные банки говорят: сейчас инфляция выше целевого показателя, но она долго была ниже, поэтому в среднем это нормально. И это не так плохо. Вот, есть центральные банки, которые, в дополнение к инфляции, озабочены и экономическим ростом. Но надо сказать, что консенсус в мире сейчас устроен примерно так: центральный банк может пытаться сгладить какие-то экономические колебания в краткосрочной перспективе, но центральный банк не может создать источники для долгосрочного экономического роста. Задача центрального банка — это краткосрочная стабильность экономики, отсутствие всплесков инфляции, отсутствие гиперинфляции. Но центральный банк не может сделать так, чтобы вместо темпов роста 1,5 или 2 процента, с которыми растет российская экономика сегодня, а российская экономика вдруг начала расти, как обещал Владимир Путин, быстрее, чем мировая экономика. Это задача Министерства экономики, это задача, как мы уже с вами много раз говорили, судебной системы, так называемых правоохранительных органов, самый важный — это ФСБ, для того чтобы в стране был хороший инвестиционный и деловой климат. Можно ли привести примеры, в которых центральные банки работают плохо? Можно. Такой пример есть — Турция, в Турции президент Турецкой Республики Эрдоган считает, что он лучше знает, как бороться с инфляцией, чем все эти так называемые экономисты. Он сменил уже трех руководителей центрального банка, каждый из них пытался говорить о том, что с инфляцией нужно бороться вот так, президенту Эрдогану это не нравилось, он менял председателя центрального банка. Это приводило к очередной волне инфляции и девальвации турецкой лиры, и в этом смысле, просто посмотрев на Турцию, можно понять, насколько хорошо работает Центральный банк Российской Федерации. Это в принципе сопоставимые по уровню развития страны, и мы видим, что в России финансовая система гораздо более устойчива, чем, скажем, в Турции.

Наки: Слушайте, про финансовую систему, коль скоро мы заговорили про инфляцию, вообще в России инфляция оценивается по-разному, да, есть официальные данные, которые почему-то очень сильно расходятся с ощущениями людей, очень сильно расходятся с ценами в магазинах на продукты. Я уж не говорю про цены на всякие пиломатериалы, и вообще, вот, значит, все вот это вот, что необходимо для постройки домов, потому что они взлетели, там, в три, в четыре раза и не думают падать. Даже Эльвира Набиуллина, когда дает интервью, говорит: ну да, мы вот даем вот такую инфляцию, но я вижу, что, значит, цены-то на самом деле больше увеличивается. То есть как… как это… как это работает, я не знаю. То есть ну, если видит человек, то это должно быть как-то отражено. А если человек не видит, то и не должно. В общем, меня это все лишь запутывает. Что в России происходит с инфляцией и как ее можно оценить и, не знаю, хотя бы победить? Потому что цены на продукты — это постоянный объект борьбы в том числе лично президента, что кажется мне несколько дикостью, а она, тем не менее, что является вот составляющей российской действительности.

Гуриев: Да, вы знаете, в разных странах к этому вопросу подходят по-разному. Есть страны, которые, например, не включают в индекс инфляции, за которым следит центральный банк, так вот, есть страны, которые в этот индекс не включают энергию и еду, потому что цены на еду и, скажем, на нефть слишком часто колеблются. Вот, но что касается России, то, конечно, в российский индекс потребительских цен включена еда, включены продукты потребления, и этот индекс измеряет Росстат. Очень важно, что его измеряет не Эльвира Набиуллина, я тоже видел это интервью, я тоже видел, что она говорит: я смотрю на свой еженедельный чек и он меня убеждает в том, что моя личная инфляция быстрее, выше, мой темп инфляции выше, чем темп инфляции, измеряемый Росстатом. Но очень важно, что есть независимый орган, которому мы более-менее доверяем, по крайней мере, в этом вопросе. Независимый ни от правительства, хотя он является подотчетным сегодня Министерству экономики, ни от Центрального банка. И Центральный банк говорит: вот мы возьмем какой-то индекс и будем на него ориентироваться. Вот до тех пор, пока мы верим в то, что какой-то индекс существует, и Центральный банк пытается этот индекс таргетировать так, чтобы он не рос быстрее, чем на 4% в год — сейчас он растет, там, на 7% или 8% в год, но это может быть временное явление. Так вот, это не является безумием, это, наоборот, нормальная ситуация. Если у всех граждан страны инфляция больше, чем инфляция, измеряемая Росстатом, это, конечно, повод задуматься: может быть, нужно что-то поправить в консерватории, как сказал бы Михаил Жванецкий, все-таки посчитать какой-то другой индекс. Но вполне возможно, что в России есть много граждан, которых индекс Росстата на самом деле адекватно отражает их собственную личную инфляцию, их собственную корзину потребления. Вполне возможно, что индекс Росстата, наоборот, выше, дает более высокую инфляцию, чем индекс инфляции некоторых граждан, просто они об этом не говорят, не кричат и т.д. Вполне возможно, что вы не замечаете того, что многие из цен не растут, а вам бросается в глаза та самая еда или те самые пиломатериалы. Я еще скажу одну вещь: многие люди говорят: ну вот, цены на жилье выросли. Почему Росстат за этим не следит? На самом деле, индекс недвижимости — это отдельная история, потому что цены на покупку и продажу жилья не должны включаться в индекс потребительских цен. Цены на аренду жилья — это другое дело. Арендные ставки, то, сколько вам стоит снять одну и ту же квартиру — это все больше и больше сейчас обсуждается центральными банками, это должно включаться, так или иначе, в индекс потребительских цен. Но сама цена продажи актива, который является недвижимостью, уже не цена потребления, это вещь, которая отражает ваши будущие доходы. И если вы покупаете квартиру сегодня, она стоит дороже, это может быть не связано с тем, что аренда подешевела или подорожала, а с тем, что, например, государство просубсидировало ипотеку. По определению, если государство субсидирует ипотеку, процентные ставки падают, то стоимость недвижимости должна вырасти. И мы это и наблюдали в 20-м и 21-м году, несмотря на все проблемы с российской экономикой.

Наки: Слушайте, ну про потребительскую корзину не очень понятно, если честно. Я пытаюсь представить этих людей, у которых ничего не подорожало, и это весьма проблематично. Да, мы знаем и про кейс макарошек, морковки, картофеля, значит, курицы, буквально всего, да, то есть, ну, видимо, вот этот человек, у которого его личная инфляция соответствует официальной, это человек, который не ест, этот человек… Ну не знаю, возможно, мне кажется, это депутаты Госдумы, потому что в их столовой действительно, вот насколько я вижу по фотографиям оттуда, цены как-то не особо выросли. Но есть ощущение, что они не составляют большинство граждан России, вот, и что у них как-то все специфически.

Гуриев: Я вас перебью, Майкл. На самом деле корзина Росстата является публичной информацией, методология понятна. То есть какие-то исследователи Росстата, которые ходят в магазин, смотрят на макарошки, смотрят на услуги ЖКХ, смотрят на какие-то другие услуги, смотрят на цены, я не знаю, на товары длительного пользования. И вот потом они соответствующими весами складывают и получается тот самый индекс инфляции, который сегодня растет на 7 или 8% в год.  Поэтому не то что есть какой-то секретный сотрудник Росстата, который с неба берет 7% или 4%, эта методология понятна. Другое дело, что, может быть, вы не те макарошки потребляете, не хотите потреблять те макарошки, которые измеряют сотрудники Росстата. И может быть, никто в России не хочет покупать эти макарошки, которые измеряют сотрудники Росстата. И в этом смысле, конечно, такие вопросы можно и нужно задавать. Но очень важно, чтобы этой деятельностью занимался независимый орган. Потому что если вашей целью является то, что вы именно хотите измерять, то, конечно, вы получите то, что называется закон Гудхарта. Был такой британский центральный банкир, который сказал: как только вы начинаете максимизировать какую-то измерительную величину, она перестает измерять и показывать то, что она раньше независимо и хорошо показывала. Поэтому центральный банк должен таргетировать какой-то индекс, но, по крайней мере, этот индекс должен быть вне рамок досягаемости самого центрального банка.

Наки: Второй вопрос, который мы поднимали, который тоже оказывает влияние и на ставки, и на банковскую систему, на все остальное, это как раз стоимость валюты, да, стоимость валюты той или иной страны. Вы много говорили про то, что кризис восьмого года сильно ударил по рублю, но на моей памяти, которая, может быть, в этом плане менее объективна, основной-то удар, конечно, пришелся в 2014-м. Я просто почему помню, потому что у меня была пара тогда в университете, и за две пары, значит, вот что я провел в университете, один евро стал стоить 100 рублей. Вот, это был один из «черных вторников», как его называли, я просто помню это здоровское ощущение. Ну как здоровское, в кавычках: ты выходишь с пары, ты стал в два раза беднее. К счастью, никаких накоплений у меня тогда не было, поэтому, значит, это не сильно по мне ударило. И вот интересный вопрос, да, что влияет на эти валюты, и опять же, является ли это сферой ответственности того же Центробанка, да? Потому что мы видим, что в целом за последние лет 10 с российской валютой произошли абсолютно трагические события, и каждый житель России, который имеет накопления в рублях, обеднел минимум в два раза, да, если мы считаем вот как бы по миру его накопления в цифрах других валют. Вот как… как это произошло и чья это вина?

Гуриев: Майкл, вы не одиноки в том, что у вас нет накоплений. Примерно в такой же ситуации находится почти две трети российских граждан. Но вы, пожалуй, не являетесь репрезентативным россиянином в том, что вас заботит, сколько у вас в кармане долларов или рублей в пересчете на доллары. Простого российского гражданина заботит то, насколько его рублевая зарплата достаточна для того, чтобы оплатить ЖКХ и купить ту самую еду. И в этом смысле обменный курс — это важная часть работы Центрального банка. Но главная работа заключается, собственно, в таргетировании инфляции. Покупательная способность рубля — вот это является задачей Центрального банка.

Наки: Подождите, дайте я попробую отстоять, дайте я попробую отстоять свою позицию обычного россиянина. Потому что, ну как и все остальные обычные россияне, не то чтобы мы пользуемся исключительно товарами, произведенными в России, да, в том числе едой, потому что бананы в России не очень хорошо приживаются, например. И поэтому есть ощущение, что, значит, когда российская валюта сильно проседает, то это оказывает влияние и на цены в магазинах, на все — на технику, на машины и на продукты питания.

Гуриев: Вы абсолютно правы. И более того, это относится не только к бананам, это относится и к отечественному сыру: если отечественный сыр конкурирует с импортным сыром, например, с белорусским пармезаном, то повышение цены импортного сыра, конечно, приводит к росту цены и отечественного сыра. Так устроено…

Наки: Для меня это было самым… для меня это было самым большим потрясением, потому что я всю жизнь ем российский сыр, ну не знаю, вот такие у меня вкусовые предпочтения. И когда вот ввелись вот эти все контрсанкции и все такое, я такой: ну, не страшно, я же ем российский сыр. Но российский сыр тоже подорожал! И вот это было, конечно, очень неприятно.

Гуриев: Вы правы. Проблема здесь вот в чем. На самом деле, большая часть того, что россияне потребляют, либо напрямую импортируется, либо конкурирует с импортом и таким образом действительно зависит от обменного курса рубля. Но исследования показывают, и мне кажется, здесь есть полный консенсус среди российских экономистов, что на каждые 10 процентных изменений обменного курса инфляция увеличивается на 1%. То есть эта связь, она не такая большая ровно потому, что мы потребляем очень много услуг: мы покупаем ЖКХ, мы ходим магазин, где большая часть стоимости — это не только сам банан, но и транспортные услуги по его доставке, и зарплата продавца, да, и вот это те вещи, которые так или иначе связаны с внутренним ценообразованием. Поэтому все не так просто, связь между обменным курсом и инфляцией на самом деле совсем не сильная. Вот, но главное заключается в том, что действительно сегодня консенсус в денежной политике, в теории денежной политики заключается в том, что если раньше нам казалось, что нужно поддерживать устойчивость обменного курса, теперь нужно, наоборот, позволить обменному курсу колебаться вверх-вниз, может быть, сглаживать краткосрочные колебания, не допускать того, что было в декабре 14-го года, я сейчас об этом скажу. Но в целом главная задача Центрального банка — это следить за рублевой инфляцией. И в этом смысле Центральный банк примерно как раз в 14-м году окончательно перешел к этой политике, которая считается правильной по всему миру, и так же работает условный европейский Центральный банк или, скажем, американский Центральный банк, что обменный курс нас заботит не очень сильно. Что касается обменного курса, обменный курс сам по себе в России зависит от двух величин: цены на нефть и оттоков и притоков капитала. Оттоки и притоки капитала, в свою очередь, зависят от санкций, поэтому когда какой-нибудь американский сенатор встает и говорит: давайте введем новые санкции — вдруг рубль дешевеет. Когда цена на нефть растет, вдруг рубль дорожает. И вот ровно сейчас, когда цена на нефть высокая, воспоминание о том, что один евро стоил 100 рублей, это какие-то такие странные воспоминания, потому что сегодня евро существенно дешевле. Несмотря на то, что за эти семь лет, которые прошли с 14-го года, инфляция в зоне евро была 1% в среднем, а в России в среднем она была гораздо больше, существенно больше, чем 5%, мне кажется, за 7 лет, а может быть, даже и 8. Вот, поэтому на самом деле рубль, он ведет себя отдельно от инфляции и это абсолютно нормально. Но каждый раз, когда рубль сильно дешевеет, инфляция растет, но только в пропорции один к десяти. Вот, что касается 14-го года, то это, конечно, очень интересная история, и связана она не с тем, что какие-то злодеи пытались ввести санкции против России, а наоборот, с тем, что государственная компания «Роснефть» решила как-то обойти эти санкции и разместить 11 миллиардов долларов облигаций каким-то хитрым образом. И для того чтобы не подставить под удар некоторые банки, которые боялись санкций, а это был декабрь 14-го года, уже после секторальных санкций, наложенных в том числе и на российские госбанки, Центральный банк очевидно знал о том, что это размещение будет сделано через другой банк, этот банк, мы сегодня знаем, что это банк «Открытие», впоследствии этот банк обанкротился. Трудно себе представить, что эта сделка могла не нарушить правила игры, потому что ни для одного банка взять на себя риск в 11 миллиардов долларов на одного заемщика, даже для такого банка, как Сбербанк, это было бы не так просто. Но это сделал банк «Открытие», гораздо меньший банк, поэтому эта ситуация была очень-очень проблематичной. Газета Financial Times написала полное расследование этой истории чуть позже. Сначала Центральный банк и все российские чиновники отрицали то, что это был банк «Открытие», и вообще не говорили, что это был за банк, и как это все было устроено. Все говорили: мы ничего не знаем. Но именно вот эта непрозрачная сделка заставила рынок запаниковать, и эта паника продлилась не очень долго, но тем не менее, как вы правильно сказали, рубль рухнул, Центральный банк резко повысил ставку, это привело к серьезным проблемам легитимности политики Центрального банка. С тех пор, как мы знаем, такого рода ошибок Центральный банк не повторял, но это вот такая отдельная, очень интересная история, которая связана не с фундаментальными экономическими факторами, а с желанием некоторых эффективных государственных менеджеров обойти западные санкции, не подставив под удар важные для государства финансовые институты. Но в целом, если суммировать, на самом деле то, что делает Центральный банк сегодня, это вполне соответствует мейнстримным представлениям о том, что нужно делать: нужно пытаться бороться с инфляцией, повышая-понижая процентную ставку, нужно разрешать рублю колебаться вверх-вниз, когда цена на нефть идет верх-вниз. Иногда нужно сглаживать колебания, используя резервы Центрального банка, для того чтобы покупать доллары, если рубль сильно укрепляется, или продавать доллары, если, наоборот, рубль сильно падает. Центральный Банк это делает, и в этом смысле, мне кажется, как раз здесь критиковать Центральный банк сильно не стоит.

Наки: Центральный банк не будем, но все остальные элементы финансовой российской системы обязательно будем. Это была программа «Что (же) делать?», Сергей Гуриев и Майкл Наки для вас ее провели. Увидимся в следующих выпусках! Не забывайте писать ваши вопросы и комментарии, собственно, там внизу, в комментариях, ставить лайки и подписываться на канал, и делать все эти и другие необходимые действия. Всего доброго, до свидания!

Гуриев: Спасибо большое.