Почему путинская элита продолжит прятать деньги на Западе, как ей компенсируют потери от санкций и кто может эту систему разрушить? Объясняет Сергей Гуриев

Наки: Здравствуйте, это новый выпуск программы «Что же делать», я Майкл Наки, и здесь же со мной Сергей Гуриев. Здравствуйте, Сергей.

Гуриев: Здравствуйте, Майкл.

Наки: Сегодня мы обсудим, как вообще взаимодействуют страны между собой, как устроена нынешняя международная политика, которая представляет, судя по всему, для президента России, например, основную ценность. И когда он говорит про нее, у него загораются глаза. Не уверен, что у нас они будут так же загораться, но, как минимум, попробуем сегодня понять, как же это все устроено, чего нам следует опасаться, как работают санкции и многие другие важные вещи. И начать я хочу сразу с России. Мы обычно начинаем с общей какой-то картинки, но хочется сразу про Россию, потому что те, кто находятся в русскоязычной повестке, постоянно сталкиваются с тем, что и со стороны официальных лиц, со стороны средств госпропаганды, которыми являются почти все медиа сейчас в России, нам постоянно внушается история про то, что кругом враги, все страны хотят немедленной гибели России, и стоит хоть на секундочку дать в России права, нормальные выборы, нормальную экономику или что-нибудь такое, как немедленно солдаты НАТО, а может быть, еще какие-нибудь солдаты придут и все разрушат в Российской Федерации. Собственно, Сергей, на ваш взгляд, действительно ли это так, а если это вдруг окажется не так, то почему нам так активно про это рассказывают?

Гуриев: На самом деле, это, конечно, не так. Вот вы открываете сегодня любую газету в любой западной стране, и там на первой странице обложки не написано: давайте мы еще раз обсудим то, как мы можем поставить Россию на колени, завоевать Россию, сделать так, чтобы российским гражданам было хуже. Если уж о чем-то люди и говорят, так это о том, что, действительно, иногда бывают какие-то немирные действия со стороны России — вмешательство в выборы, использование химических веществ, запрещенного химического оружия на территории западных стран, конечно, присоединение Крыма, конечно, война на Донбассе. То есть все это вызывает очень отрицательную реакцию. Но такого, чтобы Запад хотел бы разобраться с Россией, поставить Россию на колени, не было. Более того, само введение санкций было достаточно постепенным и медленным, никто не мог поверить в то, что в XXI веке в Европе одна страна может отобрать территорию у другой, нарушить все международные договоренности, и поэтому, так или иначе, западные страны пытались сказать: ну вот мы будем вводить санкции постепенно. Но после того, как был сбит малайзийский «Боинг» в 2014 году, конечно, уже санкции начали вводиться быстрее, всерьез. И переломным моментом был 2016 год — вмешательство в американские выборы, которое в Америке считается, напомню, доказанным. В этом смысле, конечно же, американский Конгресс, и демократы, и республиканцы одним фронтом выступили за то, чтобы ввести санкции. Но никакой цели поставить Россию на колени нет, есть цель защитить свои институты, защитить мировой порядок, который, напомню, основан после Второй Мировой войны на идее того, что нужно соблюдать права человека, а также границы государств. Конечно, все западные страны пытаются так или иначе отстоять вот эти самые принципы. И Россия как член Совета безопасности ООН, как подписант всех международных соглашений, конечно, тоже обязалась не нарушать границы, соблюдать права человека. Более того, Россия как член Совета Европы имеет повышенный уровень обязательств. Например, Беларусь или Иран не входят в Совет Европы и не взяли на себя таких обязательств. Но, тем не менее, выясняется, что Россия подписывает эти соглашения, а потом нарушает их, и, конечно, это вызывает самую отрицательную реакцию во всем мире. Но такого, чтобы Запад хотел бы поставить Россию на колени, отобрать у нее что-то, — такого, естественно, нет. Поэтому, конечно, это все используется российскими властями только для того, чтобы сказать: давайте не будем смотреть на ситуацию внутри страны, где от коронавируса погибает огромное количество людей, где доходы населения не растут уже почти 10 лет подряд. На самом деле, по сравнению с 30-м… с 13-м годом они еще и ниже, чем в 13-м году, где нет никаких идей о том, как преодолеть эту стагнацию в экономике, как бороться с бедностью, как бороться с неравенством. И нет никакого видения развития страны. Вместо этого, как вы правильно говорите, президент с большим задором, я бы так сказал, с увлечением обсуждает именно внешнюю политику, просто для того, чтобы не обсуждать поражения во внутренней политике.

Путин: Что касается управления миром, мы знаем, где находится штаб, который пытается это делать. И он не в Москве.

Наки: Кстати, вы перечислили большое количество надгосударственных формирований: ООН, Совбез ООН, Совет Европы и многие другие. И вы знаете, в последние годы, да и вообще долгое время, честно говоря, много скепсиса по поводу надгосударственных формирований, потому что вроде они существуют, вроде они, там, уважаемые организации, вроде как постоянно выражают некую озабоченность, значит, принимают какие-то декларации и все остальное. Но не особо видно реальное влияние этих институтов, которые позиционировались как глобальный третейский судья, да, как некоторое место, где представлены все страны, где они могут решать вопросы, и чьи решения должны быть императивны по отношению к другим странам. Как сейчас устроена вот эта модель надгосударственных формирований, объединений, и является ли она, вот эта модель, какой-либо существенной силой в современном мире?

Гуриев: Майкл, это правильный вопрос. На самом деле, в России многие люди очень плохо понимают, как устроены международные организации и как устроены надгосударственные образования, какие институты отвечают за что. Многие в России, например, путают Совет Европы и Европейский совет, а это кардинально разные институты. Совет Европы на самом деле не имеет отношения к Европейскому Союзу, и в этом смысле, конечно, неудивительно, что Россия является членом Совета Европы, а на заседаниях Европейского совета российских лидеров просто нет. Если говорить серьезно, то по каким-то причинам Россия в гораздо меньшей степени, чем даже тот же самый Советский Союз, ну тем более другие страны, пытается участвовать в работе межгосударственных объединений. Вот я когда работал в правлении Европейского банка реконструкции и развития, я всегда слышал: смотрите, а вот человек с российским паспортом работает на верхнем уровне международного института, такого практически не бывает. Действительно, если вы посмотрите на верхний слой управления международными институтами, вы там не увидите многих россиян, и это на самом деле отражает и отсутствие интереса российского руководства в том, чтобы участвовать в работе международных институтов, и тем более отсутствие понимания того, зачем нужно в работе этих институтов участвовать. Но, так как у меня такой опыт есть, я действительно знаю, наверное, больше, чем средний россиянин, о том, как эти организации устроены. 

Наки: Расскажите же скорее нам.

Гуриев: Да, это особый мир, Майкл. Это особый мир, который серьезно отличается и от обычных государственных органов, и от транснациональных компаний, и от представления обычных граждан о том, как работают эти организации. Это бюрократические организации, в которых есть соответствующий мандат, который подчиняется решениям своих акционеров, акционерами их являются страны. И в соответствии с разными уставами этих организаций есть организации, которая полностью доминируются, например, «Большой семеркой», есть организации, которые доминируются «Большой двадцаткой». Есть организации, где у одной страны есть один голос, и в этом смысле есть самые разные наборы и правила принятия решений. Но в целом, конечно, надеяться на то, что есть вот какой-то орган, который может запретить суверенной стране что-то делать, — такого, конечно, нет. То есть запретить-то вы можете, но наказать за то, что страна отходит от своих обязательств, вы можете только при помощи вот тех самых санкций, с обсуждения которых мы начали. Может ли, например, Совет безопасности ООН запретить Соединенным Штатам вторгаться в Ирак? Как мы увидели, нет. Может ли Совет безопасности ООН наказать Россию за то, что она нарушает свои обязательства и присоединяет к себе часть территории чужого государства? Нет, потому что страна Россия является постоянным членом Совета безопасности ООН и имеет там право вето. Поэтому она может заблокировать любое решение, которое хочет принять Совет безопасности. И в этом смысле, действительно, если вы задумываетесь над тем, что могут делать эти органы, когда им нужно вмешаться и рассудить конфликт между какими-то странами, эти органы могут высказать озабоченность, иногда могут ввести санкции, эти санкции могут быть очень существенными. Тем не менее, это экономические санкции. Эти органы, скорее всего, воздержатся от применения силы, и в том числе это связано с тем, что попытка насадить, например, демократию или другие государственные институты при помощи силы работает очень плохо. Я думаю, что уроки XXI века заключаются в том, что и в Афганистане, и в Ираке нельзя считать попытку Соединенных Штатов установить там демократические институты, демократические правила игры успешной. Если нет желания, если нет структур на земле в этой стране, которые поддержат построение таких институтов, то сделать это извне очень трудно. И поэтому чем дальше — тем больше, я думаю, будет воздерживание от такого рода инструментов жесткой силы, грубой силы. И все больше будет сотрудничества, санкций, инвестиций, более мягких экономических инструментов. Такого, что вот есть какой-то глобальный суд, куда вы можете прийти и пожаловаться на нарушение обязательств, после чего судья посадит нарушителя в тюрьму, такого просто нет, потому что суверенные государства, особенно государства, обладающие ядерным оружием, не согласятся с тем, чтобы наказывать сами себя.

Наки: Ну, и тут вот появляется вопрос, потому что, на самом деле, конец XX века-начало XXI века, да, они глобально выглядели как то, что мы знаем правильный путь, этот правильный путь лежит через демократию, через либерализм, и вот это вопрос времени, когда все страны, значит, к этому придут. Кому-то помогают финансово, кому-то помогают бомбами, но, значит, вот глобально ведут по этому пути. Ощущение в, собственно, двадцатых годах XXI века, что это уже не совсем так, что большое количество стран, значит, для себя определяют по-иному дальнейший путь развития, а те страны, которые были основными лоббистами данного пути, они как в публичной риторике, так и по своим действиям отказываются от идеи форсирования вот этих институтов в другие страны. Что породило этот вот приход, и в итоге правильно ли теперь будет говорить, что все сами по себе? Что Беларусь сама по себе, что Россия сама по себе, что Китай сам по себе? Я имею в виду тех граждан в этих странах и те институты, которые хотели бы действительно наличия прав человека, хотели бы действительно политических демократических институтов и развития экономики. 

Гуриев: Ну, в целом кое-какие успехи у демократизации и у построения рыночной экономики есть: вся Центральная и Восточная Европа превратилась в регион с более высоким уровнем дохода, с устойчивыми политическими и правовыми институтами.  Да, там везде есть проблемы, время от времени к власти приходят популисты, но в целом граждане поддерживают членство в Евросоюзе, и у этих граждан достаточно высокий уровень жизни. И это в том числе связано с тем, что переход к рынку и построение демократических институтов были консенсусным решением всего общества, общество после падения коммунизма в этих странах хотело стать членами Евросоюза, построить рыночную экономику, построить правовое государство и демократические политические институты. В мире есть и другие примеры этого, но, как вы правильно говорите, сегодня в гораздо меньшей степени есть консенсус по отношению к тому, что все страны и все общества хотят строить у себя демократию западного типа. И связано это в том числе и с внутренними проблемами западных стран, ростом неравенства, который связан и с долгосрочными трендами — глобализацией, роботизацией. И ошибки, которые привели к глобальному финансовому кризису 8-9-го года, тоже подорвали легитимность западной демократической модели. Вот, и в этом смысле не стоит удивляться, что, действительно, многие страны говорят, что не вам нас учить, мы сами как-нибудь разберемся.  Кроме того, есть альтернатива, альтернатива — это модель Китая, который многие люди воспринимают как другой путь развития, как возможность повысить доходы до существенного уровня, не переходя к демократии. Я не уверен в том, что китайская модель добьется успеха, что Китай станет богатой и процветающей страной, у Китая огромное количество вызовов. Тем не менее, вот ровно сейчас нельзя сказать, что у Америки в мире нет альтернативы. Такая альтернатива есть, и даже если уж говорить о международных институтах, есть международные институты, где доминирует Америка или, в более общем смысле, «Большая семерка». А есть международные институты, где доминирует Китай, и Россия, кстати, член этих нескольких международных институтов, таких как Новый банк развития, иногда его называют БРИКС-Банк, или Азиатский банк инфраструктурных инвестиций, штаб-квартира которого находится в Пекине. Поэтому, действительно, есть вызов для западной модели развития, действительно, некоторые страны говорят, что мы не хотим слушать совета западных стран. На самом деле, во многом, как это, например, сделано в России или в Турции, в этих странах огромное количество людей хотят верховенства права, хотят отсутствие пыток, хотят свобод и хотят процветания. Просто правящие элиты смогли развернуть и нарратив, и систему управления страной таким образом, что они, как вы правильно говорите, сами по себе. И провалы в Афганистане и Ираке в том числе ограничили возможность для вмешательства в будущем: Беларусь не боится военного вмешательства, и даже Венесуэла теперь не боится военного вмешательства. Это очень интересно, что Беларусь, по крайней мере, защищают российские военные гарантии, но Венесуэлу никто не защищает,  Венесуэла находится в западном полушарии, и тем не менее, режим Мадуро, несмотря на экономическую катастрофу — это настоящая экономическая катастрофа, гораздо в большей степени, чем в России или в Беларуси — так вот, даже в Венесуэле Мадуро удается удерживать власть. Хорошо ли это для граждан Беларуси и России, или Венесуэлы? Конечно, нет. Лучше бы они жили, если бы они пошли по демократическому пути развития и построили успешную рыночную экономику? Конечно, они жили бы лучше. Но сегодняшняя правящая элита в России или в Белоруссии, или в Венесуэле удерживает власть несмотря на то, что им не удается создать процветающую конкурентную рыночную экономику.

Наки: Раз уж мы заговорили о Венесуэле, то это суперинтересный кейс, потому что Беларусь и Россия, как вы правильно заметили, все глобально под патронажем России, у которой есть ядерное оружие — особо не повоюешь против страны, у которой есть ядерное оружие, и не проведешь никаких там операций, потому что это повышает риски, там, глобальной ядерной войны, которую никто не хочет, независимо от взглядов. Ну, по крайней мере, хочется надеяться, что ее никто не хочет, потому что иногда, когда слушаешь президента России, складывается другое впечатление — он там куда-то в рай собирается и все такое.

Наки: Но будем исходить из того, что все-таки никто не собирается участвовать в ядерной войне. И вот у нас есть огромное количество могущественных стран, экономически успешных, обладающих серьезнейшим влиянием на все мировое развитие, на мировую культуру, на мировую экономику. И есть маленькая Венесуэла с еще более маленьким Мадуро, которая нарушает все мыслимые и немыслимые вообще существующие международные нормы в отношении собственного населения. Более того, там есть внутренняя оппозиция, там был Гуайдо, и когда там появился Гуайдо, и когда были вот эти вот все вещи, связанные с тем, что сейчас мы пойдем устраивать революцию, все подумали: ну все, уж теперь-то точно это все закончится. Но это до сих пор существует. И тогда вопрос: а есть ли вообще в современном мире, на арене международной политики какие-либо инструменты для того чтобы оказывать влияние на такого рода страны? Потому что, ну как вот, я не знаю, как какого-нибудь зрителя из Китая или зрителя из России, или зрителя из Беларуси, у меня поступает вопрос: если вы не можете решить проблему даже с крошечной Венесуэлой, которая, кстати, создает проблемы не только для себя, но и для всего мира, потому что там огромное количество наркотрафика, и, собственно, военные во многом занимаются тем, что помогают этому наркотрафику переходить в том числе в Соединенные Штаты, то есть у них есть мотивация, у Соединенных Штатов. Вот если даже с ней не могут решить проблему, то чего уж замахиваться на, там, какие-то другие страны, не говоря уже про Китай. То есть складывается ощущение, что абсолютно беспомощно международное сообщество в вопросе решения таких проблем сейчас, в двадцатых годах XXI века.

Гуриев: Я думаю, что у зрителей из Беларуси, России и Китая будет разная точка зрения на эти вопросы. У зрителя из Китая есть четкое понимание того, что против Китая даже нельзя ввести даже такие санкции, которые сегодня введены против России. Просто потому, что Китай — это настолько интегрированный в мировую экономику игрок, что исключить его оттуда без огромных потерь для всего западного сообщества просто невозможно. И вот ровно сейчас, например, идет дискуссия: Россия присоединила Крым, а что будет, если Китай начнет военную операцию против Тайваня? Это то, что беспокоит все мировое сообщество, и непонятно, как на это реагировать. Более того, есть, кстати, для зрителя из России есть такой важный вопрос: если Китай начнет военную операцию против Тайваня, а в это же время Россия начнет какие-нибудь военные операции где-то на другой своей границы, что тогда будет предпринимать НАТО против России, даже если Россия начнет операцию против члена НАТО? И в этом смысле вы правы в такой уверенности, что можно дать отпор нарушителю международных правил игры — такой уверенности больше нет. Но санкции будут введены, санкции были введены против Мадуро. Как выяснилось, как вы правильно говорите, он устоял, несмотря на то, что санкции привели к катастрофическому обеднению венесуэльского населения. Надо сказать, что некомпетентность режима Мадуро тоже внесла огромный вклад в  развал венесуэльской экономики, но тем не менее, пока этот режим устоял. Да, этот режим в гораздо большей степени сегодня готов к переговорам, чем несколько лет назад, но тем не менее, по-прежнему Мадуро находится у власти. Чем кончатся переговоры, совершенно непонятно. В отношении других стран, в принципе, конечно, существуют возможности и для более жестких санкций в отношении России, и более жестких санкций в отношении Беларуси. И вполне возможно, что не кооперативное поведение эти, когда условный президент Беларуси хранит свои деньги в каком-то банке, например, в России или в Эмиратах, в принципе, американская администрация может найти этот банк и сказать ему: вы знаете, если вы будете продолжать делать бизнес с господином Лукашенко, мы введем против вас специальные санкции, и у вас будет выбор: либо вообще не прикасаться к долларовым транзакциям, либо заплатить огромный штраф. И такие прецеденты были. Во Франции есть такой большой банк, BNP Paribas, который нарушал американские санкции, наложенные на Иран и Ливию, ему пришлось заплатить многомиллиардный штраф. И в этом смысле, если Америка захочет сделать такого рода шаги, предпринять такого рода шаги, она может это сделать. И заметьте, что вот ровно сегодня ни один из ведущих российских банков не работает в Крыму, в Крыму вы не можете открыть счёт в Сбербанке.  Кроме того, как вы помните,  после введения санкций в 14-м году Россия не стала присоединять Донбасс формально, Россия не признала итоги референдума или выборов в Донбассе. Россия остановилась от дальнейших шагов и сказала: да, давайте сядем за стол переговоров, проведём минские консультации, заключим минские соглашения. И в этом смысле угроза дальнейших санкций изменила поведение российских стратегов. Поэтому санкции имеют значение, но, конечно, никто больше не хочет вводить войска, просто потому, что видно, что это работает не очень хорошо, мягко говоря, после Ирака и Афганистана.

Наки: Ну вот смотрите, мы с вами много говорим про санкции, давайте про них тогда чуть подробнее попробуем. Что это вообще за инструмент и есть ли в нём некоторая исчерпаемость? То есть вот у вас есть какой-то мешок с санкциями, давайте назовем его так, я боюсь оскорбить всех экономистов и международников мира, но вот у меня будет мешок с санкциями. Значит, какая-то страна, какое-то правительство осуществляет действия, которые нам не нравятся, которые вредят или нарушают международные соглашения. Мы из этого мешка, как в лото, достаем, значит, какой-нибудь бочонок с санкциями и вводим их. Но это же обоюдоострая такая история, потому что в момент, когда наш мешочек с санкциями опустеет, то есть, когда мы применим все возможные санкции к определённому, значит, правителю, это значит, что у него абсолютно полностью развязаны руки, что если у нас больше нет вот чем угрожать, то он сможет делать что угодно. С другой стороны, если мы не будем постоянно вытаскивать все больше и больше бочонков, при условии, что он не соблюдает вот взятые на себя обязательства, то он будет видеть, что ему все сходит с рук. То есть в итоге насколько вы лично можете оценить эффективность санкций и как вам кажется, насколько этот инструмент еще имеет какие-то возможности для дальнейшего давления на все упомянутые страны? Ну, за исключением Китая, про который мы поговорим отдельно, на которого санкции особо не ведешь.

Гуриев: Вы абсолютно точно охарактеризовали стратегию поведения обеих сторон. Действительно, санкции имеют значение именно как угроза, потому что задача введения санкций в том, чтобы изменить поведение нарушителя. И по крайней мере, привести его к столу для переговоров, потому что самая опасная ситуация, где нарушитель правил игры просто продолжает нарушение, идет вперед, не обращает внимание на то, что представители международных организаций высказывают озабоченность. Вот, и санкции, и самая главная угроза нового ранга санкций заставляет нарушителя начать переговоры. И вот так, собственно, и были заключены минские соглашения: сначала российские власти не обращали внимание на санкции, но после того, как были введены  секторальные санкции в августе-сентябре четырнадцатого года, и Европа, и Америка (это было после сбития малазийского «Боинга»), начались минские переговоры, были заключены какие-никакие, но минские соглашения. Поэтому, конечно, угроза будущих санкций важна. Как только вам больше нечем угрожать, вы тем самым действительно теряете рычаги влияния на нарушителя. Но сегодня, мне кажется, Россия далека от этого, вот почему. Потому что в Америке принят целый пакет возможных санкций, кроме того, есть проекты законов, и этих принятые пакеты используются не в полной мере. И поэтому любой российский олигарх, он знает, что вот он в списке американских санкций. Этот список пока был использован для всего лишь несколько фамилий, но каждый не попавший туда олигарх может туда попасть, каждый не попавший до сих пор туда чиновник может попасть, и, конечно, об этом вся российская элита постоянно думает. Потому что, если вы попадаете под американские санкции, это очень неприятно. Вам нужно все-таки использовать какие-никакие долларовые или евротранзакции, и вдруг вы обнаружите, что вы не можете открыть счет в банке на Западе. Если у вас есть дом, вам нужно платить за воду и электричество в этом доме, в своем лондонском доме, если у вас есть дети, которые учатся на Западе, за них нужно где-то платить. И, в общем, таким людям, которые попали под западные санкции, особо не позавидуешь. Поэтому пока что рычагов угроз ещё очень много. Есть самые большие санкции, которые были применены против Ирана, это эмбарго на торговлю нефтью. И, конечно, пока в отношении России такие санкции являются малореалистичными. Россия слишком важный игрок на этом рынке, мир слишком зависит от российских нефти и газа, особенно осенью 21-го года мы с вами это замечаем, видим, как небольшие снижения экспорта газа из России приводят к тому, что цены на газ в Европе растут в разы. Поэтому, конечно, пока речь не идет о санкциях иранского уровня в отношении России. Но зато чем дальше, тем больше, и в том числе благодаря журналистам-расследователям, западные чиновники понимают: вот есть член российской элиты, у которого есть дом здесь, счет здесь, дети здесь, и, в принципе, конечно, в соответствии с западными законами нельзя преследовать детей за ошибки или преступления родителей, но можно преследовать финансовые потоки от родителей к детям. И мне кажется, чем дальше, тем больше будет такого, точечных санкций будет все больше и больше, в том числе и потому, что сами западные политики начинают переживать, что грязные деньги, которые приходят из России, подрывают устойчивость и легитимность западных демократических институтов. Грубо говоря, когда какой-нибудь путинский чиновник хочет вывести миллиард долларов в Лондон, он там нанимает консультантов, риэлторов, лоббистов, и в конце концов это может подорвать доверие жителей Лондона, британских избирателей к своему правящему классу.  И, конечно, правящий класс начинает с этим бороться, просто для того чтобы восстановить хорошие отношения между избирателями и правящей элитой. Поэтому мне кажется, опять-таки, российской элите сейчас не позавидуешь.

Наки: Ну, знаете, сложно мне как-то сопереживать людям, живущих во дворцах, значит, и пользующихся лучшей медициной, и всячески живущих за счет наших денег, но, тем не менее, глобально идею я понимаю, более того, сам часто к ней апеллирую, что схема в следующем: вот есть у нас российская элита, давайте — путинская, да, будем называть вещи своими именами, путинская элита. Эта путинская элита предпочитает из России ресурсы выкачивать, в основном нелегальными путями, в том или ином виде, и на эти самые деньги жить они хотят в другой стране, потому что в России они построили ту страну, в которой ни они, ни их дети жить не хотят.  Причем даже если мы говорим про отпрысков президента, почему-то вот они тоже предпочитают дома в каких-то других странах и не следуют примеру отца и не строят дворцы, значит, в российском регионе.

Наки: И схема, я так понимаю, следующая: мы, вообще глобально мы, как человечество, пытающееся сопротивляться диктатуре и авторитарному режиму, повышаем риски для элиты лишиться вот этой всей замечательной недвижимости, их возможностей за рубежом, и они должны давить, собственно, на Владимира Путина и на его окружение ближайшее, для того чтобы те предпринимали шаги, из-за которых риски для этой самой элиты, для их зарубежных времяпрепровождения будут теперь снижаться, если вот эти люди смогут этого добиться. Но тут встает вопрос: может ли вся вот эта вот система, которая существует в России по, опять же, китайскому отчасти примеру, сделать так, чтобы этим людям стало нормально тратить деньги и внутри России, потому что если это всё будет аккумулировано внутри страны, да, то никаким вот таким точечным давлением на элиты, их коррупционные финансы, их коррупционную недвижимость и всё остальное не будут приводить к кому-либо успеху. Велика ли вероятность того, что удастся вот так вот реорганизовать путинскую элиту, и тем самым не позволить солдатам НАТО влиять, значит, на наших достопочтенных чиновников?

Гуриев: Кибер-солдатам НАТО. На самом деле, это не баг, а фича. То, что путинские чиновники нелегально зарабатывают деньги и выводят их за границу, это не случайно. Почему это не случайно? Потому что они не хотят, как вы правильно сказали, лечиться в России, хранить свои деньги в России. Почему, потому что в России их хранить небезопасно. Потому что в России нет независимого справедливого суда, и каждый из членов путинской элиты, любой олигарх, чиновник знает, что он всегда зависит от воли условного президента России. В последние 20 лет это примерно один и тот же человек, но вот если вы почему-то ему не понравитесь, то защитить свои инвестиции вы не сможете. А на Западе сможете. Именно поэтому люди вывозят деньги не в Венесуэлу и не в Иран, они вывозят деньги именно на Запад, потому что там есть суд, там есть законы, которые защищают ваши инвестиции. Другой вопрос, что там есть еще и хорошие университеты, госпитали, это все тоже верно, но фундаментальная вещь — это вот те самые законы, которые защищают ваши права. И любой бедный европеец знает, что он имеет гораздо больше институтов сдержек и противовесов, которые защищают его жизнь и свободу, чем самый богатый путинский олигарх. Что касается коррупции, это тоже не баг, а фича, это тоже неотъемлемая черта этой системы. Почему? Потому что это то, как мы называем это с Дэниелом Тризманом, информационная автократия, это страна, которая пытается притворяться демократией, это страна, где есть какие-то черты цивилизованной страны, и поэтому вот те самые миллиарды путинских чиновников, платится им не напрямую в виде зарплаты, а под столом, чтобы чиновник мог сказать: вот моя декларация, я зарабатывает 6 миллионов рублей год, у меня есть старая «Волга» и прицеп «Скиф», а больше у меня ничего нет. Поэтому миллиарды нужно каким-то образом выводить незаконно. И для этого приходится, так или иначе, использовать офшоры, лоббистов, каких-то странных персонажей на Западе, которые сами переживают за свою подотчетность западному закону. И в этом смысле вот эти неформальные связи, эти непрозрачные транзакции — это абсолютная норма, а не исключение в такой системе, который сегодня является Россия.

Наки: Хорошо. Давайте тогда, несмотря на то что нам интереснее всего, конечно, говорить про Россию, потому что ее судьба меня лично заботит больше всего, но есть рыбы и покрупнее в этом океане, в том числе Китай. И с ним есть большая проблема, которую вы частично уже упомянули, но я хочу, чтобы вы еще рассказали, как ее решать. А завязана она на том, что Китай плотно интегрирован в глобальные процессы, как в процессы производства, так и в процессы сферы оказания услуг, в том числе, там, крупные международные компании оттуда, из Китая, они оказывают влияние на самых разных уровнях, включая культурный. Да, вот TikTok — это китайское приложение. Вряд ли мы с вами большие любители TikTok, да, но преуменьшать его роль, которая оказывается сейчас в том числе и на молодое поколение, и вообще вот во всем инфопространстве, было бы несправедливо. И тут, по идее, расчет-то какой: вот Китай, поскольку он интегрирован, мы должны на него иметь больше рычагов влияния, потому что мы ему даем интеграцию, но мы, опять же, как мировое сообщество, да, можем и отрубить, и он должен этого бояться. Но происходит ровно обратное: Китай как раз ничего не боится, потому что он знает, что он настолько интегрирован, что, выключив его, мы лишимся огромного количества там всевозможных цепочек поставок продукции и всего остального. И в итоге получается, что Китай с одним из самых жесточайших режимов из нынешних крупных государств, с огромным количеством населения, с гигантской армией, и вот со всем вот этим вот, да, он абсолютно неуправляем. С ним пытался каким-то образом экономически воевать Трамп, но как-то это все длилось весьма недолго и для многих людей показалось позорным. Так вот этот слон в комнате под названием Китай — насколько можно на него как-то оказывать влияние, и не может ли он в какой-то момент начать делать вообще все, что захочет, имея в виду, что в целом его ресурсы, как человеческие, военные и многие другие, они весьма масштабны. То есть является ли Китай для нас, как для мира, неважно, для России, для Америки, для всех остальных какой-то существенной и неподконтрольной угрозой?

Гуриев: Безусловно, Китай — это важный вызов для современной модели мира, построенной на международных договорах, международных организациях. И сегодня на Западе растет понимание того, что Китай является большой угрозой. В Европе и в Америке к этой угрозе относятся по-разному, но и там, и там никто не воспринимает Китай как союзника. И более того, даже в Европе он называется теперь стратегическим соперником, не врагом, но, по крайней мере, соперником. И это означает, что когда китайская компания пытается инвестировать в Европу, на эти инвестиции теперь смотрят под лупой, пытаются использовать специальный фильтр, который придумала Еврокомиссия. Поэтому, конечно, такая озабоченность есть, в Америке эта озабоченность выросла до беспрецедентного уровня — вы упомянули Трампа, но и Байден будет продолжать бороться с Китаем, потому что Китай не любят ни демократы, ни республиканцы. И чем дальше, тем больше мы увидим инвестиций в независимость от Китая: сейчас есть то, что называется Trade and Technology Cancel, когда западные страны, Америка и Европа пытаются сделать так, чтобы выстроить вот эти самые торговые цепочки, инвестиции, в том что новые технологии, в том числе в микрочипы, таким образом, чтобы иметь возможность пережить разрыв отношений с Китаем. И пандемия в этом многому всех научила, показала, насколько страны зависят друг от друга. Так вот, Америка и Европа хотят теперь задуматься над тем, можно ли выстроить систему торговых союзов, инвестиций так, чтобы в меньшей степени зависеть от Китая. Есть много проектов, так или иначе, расследовать деятельность китайских госкомпаний, да и частных компаний, которые могут быть не просто бизнесами, а с моментами политики Китая. Мы все помним историю с компанией «Huawei», она произносится не так, но по-русски ее называют «Хуавэй», мы помним историю с арестом одного из руководителей китайской компании в Канаде. Впрочем, Китай тут же арестовал канадцев и Канада потом обменяла своих граждан на китайскую гражданку.

Вот, в целом, такая озабоченность растет, и надо понимать, что Китай очень скоро станет экономикой большей по размеру, чем Соединенные Штаты, но это не означает, что Китай будет больше, чем весь Запад. Если вы сложите Соединенные Штаты и всех его союзников, Западную Европу, Австралию, Корею, Японию, то, конечно, до этого Китаю еще расти и расти, и в этом смысле, с экономической точки зрения, конечно же, Китай не может себе тоже позволить поссориться с коллективным Западом. Кроме того, есть большая разница между Западом и Китаем. По всему миру люди хотят жить, как в Америке. Китай является альтернативой, но не является моделью. Когда Китай приходит в какую-то страну, люди боятся того, что Китай пытается их эксплуатировать. Вы знаете, что во многих странах Центральной Азии люди выходят на улицы и протестуют против китайских инвестиций, покупки Китаем земли и так далее. И это действительно совершенно другая история, потому что люди хотят переехать в Америку. Мы не видим того, что условные беженцы из бедных стран или мигранты из бедных стран хотят переехать в Китай. Это разные источники того, что называется мягкая сила, и в этом смысле привлекательность модели Китая по-прежнему ограничена. Может быть, Китай изменится, но пока что Китай — это важная угроза современному мироустройству. Но это не такая большая угроза, как иногда принято считать.

Наки: Подводя итог вот этой дискуссии про взаимодействие между странами, про страны-плохиши и про страны, значит, не плохиши, мы приходим к довольно неутешительному выводу (я надеюсь, вы сейчас скажете, что нет, и я все неправильно понял), в котором быть агрессивным, нарушающим различные договоры человеком, лидером государства с точки зрения реал политик, да, выгодно. Потому что другие страны, контрагенты твои, они скорее забоятся идти с тобой на прямой конфликт, до последнего будут оттягивать все жесткие меры, но даже когда будут их принимать, будут действовать не по максимальной жесткости, а по нарастающей, причем очень медленно, для того чтобы оставлять себе какое-то пространство для маневра. И получается, чтобы быть таким политиком, как, не знаю, Владимир Путин, как те, кто руководят Китаем сейчас, да, вот, которых некоторые люди ассоциируют с диснеевскими персонажами, в частности с Винни-Пухом, значит, что это достаточно выгодно с точки зрения международных отношений, потому что, условно говоря, тебе ничего глобально не могут сделать, особенно если есть какая-то зависимость от тебя, как у Европы от российского газа, или как у всего мира от Китая. Так ли выглядит эта картина или есть какой-то лучик надежды посреди всего этого?

Гуриев: Ну, здесь есть два аспекта. Во-первых, конечно же, таких стран, которые могут позволить себе делать такие вещи, не так много. И вот, например, сейчас в Европе одна из главных проблем — это отношения между Евросоюзом и Польшей, членом Евросоюза, демократической страной, где, впрочем, у власти находится партия, которая очень не любит Еврокомиссию. Как, собственно, и многие вещи, на которых построен Евросоюз, либеральные ценности, например. Так вот, в этих отношениях очень много поставлено на карту. Евросоюз считает, что Польша нарушает принципы независимости судебной системы, суды в Польше решили наоборот, что они не должны выполнять решения Европейского суда, главного Европейского суда, который находится в Люксембурге. И, соответственно, Еврокомиссия сказала: подождите, если вы не выполняете наши договоренности, которые вы подписывали, когда вы вступали, то, наверное, и мы вам не должны платить деньги, которые мы вам обещали. И вот ровно сейчас, когда мы с вами разговариваем, Евросоюз замораживает приток денег и де-факто вычитает из всех поступлений, которые идут в Польшу, специальный штраф, какое-то какое-то количество миллионов евро в день.

Наки: То есть все, как всегда, уперлось в деньги, как и говорят экономисты, так сказать.

Гуриев: Да. Безусловно, это финансовый штраф. Трудно себе представить, что Еврокомиссия из-за конфликтов по поводу судов начнет вводить какие-то войска. Да и у Еврокомиссии нет никаких войск, и в конце концов это все-таки демократически избранное правительство, но тем не менее, такая борьба идет, чем она закончится, непонятно. В предыдущих раундах польское правительство, на самом деле, часто шло на попятный, такая же борьба идет и с венгерским правительством, с похожими проблемами. Но, в целом, нельзя сказать, что вот каждый нарушитель может пойти до конца и при этом не понести никакого наказания. Россия и Китай, действительно, находятся в особой ситуации. Вы можете также вспомнить пример Ирана, где Иран сказал: нет, а мы будем нарушать, что нам тут переживать на эту тему. Против Ирана были введены огромные санкции, и в конце концов Иран пошел на переговоры, была заключена сделка, так называемая иранская сделка, из которой потом Соединенные Штаты вышли, но тем не менее, эти санкции в конце концов привели Иран к переговорам. При этом, опять-таки, страдал ли аятолла, который руководил страной, от санкций? Наверное, лично не очень, вот. Ну, он и не хотел, наверное, строить дворцы в Биаррице. Но тем не менее, тот факт, что граждане Ирана получили серьезные экономические проблемы, в конце концов заставила руководителей Ирана пойти на переговоры. В отношении России и Китая, как вы правильно говорите, никто не говорит о введении таких санкций, но любые, даже скромные санкции, так или иначе, ограничивают развитие страны. И возникает очень неприятная ситуация: лидер нарушает правила игры, потому что ему в меньшей степени жалко обычных людей, доходы которых не растут. И соответственно, у вас возникает проблема разговора с тем, кто взял у вас близких людей в заложники. Конечно, брюссельскому или вашингтонскому чиновнику не наплевать на то, как живет простой россиянин, и санкции они хотят вводить так, чтобы не затронуть доходы простого россиянина. Но если такие санкции вводятся против даже членов путинской элиты персонально, путинский режим принимает такой бюджет, который компенсирует потери друзей высшего российского политического руководства за счет налогоплательщиков, за счет пенсионеров, за счет учителей, врачей. И в этом смысле, хотя Брюссель вводит санкции против олигархов или чиновников, платим за них все равно мы, российские налогоплательщики. Поэтому, к сожалению, вот так это устроено, и в конце концов вопрос изменения политики, вопрос соблюдения международных договоров должен решаться внутри страны давлением граждан на власть. Граждане должны сказать власти: мы хотим жить в мирной и процветающей стране, не надо воевать с соседями, не надо вмешиваться в их дела, не надо нарушать наши же международные обязательства, потому что иначе у нас будут медленнее расти доходы. И пока граждане не смогут изменить ситуацию внутри страны, вот это пессимистическое заключение, о котором вы говорите, наверное, и будет иметь место. Ну, а уж когда Россия станет демократической страной, то, конечно, Россия будет нормальной страной, которая будет выполнять международные обязательства, потому что, как я уже сказал, есть много примеров стран, которые выполняют международные обязательства и становятся процветающими демократическими свободными странами. И мы на сегодня говорили в основном о нарушителях, но, как я уже сказал, Центральная и Восточная Европа живет совсем неплохо, есть много стран, о которых мы не читаем в газетах каждый день именно потому, что там все более-менее нормально. Условно, Коста-Рика или Чили живут неплохо, Уругвай живет неплохо. И поэтому не нужно думать, что все только и хотят, чтобы нарушить международные обязательства. Можно стать мирной, богатой и процветающей страной именно за счет торговли, инвестиций, а для этого как раз и нужно быть членом вот этих самых международных договоров, которые регулируют трансграничную торговлю и инвестиции.

Наки: Это была программа «Что же делать», я, Майкл Наки, и Сергей Гуриев ее для вас провели. Не забывайте ставить лайки, писать комментарии, подписываться на канал, где бы вы это ни смотрели, на телеканале «Дождь» или на канале Сергея Гуриева. А мы с вами увидимся уже в следующих выпусках. Всего доброго, до свидания.

Гуриев: Спасибо, всего доброго.