Уже понятно, что кризис на границе стал самым серьезным кризисом в отношениях между Европой и Александром Лукашенко с конца мая, когда Лукашенко посадил лайнер Ryanair с Романом Протасевичем на борту. Этот кризис становится темой номер один в мире — он на передовицах всех мировых газет, страны Совбеза ООН выражают солидарность с Польшей и Литвой, Европа обсуждает новые санкции, хоть и не идет на масштабную эскалацию, Лукашенко грозит отключить газовую трубу в Европу, Кремль правда это быстро опровергает — европейские партнеры получат все как в аптеке. Но вопрос о роли и интересе Кремля в миграционном кризисе конечно стоит ребром.
Польша прямо обвинила Москву еще 9 ноября. Ангела Меркель говорила с Путиным по телефону дважды — в европейских столицах убеждены, что Москва вовлечена в кризис напрямую. Важным элементом сюжета становится утечка о возможных санкциях против «Аэрофлота», как причастного к доставке мигрантов. «Аэрофлот» все опровергает, грозится судами, но факт остается фактом: Москве как будто угрожают. И все это происходит на фоне консультаций Польши с НАТО, стягивания польских и литовских войск к белорусской границе, — и на фоне недавнего визита в Москву главы ЦРУ Билла Бернса, который уже превратился в посла по особый поручениям и обсуждал в том числе и с Путиным — правда по телефону — новое скопление российских войск на границе с Украиной. Ну и вишенка на торте: как сообщают агентства, российские десантники уже проводят совместные маневры с белорусскими военными в 20 км от польской границы. Михаил Фишман обсудил возможную связь России и миграционного кризиса на белорусско-польской границе с политологом Валерием Карбалевичем.
Валерий, здравствуйте!
Здравствуйте!
Скажите, насколько ситуация у границы, вообще вся эта ситуация политически похожа на возможный casus belli и вообще может привести, могла бы привести к серьезным последствиям?
Знаете, casus belli становится casus belli только постфактум, когда уже произошло и задним числом мы можем сказать, что какой-то пустяк, какая-то ерунда стала поводом для войны. Бывают истории, когда очень серьезные противостояния не приводят к войне, когда из большой тучи оказывается совсем маленький дождь.
Поэтому да, конфликт есть, ситуация серьезная, но может ли это стать, например, основанием для дальнейшей эскалации конфликта, пока на теперешний момент сложно сказать.
Как вы видите интерес Владимира Путина в этой ситуации, Кремля?
Интересам сегодняшней России соответствует та ситуация, когда Беларусь поссорится со странами Европейского союза, и чем хуже отношения Беларуси с соседями, тем больше Беларусь зависит от России. И поэтому…
Но больше уже некуда же, наверно? Там уже дальше как-то продвижение на миллиметры вперед никак принципиально ситуацию для Владимира Путина не меняет, наверно.
Знаете, бывает так, что уже как бы мы находимся на дне, а потом оказывается, что снизу постучали. Я думаю, что падать можно бесконечно и терять репутацию тоже можно бесконечно. Я думаю, что Александр Лукашенко сейчас успешно это делает, и чем хуже репутация Лукашенко в мире, хуже не только в глазах Запада, а и многих других стран, потому что перекрытие границы, я думаю, вряд ли понравится тем же китайцам, тем выгоднее для России.
То есть задача Москвы ― блокировать все возможные контакты Лукашенко с заграницей, грубо говоря?
Да, но дело в том, что я не думаю, что именно это было операцией Путина. Я думаю, что это было скорее операцией Лукашенко, а Путин просто не стал ей мешать, а занимается прикрытием, что называется, прикрытием политическим, дипломатическим, информационным и военным, да. Говорили об учениях, российские бомбардировщики летают там около границы по просьбе Лукашенко, как он заявил. Поэтому да, российское прикрытие. А репутацию свою Лукашенко добивает сам.
Это кажется достаточно очевидным, что он добивает свою репутацию, но возникает вопрос, какой его интерес. Вот он резко повышает ставки в диалоге с Европой, но все последние несколько месяцев, я думаю, уже, по крайней мере, я исходил из того, что Лукашенко сознательно, что ли, взрывает обстановку, он сознательно, если угодно, втягивает пока в гибридную войну. Но чем напряженнее ситуация между ним и Европой, тем ему лучше, потому что он рассчитывает втянуть в этот конфликт Москву.
Лукашенко ставит, на мой взгляд, тут задачу минимум и задачу максимум. Задача минимум ― это отомстить соседям за их позицию относительно внутриполитического кризиса в прошлом году, за их поддержку оппозиции, и эту задачу, можно сказать, он успешно выполнил. Задача максимум ― это принудить Европейский союз к переговорам на условиях Минска, на этих переговорах вынести за скобки вопрос о внутренних политических процессах в Беларуси, осуществить размен: Беларусь останавливает шантаж мигрантами, а Европейский союз отказывается от санкций. Вот такая попытка осуществить такой размен. Трудно сказать, насколько она получится.
Так со стороны кажется, что нет, честно говоря.
Последние сообщения о том, что в понедельник должен появиться пятый пакет европейских санкций, вроде бы там, в этом пакете, был экономический блок. Но опять же вроде бы по тем утечкам информации этот экономический блок изымается из этого пакета в обмен на что-то.
То есть какого-то успеха он добивается таким шантажом.
Да, но это пока только абсолютно предварительная информация, неофициальная информация, надо подождать понедельника, надо подождать официальных комментариев, возможно, европейских политиков, чтобы понимать, действительно ли Лукашенко удалось выиграть этот раунд хотя бы частично.
Но вы рассуждаете об отношениях Лукашенко с Европой и видите, что он даже какие-то очки зарабатывает на этом направлении, это я понял. Его интерес, глядя на восток, да, он видится со стороны как провокатор, который заинтересован в обострении ситуации и втягивании Москвы. Но вы считаете, что это не так, вы не видите его желания втянуть Москву в как можно более серьезное противостояние с Западом у себя, у своих границ?
Это, мне кажется, побочный результат, непредвиденный, возможно, результат этого конфликта с Европой. Дело в том, что попытка бежать впереди паровоза в борьбе России с Западом, тут Лукашенко эту тактику использует давно, еще в девяностые годы, еще в двухтысячные годы, еще во время косовского кризиса, когда НАТО бомбило Югославию, Лукашенко демонстративно поехал в Белград, он тогда критиковал Россию, что Россия слаба, демонстрирует слабость в борьбе с Западом. То есть это давняя тактика. Она была прервана на короткое время с 2014 года, после Крыма, до 2020-го, а теперь она снова возобновилась. Так что Лукашенко все время пугает Запад Путиным, дескать, мы с Россией, мы с Путиным, мы вам покажем.
То есть ничего выходящего за рамки, все как обычно, просто Лукашенко ведет себя так, как он обычно себя ведет. В этом смысле ситуация управляемая и кризис будет так или иначе разрешен.
Всякая война заканчивается миром, это понятно, вопрос, на каких условиях, когда и с какими последствиями для всех сторон. Вот этот вопрос пока до конца не ясен, но сейчас Европейский союз начал активно работать, активно вести переговоры с правительствами стран Ближнего Востока, с авиакомпаниями тамошними и вроде бы каких-то результатов достиг, авиакомпании обещают прекратить…
Да, турецкие авиалинии сказали, что они останавливают рейсы.
Да.
Таким образом, мы к финалу этой истории подойдем, видимо, уже на следующей неделе, но, по крайней мере, она не выливается в какой-то более серьезный, не превращается в тот самый casus belli, с вопроса о котором я, собственно, начал наш разговор.
Очень хотелось бы, потому что вчера Лукашенко там угрожал не только перекрыть границу, перекрыть газ, но и говорил, что оружие поставляется этим мигрантам, которые в лагерях, а это курды, которые очень, так сказать, боевой народ. Насколько это блеф, насколько это более серьезно, пока трудно сказать. Я бы не исключал никаких вариантов.
Фото на превью: Дмитрий Азаров / Коммерсантъ