Брошенные города и 5 млн беженцев у границ с Россией: Сергей Гуриев о последствиях глобального потепления и новом плане Путина

Наки: Здравствуйте. Я Майкл Наки и с вами снова передача «Что же делать?» Передача Сергея Гуриева, второй ее сезон. Сегодня обсудим с вами, что происходит у нас, в России, в мире с экологией. А также чем опасны изменения климата и почему так много это обсуждают в последние годы, проводят конференции, принимают какие-то ограничения, и вообще говорят об этом практически везде. Здравствуйте, Сергей.

Гуриев: Здравствуйте, Майкл.

Наки: Ну, давайте сразу с этого и начнем тогда, потому что, я так понимаю, что вот, скажем так, в интеллектуальных профессорских кругах Европы, в которых вы вращаетесь, наверняка эту проблему воспринимают очень серьезно и гораздо серьезнее, чем даже многие наши зрители, потому что в России она не настолько бурно обсуждается, хотя на международных конференциях представители от России тоже активно включаются. В чем же глобальная угроза и почему всех так всполошились из-за изменений климата?

Гуриев: На самом деле существует не только научный, но и общественный консенсусы. На Западе, в Европе, в Америке, но теперь не только на Западе. Почти во всех странах, кроме России, есть консенсус, что глобальные изменения климата происходят и это глобальное изменение климата вызвано выбросами, вызвано человеческой деятельностью. И здесь нет никаких сомнений в том, что сегодня глобальная температура выше, чем 100 лет назад, и более того, даже выше, чем 20 или 30 лет назад, по сравнению с началом наблюдений во второй половине 19 века. Сегодня глобальная температура на 1 градус выше, по сравнению с 90-ми годами — на полградуса выше. Это глобальное потепление ускоряется, и на самом деле все боятся того, что к концу 21-го века температура повысится еще на 3 градуса. Вся общественность, прогрессивная общественность: ученые, политики, эксперты, молодые избиратели, хотят сделать, чтобы это повышение было не 4 градуса, по сравнению с 19-м веком. А 1,5, ну, в крайнем случае, 2. И об этом собственно и есть Парижское соглашение 2015 года. Почему это так важно? Потому что глобальное изменение климата ведет к серьезным рискам для общества, для экономики. Например, есть оценки, которые говорят о том, что если температура повысится на 4 градуса, а, скажем, не на 2, то это приведет к дополнительным потерям 7% глобального ВВП. Причем основной удар придется на бедные страны, в которых инфраструктура не так хорошо развита. 

И нас ждет серьезная миграция, которая уже произойдет даже не во второй половине 21 века, а в первой половине. Мы говорим о том, что примерно 3 сотни миллионов людей будут вынуждены покинуть те места, где они сейчас живут, и конечно, мы знаем, что кризис климатических беженцев в таких масштабах будет потрясением для всех стран, и бедных, и богатых.

Наки: То есть получается, что это даже разговор не о каком-то далеком будущем наших потомков, а о том, что будет происходить в том числе при нашей жизни. То есть вот в ближайшие десятилетия?

Гуриев: На самом деле все еще интереснее, потому что это уже происходит. Конечно, всех пугает ситуация года 2100, 2100 года, всех пугает 2050 год, но на самом деле уже сейчас видно, насколько необычно жаркое лето начинается в Европе. В Европе теперь совершенно нормальным является летняя температура 40 градусов, этого раньше не было. А большинство европейских городов не имеют, североевропейских городов, не имеют кондиционеров, не знают, как жить при такой температуре, и соответственно, простые люди, избиратели, граждане понимают, что это касается их уже здесь и сейчас. Простые европейские фермеры понимают, что им нужно выращивать другие культуры. Я прямо на глазах вижу, как в одном и том же месте во Франции люди переходят от одной сельскохозяйственной культуры, к другой. В Англии люди начинают выращивать виноград. И мы это видим в этом смысле своими глазами, поэтому не удивительно, что речь идет не только о вас или ваших детях, речь идет о том, что происходит здесь и сейчас, и поэтому молодые избиратели сегодня приходят на выборы и голосуют за «зеленые» партии. И в этом смысле это не абстрактный научный консенсус.  Если посмотрите, 25 самых теплых лет в истории, эти 25 самых теплых лет произошли за последние 32 года. Мы живем в самое беспрецедентно жаркое время, с начала истории наблюдений.

Наки: Тут важна вот эта оговорка, да, что с начала история наблюдений именно, то есть это несколько сотен лет.

Гуриев: Да, безусловно. И конечно, мы можем ошибаться. И конечно, может быть, что это потепление не связано с деятельностью человека. Ученые за свою историю ошибались много раз. Но тем не менее, доказательств того, что это потепление связано с деятельностью человека, очень много. Это представляет из себя научный консенсус среди физиков, химиков, геологов, кого угодно. Например, люди, которые доверяют Массачусетскому технологическому институту, могут пойти на его веб-сайт, прям там есть такая страница: «Climate MIT edu». И на этом веб-сайте прямо есть набор лекций, которые рассказывают, почему мы знаем, почему мы думаем, что вот глобальное потепление происходит, и оно связано с выбросами. И почему нам нужно резко сократить выбросы, если мы хотим оставить нашу планету в привычном виде, в удобном для жизни человека виде.

Наки: Я сегодня не буду выступать с точки зрения, там, экоскептика или кого-то такого, и спрашивать вас про конкретные параметры глобального изменения климата, ну, потому что вы не климатолог и я не климатолог, хотя я уверен, что в комментариях, которые вы обязательно, зрители, оставляете, мы увидим много сомнений по этому поводу. Я хочу повернуть именно дискуссию с точки зрения социальной и экономической. И я вижу много скепсиса у людей в странах, где эти люди, как им представляется, имеют куда большие проблемы, чем повышение температуры, или даже изменение, значит, там, культур, которые необходимо выращивать. То есть человек в не западной стране, человек в не очень благополучной стране оглядывается вокруг и видит вокруг себя нищету, войны, голод, диктаторов и многие другие проблемы. И когда он смотрит на международную повестку и там выступают главы западных государств, и больше всего как будто, ну или значительную часть их озабоченности вызывают некие изменения климата, последствия от которых будут, там, через десятки лет, ну, которые происходят сейчас, но в своем, там, ужасающем виде, да, будут через какое-то весьма продолжительное время. Это у людей вызывает диссонанс, потому что они думают: «Вот здесь есть конкретные проблемы сейчас, да, а весь мир озабочен именно изменением климата». И что бы вы сказали вот этим людям, которые считают, что это, может быть, и реально существующая проблема, но явно не того масштаба, как остальные проблемы, которые сейчас терзают человечество и многие страны, особенно неблагополучные?

Гуриев: На самом деле проблема глобальной бедности существует. На самом деле примерно 10% мирового населения живет на очень низкие доходы, на 2 доллара в день, по нынешним показателям это считается показателем крайней бедности. Но в отношении глобальной бедности считается, что примерно понятно, как эту проблему решать, и у мира есть ресурсы для того чтобы это сделать. Конечно, если говорить о не демократических режимах, терроризме, войнах, все это очень важные проблемы, но эти проблемы тоже не угрожают существованию человечества в целом. В то время, как изменение климата – это экзистенциальная проблема для богатых и для бедных стран. Мне кажется, сегодня трудно найти политика в мире, которые сказал бы, что изменение климата нам не угрожает. Даже Владимир Путин, который раньше скорее относился скептически к антропогенной теории объяснения изменения климата.

«Никто не знает на самом деле причин изменения глобального, во всяком случае изменения климата. Ведь мы знаем, что в истории нашей земли были такие периоды, когда были потепления, похолодания. Это может зависеть от глобальных  процессов во вселенной». Уже начал говорить о том, что это серьезная проблема, и Россия берет на себя обязательство достичь нулевых чистых углеродных выбросов к 2060 году, как, например, это сделал ранее и Китай. Поэтому вопрос, как вы правильно говорите, не в том, отрицаем мы эту проблему или нет, считаем мы ее серьезной или нет. А в том, кто будет платить за этот самый переход. И мы уже видим, как богатые страны прошли достаточно большую часть пути по сокращению выбросов, а с другой стороны, конечно, выбросов на душу человека, больше в богатых странах. И внутри богатых стран, конечно, основные выбросы осуществляются богатыми людьми. И поэтому бедные люди на Западе, и бедные страны во всем мире, задают справедливый вопрос: «Давайте, конечно, сокращать выбросы, но почему за наш счет? Давайте все-таки построим какую-то серьезную концепцию борьбы с изменением климата». И в этом смысле, конечно, я не вижу того, что люди говорят: «Это не самая главная проблема». Сейчас все считают, что это самая главная проблема. Но я вижу, конечно, серьезную дискуссию о том, кто должен за это платить.

Наки: Давайте я разовью немного эту мысль, поскольку она важная. То есть вот то, о чем вы говорите, выглядит примерно следующим образом: есть развитые западные страны, которые продолжают находиться на высоком уровне потребления и которые борются внутри себя, в том числе, с экологическими проблемами, и с выбросами очень простым путем: то есть тем, что производства, грязные, которые производят много выбросов, они просто перемещаются в бедные страны. По разным причинам. Там иногда дешевле, иногда что-то. Но в итоге получается, что все издержки ложатся как раз на эти страны. И что можно этому противопоставить? То есть какие варианты, например, видите вы, ну или обсуждаются экономистами и международными сообществами? Потому что ситуация выглядит нечестной, так как эти европейские страны, вот, свой переход к благополучию, да, они загрязняли нашу планету еще как. Просто они уже этот путь прошли. Но теперь ограничения, они хотят наложить, ну не наложить со своей стороны, ну, предлагают самоналожить эти ограничения тем странам, которые этот путь еще проходят. И в итоге получается, что за счет именно самых бедных стран, самого бедного населения будет вот это спасение человечества. А сами западные страны, ну, не то, чтобы особо чем-то рискуют и кладут что-то на алтарь. Как решать эту проблему?

Гуриев: Действительно, это правильный вопрос, и богатые страны так или иначе пытаются помочь бедным странам построить более энергоэффективную экономику, более зеленую экономику. Не обязательно они выполняют свои обещания, но в целом, например, вот летом 2021 года Всемирный банк опубликовал очередной пятилетний план, в котором он обязался, что треть своих инвестиций Всемирный банк будет направлять на борьбу с изменением климата, и половину инвестиций в бедных странах. А Всемирный банк в сумме подписывает инвестиционных контрактов, или грантов, или льготных кредитов в сумме на 100 миллиардов долларов в год. И в этом смысле это не тривиальная величина. Целый ряд других международных организаций, национальных банков развития, так или иначе, пытаются помогать бедным странам построить более зеленую, более устойчивую экономику. И в этом смысле, конечно, все осознают это проблему, и так или иначе пытаются помогать бедным странам, потому что проблема глобальная, потому что если у бедной страны нет денег для того, чтобы перейти от, грубо говоря, от дешевой, но грязной энергетики к дорогой, но зеленой энергетике, то от этого пострадает вся экологическая система Земли, и от этого проиграют и богатые страны в том числе. Поэтому, конечно же, это в наших общих интересах, конечно, богатые страны понимают, что им надо так или иначе бороться с глобальным потеплением во всем мире, а не только у себя дома. И Парижское соглашение было устроено не так, что каждая страна должна в равной степени взять на себя обязательства по борьбе с глобальным потеплением. Нет. В Парижском соглашении 2015 года каждая страна определила, что она может сделать, исходя из своих технологических, политических, социальных ограничений. И сказала: «Мы сделаем это. Мы сделаем это». И тогда вот объединенные нации, Организация Объединенных Наций свела все эти национальные предложения воедино, и договорились богатые и развивающиеся страны о том, что Парижское соглашение так или иначе показывает нам путь к потеплению не на 4 градуса, а на 1,5 или 2. Поэтому действительно то, о чем вы говорите, имеет место, но все это осознают, и так или иначе пытаются друг другу помогать. Более того, есть и проблема внутри развитых стран. Все, наверное, слышали, когда Владимир Путин говорил: «Вы что, хотите, как в Париже?» «Мы же с вами не хотим,  чтобы у нас с вами были события похожие на Париж? Где разбирают брусчатку и жгут там все подряд». Речь шла именно об этой проблеме. Восстание «желтых жилетов» было инициировано ЭМ проблемой повышения налога на дизельное топливо. И это была экологическая мера выполнения президентом Макроном своих предвыборных обещаний, которая воспринималась многими французами как несправедливая мера. Если вы живете во французской провинции, ездите каждый день много километров на работу или возите свой урожай на дизельном грузовике, на вас этот налог накладывает существенные издержки. А если вы такой человек, как я, живете в Париже, пользуетесь субсидированным общественным транспортом, который сейчас в Париже либо гибридный, либо электрический, то, соответственно, я за это не плачу, а только выигрываю от того, что качество окружающей среды улучшается. И это, наверное, несправедливо. Именно поэтому после восстания «желтых жилетов» был так называемый большой дебат, Grand Debate, когда обсуждались новые предложения о том, как сделать переход к зеленой экономике более справедливым. И такие дискуссии идут во всех странах.

Наки: Вы знаете, раз уж мы тут делимся личным опытом, я вот сейчас нахожусь в Тбилиси, и здесь самая популярная машина, которую вы можете встретить на улице, это «Тойота Приус». Причем ездят на ней не потому, что все невероятно заботятся об экологии, а потому что в какой-то момент ряд мер, введенных страной, привели к тому, что это стало выгоднее, что стало дешевле пользоваться «Приусом», чем пользоваться обычными машинами, и люди сами пересели. В итоге у нас есть две модели: модель, когда это становится экономически выгодно и модель, когда вот государство под, значит, лозунгами, связанными с экологическими изменениями, привносят какие-то меры, которые накладывают ограничения на самые незащищенные слои населения. Мы уже поговорили об этом в масштабах стран, да, теперь поговорим в масштабах конкретного человека, вот собственно, как на нем может это отразиться, и как можно проводить эту политику, чтобы не бить настолько сильно по его интересам?

Гуриев: На самом деле, действительно, такие предложения есть, и тысячи американских экономистов, например, для Соединенных Штатов подписали специальное открытое письмо, где предлагают модель углеродного дивиденда, когда вы вводите налог на автомобильное топливо. Вопрос в том, что сделать с этими собранными деньгами? И экономисты предлагают раздать эти деньги назад в равных пропорциях на душу населения. Соответственно, если вы водите большой дорогой автомобиль с большим двигателем, и соответственно, с большим объемом выброса, и с большими расходами на топливо, вы тратите больше денег, платите больший налог, с вас собирают эти деньги, а потом раздаются всем людям, включая тех, кто ездит на «Приусе», у кого не очень дорогая машина. Таким образом, получается ситуация, что налоги в первую очередь платят богатые люди, а собранные деньги раздаются всем не в пропорции того, кто сколько потратил или заработал, а просто в расчете на одного человека, в расчете на душу населения. И конечно же, такого рода меры обсуждаются во всех странах: сейчас, например, в Германии новая коалиция предлагает отказаться от угля не к 38-му году, но к 30-му году. Но и план отказа от угля к 38-му году предусматривал огромные компенсации для шахтеров и других работников, затронутых отказом от угля к 38-му году. И этот план предлагал очень щедрые и компенсации для шахтеров и их семей, и для сообществ, на которые повлияет закрытие угольных шахт. В этом смысле, конечно, любая страна понимает, что условный шахтер, который выбрал свою профессию еще до того, как общество стало заботиться о снижении выбросов...

Наки: И которому не так легко переучиться.

Гуриев: Совершенно верно, ему нелегко переучиться. Нужно позаботиться о нем и о его детях. И соответственно, по крайней мере, развитые страны, понимая это, предлагают компенсировать этим людям ранний выход на пенсию, например.

Наки: То есть правильно ли я понимаю, что проблема экологии, как бы она ни казалась далека, значит, от других экономических проблем, она неразрывно связана с проблемой бедности и собственно перераспределения ресурсов, которые существуют у тех или иных стран или обществ?

Гуриев: Безусловно. Но надо понимать, что это не просто вопрос перераспределения. Перераспределение того, кто водит большой автомобиль, к тому, кто ходит пешком или ездит на электрическом автобусе на работу, или на обычном велосипеде, как я. Но это и вопрос о создании новых рабочих мест. О создании стимулов к инвестициям в новые, чистые источники энергии. И в этом смысле это не просто вопрос того, что мы играем в игру с нулевой суммой — вы заработаете на доллар меньше, я получу на доллар больше. Вопрос в том, как создать правильные стимулы, чтобы уходить от грязных источников энергии к более чистым, и тем самым создавать более процветающее общество. Напомню, что борьба с глобальным потеплением — это не просто борьба за чистый воздух. Это в том числе борьба за процветание, ведь изменение климата приведет к тому, что нужны будут новые инвестиции в инфраструктуру, необходимо будет обустраивать новые города, потому что некоторые старые города придется бросить, они будут непригодны для жизни. И в этом смысле, чтобы избежать этих новых расходов, чтобы получить дополнительные экономические выгоды, нужно уже сегодня инвестировать в новые технологии, в новые способы производства, которые замедляют глобальное потепление. И в этом смысле это не игра с нулевой суммой. Это общий глобальный проект, где мы и удлиняем свою жизнь, потому что воздух будет чище и повышает доходы для нас, наших детей и наших внуков, потому что им не придется сталкиваться с экономическими рисками, связанными с глобальным изменением климата. И это касается не только мира или Африки, это касается и России. В России, как вы знаете, очень много газопроводов, нефтепроводов построены на вечной мерзлоте. Если вечная мерзлота будет таять, это само по себе привет к огромным экономическим потерям. В Центральной Азии, источнике мигрантов для России, есть целый ряд мест, которые глобальное потепление затронет очень серьезно. И Всемирный банк оценивает, что если ничего не делать, то примерно 5 миллионов жителей Центральной Азии будут вынуждены переехать. Многие из них, наверное, переедут в Россию.

Наки: Перед тем, как мы перейдем к России окончательно, потому что у нас тут много, значит, проблем и с изменением климата, и с экологией, хочется последнее вас спросить по поводу влияния вот этой проблемы на политику. Потому что масштабы, так сказать, неприятных последствий, которые вы описываете, весьма широки, но при этом совершенно очевидно, что политические силы, которые позиционируют себя как люди, выступающие за малые государства, да, за то, чтобы государство сильно не вмешивалось ни в бизнес, ни в жизнь людей, да, вот эти политические игроки наверняка очень недовольны любыми планами, которые вы описали. Потому что так или иначе они все равно предполагают ограничения для бизнеса, ограничения для людей, ввод дополнительных налогов, перераспределение. И как вот эта глобальная угроза, ее осмысление, повлияло на политический ландшафт, ну, давайте пока начнем с западных стран? Есть ли там какие-то изменения, есть ли там новые политические силы, которые концентрируются, как вокруг этой проблемы экологической и ее решения, так и против этой проблемы, и тех механизмов решения, которые предлагаются?

Гуриев: Безусловно, на Западе есть игроки, которые не принимают необходимости инвестиций в чистую экономику. В Европе скорее эти игроки являются маргинальными, даже правые, даже антигосударственные силы так или иначе знают, что изменение климата происходит, и зеленую повестку нельзя просто так отменить простым взмахом руки. Но в Соединенных Штатах есть очень популярный политик, Дональд Трамп, который почти выиграл выборы в 20-м году, выиграл выборы в 16-м году, это человек, который вышел из Парижского соглашения по климату, отменил много регулирований, которые были введены предыдущей организацией, организацией Обамы, которые требовали бизнес в большей степени уважать экологические требования. Поэтому, конечно же, десяток процентов американских избирателей готовы голосовать за политиков, которые придерживаются той точки зрения, которую вы упомянули. Поэтому ситуация действительно не такая простая. Но ровно сейчас большинство избирателей поддерживает демократического президента Джозефа Байдена, который вернулся в Парижское соглашение и поставил цель сделать нулевые, чистые выбросы в Соединенных Штатах к 2050 году, как это сделано в Европейском Союзе. Напомню, что эти цели в Китае и в России стоят на горизонте 2060 года. И в этом смысле весь Запад на 10 лет, в целеполагании, по крайней мере, опережает развивающиеся страны, и на самом деле многое уже для этого делает. Примерно половину этого пути Европа уже прошла.

Наки: И тут я вижу еще одну проблему, о которой много говорят, что вот то, что вы говорите, да, противодействие глобальному изменению климата, оно само по себе предполагает коллективное участие всего мира, то есть консолидацию. В современном политическом мире мы видим в том числе обратные процессы политической изоляции и дистанцирования стран друг от друга, да. Мы ярко это видим на примере, там, России и Штатов, но в данном случае нас волнуют в том числе происходящие и в Европе процессы. Мы видели Брекзит, мы видим, как сейчас Польша тоже подумывает о каких-то таких вещах. И в целом мы видим, что идея, там, единой плоскости политической, она несколько, ну не то чтобы становится меньше, но у нее появляется все больше противников. И я вижу угрозу в том, что если не будет этой консолидации, то сколько бы усилий не предполагали отдельные страны, глобально не удастся противодействовать вот этой угрозе, которая настолько масштабна, что усилиями одной страны невозможно ей противодействовать. Там, одной или даже десятка.

Гуриев: На самом деле действительно между странами есть много разногласий и противоречий, но как я уже сказал, проблема климата воспринимается как ключевая проблема не только французами или немцами, но и китайцами, и американцами. Вы упомянули Брекзит, Великобритания ставит очень амбициозные цели по климату, и уже сейчас в энергетическом балансе Великобритании практически не осталось ни угля, ни нефти. Газ остался, но газ — это очень важное переходное топливо, и этой точки зрения придерживаются практически все страны. Вы правильно сказали, что Польша имеет особую точку зрения. В балансе Польши большую роль играет уголь, но я думаю, что так или иначе, Польша, как член Евросоюза, который не собирается выходить из Евросоюза, что бы ни писали в российских газетах, 80% населения Польши поддерживают членство в Европе, какими бы разделенными ни были бы точки зрения поляков на вопрос семейных ценностей и так далее, но в целом, конечно, Польша останется членом Европы и в этом качестве будет так или иначе двигаться к цели снижения выбросов на 55% к 30-му году по сравнению с 90-м годом. Поэтому эта цель стоит перед всеми странами. Все страны идут к этой цели с разными темпами, но все страны воспринимают эту цель как общий глобальный проект, может быть, за исключением, как я уже сказал, Дональда Трампа. Самое интересное, это, конечно, изменение точки зрения Владимира Путина, который совсем недавно говорил о том, что альтернативы ископаемым источникам энергии нет, ветряные источники энергии уничтожают птиц и червей, и в этом смысле настоящие сторонники экологии должны скорее предпочитать нефть и газ, а не ветер и солнце. «Комфортно ли людям будет жить на планете, уставленной частоколом ветряков и покрытой несколькими слоями солнечных батарей? Или, как у нас говорят, вместо того, чтобы прибраться в доме, просто мы будем заметать мусор под ковер. Вот все знают, что да, ветровая генерация хороша, но про птиц разве вспоминают в этом случае? Сколько птиц гибнет. Они так трясутся, что червяки вылезают из земли. Это не шутки, на самом деле. Это серьезные последствия применения вот этих современных способов получения энергии». Теперь он изменил свою точку зрения, и я даже знаю почему, мы об этом читаем в разных анонимных утечках. Видимо на него повлияла серьезность европейских политиков, которые ввели так называемый «Carbon boarder adjustment mechanism». Механизм трансграничного регулирования углеродосодержащих… углеродосодержащей торговли, и, видимо, тот факт, что этот механизм теперь разработан и будет очевидно введен, повлиял на российских чиновников, которые в свою очередь убедили Владимира Путина в том, что происходят ли изменения климата или не происходит, тот факт, что большинство населения мира верит в это и, соответственно, политика всех остальных стран меняется, означает, что России придется меняться тоже.

Наки: Да, еще он говорил, что есть большая угроза кротам. И все эти суждения были весьма странные. Слушайте, я не заметил прям радикального изменения его риторики. Недавно вот был энергетический форум, на котором он выступал и опять говорил, значит, что зеленая энергетика несколько переоценена. «Роль нефти и угля снизится. Сидящие в зале мои российские коллеги прекрасно это  все знают, понимают и исходят из этого, а вот роль природного газа, как наиболее экологически чистого, переходного вида топлива - вырастет». Насколько я сужу по тем новостям, которые приходят, по общению с различными экологическими активистами, в России тема экологии очень актуальна и очень резонансна. И много есть публичных скандалов, с этим связанных. Но она, как правило, не связана с глобальным изменением климата, то есть в Российской Федерации обычный ее житель связывается, знаете, как это назвать, с низшими проявлениями экологической загрязненности. То есть буквально, когда устраивают свалку под его окном. Буквально, когда хотят вырубить очередной лес или когда хотят засорить Байкал. Поэтому, вот, среднестатистический россиянин, заботящийся об экологии, в первую очередь думает о других проблемах, а к глобальному изменению климата относится как к некоторой такой какой-то штуке, о которой он слышал, но которая не кажется ему угрожающей прямо здесь и сейчас. Насколько глобальное изменение климата повлияет конкретно на россиян, раз уж мы поговорили с вами о последствиях, которые предрекают, вот, этой проблеме?

Гуриев: Вы знаете, разговор про мусор — это очень важный разговор. В том числе потому, что он подсказывает нам ответ на вопрос тех людей, которые говорят: «Давайте государство не будет вмешиваться в нашу жизнь». Когда мы говорим о мусоре, мы считаем, что нормально, что мусор собирает не каждый человек сам по себе, а есть государство, которому мы поручаем ответственность за сбор мусора. Просто так технологически удобней, так экономически эффективней и выгодней. Да, государство само уже может нанять каких-то частных операторов, если оно хочет, но тем не менее, мы считаем, что надо платить налоги государству, которое будет собирать мусор. Ну и в дальнейшем, надеюсь, перерабатывать тоже. Тоже самое, естественно, нужно делать и с выбросами для того, чтобы решать общую проблему сообща. Для этого и нужно государство, для этого мы и платим налоги. Что касается того, почему российским гражданам должно быть не все равно, когда мы говорим о глобальном изменении климата. Я расскажу только одну историю. Есть сибирские лесные пожары. Есть люди, которые лишаются своих домов просто потому, что в последние несколько лет температура растет, и у нас пожары охватывают все большую и большую территорию. И это не только Австралия или Калифорния, это происходит в Якутии. И это совершенно не абстрактная вещь для тех людей, кто там живет. Может быть, если вы живете внутри Садового кольца, вам глобальное потепление кажется не таким страшным, в крайнем случае, вы можете включить кондиционер посильнее. Но на самом деле многие российские граждане, так или иначе, уже сейчас сталкиваются с проблемами глобального потепления, и это происходит для них в самых катастрофических формах. При этом эта ситуация может только ухудшиться, потому что, как я уже сказал, в самом оптимистическом сценарии глобальное потепление продолжится, просто замедлится. И в самом оптимистическом сценарии в 21-м веке температура повысится не на 4 градуса, а на 1,5 градуса по сравнению с началом измерений. То есть на полградуса по сравнению с сегодняшним моментом. Напомню, что полградуса — это изменение температуры за последние 20 или 30 лет. Если вам кажется, что сегодня погодных рисков, климатических рисков больше по сравнению с вашим детством, то вам нужно представить себе, что в самом оптимистичном сценарии этих рисков будет ровно настолько же больше в ближайшие десятилетия. А в плохих сценариях ситуация будет гораздо-гораздо хуже.

Наки: Вы знаете, в России есть еще одна большая проблема, связанная с климатическими изменениями. Она заключается в российской власти. Уважаемые зрители, неужели вы думали, что мы обойдем эту тему стороной? Точнее тему российских властей. Знаете, в чем она заключается? У нас очень любят различные акторы перекидывать на глобальные изменения климата другие экологические проблемы, в которых виноваты конкретные люди и конкретные компании. Я приведу лишь один пример. Это, помните, утечка, которая была у «Норильского никеля»? И, собственно, после того, как она случилась, а там, я напомню, была, значит, вот эта емкость для содержания веществ, она была, как бы стояла на ремонте, но при этом продолжала использоваться, вовремя не обслуживалась, в общем, есть много вопросов к этому. Но сама компания, и многие другие средства массовой информации начали рассказывать, что все это из-за таяния льдов, вечной мерзлоты и, значит, глобальных изменений климата. Почему я об этом рассказываю? Потому что это подрывает доверие россиян, подрывает доверие различных акторов к тому, что это реально существующая проблема, в том плане, что они видят, что им называют эту проблему и прикрывают ей свои, что называется в народе, косяки. И таким образом снижая, собственно, тревожность россиян по поводу этой проблемы, потому что они считают, что она больше политического характера, в том плане, что ее используют для заметания следов. Фиксируете ли вы это тоже или это только мои какие-то галлюцинации?

Гуриев: Вы знаете, я могу себе представить, что такое может быть, но в целом история про Норильск, вполне возможно, таки связана с таянием вечной мерзлоты. Я не специалист в этом вопросе, насколько я понимаю, то, о чем вы сказали, это правда. Действительно, компания недостаточно серьезно относилась к вопросам обслуживания, проверки качества работы этого самого резервуара. Но вполне возможно, что он сломался ровно потому, что вечная мерзлота начала таять и поэтому действительно резервуар перекосился. Поэтому ситуация, ситуация действительно сложная, и в каждом конкретном случае нужно проверять то или иное объяснение того, что произошло. В этом смысле я не думаю, что есть какой-то глобальный заговор российской элиты, которая объясняет все, что происходит, изменением климата. Наоборот, если уж я и вижу что-то, то я вижу нарратив, что весь мир объединился против России и делает вид, что изменение климата происходит для того, чтобы бороться с российским углем и нефтью. Вот этого безусловно нет. Конечно же, в любом случае, как бы мы ни предсказывали сокращение выбросов, нефть и газ в ближайшие десятилетия будут потребляться. Спрос на них будет так или иначе снижаться, особенно на нефть. Видимо, лет через 10 глобальный спрос на нефть начнет снижаться. Газ будет пользоваться спросом еще долгие годы после этого. Видимо, атомная энергетика никуда не денется, поэтому нет никакого заговора против России. Есть глобальная озабоченность тем, что нам угрожает потепление. Нам это угрожает, повышение температуры. Поэтому вот такой нарратив, мне кажется, существует, но это обычный нормальный нарратив, который использует российская власть, чтобы рассказать гражданам, что мы живем в осажденной крепости, именно поэтому ваши доходы не растут, а то, что при этом растут наши виллы, дворцы на Черноморском побережье, или в Биаррице, или на Южном берегу Франции, ну это так уже само получилось.

Наки: Ну просто, понимаете, когда они начинают говорить про глобальные изменения климата, там немножко не такая история, как на Западе. То есть на Западе, когда про него говорят, они говорят: «Вот глобальное изменение климата, и что мы можем сделать, чтобы этому помешать?». А в России, в том числе, кстати, с пожарами, о которых вы говорили, да, глобальное изменение климата на это влияет, да, температура увеличивается, из-за этого пожары дольше горят, их площадь больше, но есть там и много других факторов, как прикрытие незаконной вырубки, да, когда поджигают специально леса. Как сокращение лесоохраны и много чего еще. И вот когда российские власти начинают использовать это словосочетание не на конференциях, а в новостях и всех остальных, это звучит, как: «Ну, друзья, мы ничего не можем с этим сделать, ведь смотрите, это природа меняется». То есть, по крайней мере, это так считываю я и, как минимум, немалое количество людей, с которыми я взаимодействую, которых слушаю. Ну в любом случае проблема глобального изменения климата российские власти интересует все больше. Это здорово. Но что Россия предпринимает по этому поводу, фиксируете ли вы что-то и есть ли какие-то вещи, которые действительно предпринимаются, и достаточно ли их для того, чтобы помешать этой проблеме… Точнее, не так. Россия сейчас скорее мешает борьбе с глобальным изменением климата или действительно выполняет свои обязательства и присоединилась вот к этому мировому противодействию глобальной проблеме?

Гуриев: Если говорить серьезно, Россия — это четвертый в мире производитель выбросов. Россия — это большая страна, как вы знаете, Россия — это не самая большая экономика в мире, по номинальному ВВП Россия находится на 10, 9, 11 месте в зависимости от того, какая сегодня цена на нефть. На уровне примерно Южной Кореи или Канады. Но по количеству выбросов Россия уступает только Китаю, Соединенным Штатам и Индии. И в этом смысле Россия — большой игрок, который может сделать очень много для снижения выбросов во всем мире. В этом смысле, конечно же, Россия должна и может внести свой вклад в снижение выбросов. Глобальная проблема будет решена в том числе и потому, если Россия будет принимать в этом участие. Да, если только Россия будет бороться с глобальным потеплением, а весь остальной мир не будет, конечно, Россия ничего сделать не сможет, но вклад России очень большой, просто потому, что выбросы, которые сегодня производит Россия — это четвертые в мире выбросы. Что Россия для этого делает? Ну, главный вклад России заключается в том, что большая советская грязная промышленность, так или иначе, резко снизила свое производство в 90-е годы, и с тех пор, так или иначе, не восстановилась. Выросло производство, которое является более чистым. Большая часть российского ВВП теперь — это не производство танков, а производство услуг, и поэтому, конечно, российская экономика сегодня в 1,5 или 2 раза чище, чем советская экономика, экономика советского времени. Но если говорить в более активных терминах, то год назад российские власти просто не хотели об этом говорить. Когда я записывал первый сезон своей передачи «Что (же) делать?», я говорил с двумя экспертами, Владимиром Дребенцовым и Татьяной Митровой, которые просто разводили руками и говорили, что в российских энергетических стратегиях никакой борьбы с глобальным потеплением не предусматривается. Никакого перехода на возобновляемые источники энергии сколь угодно в нетривиальных масштабах просто нет. И в этом смысле ситуация резко изменилась. Сейчас, когда Владимир Путин объявил о достижении чистого нуля в 2060 году, будет очевидно разработана стратегия достижения этого чистого нуля, и соответственно, мы начнем с вами говорить в более примерных терминах. Мы уже видим, что созданы рабочие группы, 7 рабочих групп в российском правительстве, которые пытаются посмотреть на самые разные аспекты достижения нулевых чистых углеродных выбросов. Поэтому ситуация меняется. Мы с вами записываем эту передачу еще в октябре, в ноябре, когда эта передача выйдет, будет идти климатическая конференция ООН в Глазго, может быть, там российские представители уже будут говорить о конкретных шагах, которые Россия собирается предпринять.

Наки: Скажите, пожалуйста, вот в конце давайте пофантазируем. Допустим, мы все действительно объединились в едином порыве, все страны, все жители этих стран в том, чтобы противодействовать проблеме глобального изменения климата. Стала ли наша жизнь хуже, то есть мы теперь, я так понимаю, не ездим на машинах, или как минимум можем позволить себе машину с большими проблемами, так как теперь ограниченное количество ресурсов, на которых может ездить машина. Стали ли мы меньше летать, стали ли мы меньше потреблять и иметь возможности потреблять, выросли ли цены на, собственно, энергоносители, то есть можем ли также расточительно использовать энергию, выставляя, вот, например, свет для наших с вами записей? То есть является ли мир, которому удается противодействовать глобальному изменению климата, менее удобным с точки зрения потребителя, или эти вещи, ну то есть достижения борьбы с глобальным изменением климата могут обойтись без того, чтобы конечному потребителю стало менее комфортно существовать?

Гуриев: Действительно, мир, который достигнет чистого нуля к 50-му или 60-му году, это будет другой мир. В нем будет тратиться меньше электроэнергии, и та электроэнергия, которая будет генерироваться, будет генерироваться из более чистых источников. Есть специальный доклад Международного энергетического агентства, который описывает те технологии, на которые нужно переходить, для того, чтобы добиться чистого нуля к 50-му или 60-му году. Тем не менее, это возможно, это не означает, что жизнь будет хуже. Да, у вас будет не бензиновый, а электрический автомобиль. Я вам скажу, что электрический автомобиль, он чище и тише. И на нем вполне приятно ездить. Сначала он будет стоить дороже, а потом он будет стоить столько же. Вы сказали, что в Тбилиси люди ездят на «Приусах», я сам ездил на такой машине многие годы, до сих пор на ней езжу, и в этом смысле, да, отличная машина. Конечно, она… она потребляет меньше бензина, но что в этом плохого? Более того, скажу вам очень важную вещь, Европа уже сократила выбросы на 20 или 30%. Смотрите вы на 19-й год, тогда Европа сократила на 22%, а если посмотреть на 20-й, 20-й был особый, естественно, она сократилась на 25.

Наки: Ну 20-й пандемия. Да, там все сокращали.

Гуриев: Да. Цель к 30-му году – 55%. Так вот. Я живу в Европе, я жил в Европе в 19-м году, и я видел, что жизнь с сокращенными выбросами на 22% — хорошая жизнь. Ничем не хуже, чем 20 или 30 лет назад. Казалось бы, произошло сокращение выбросов, переход на более чистые источники энергии, а жизнь не ухудшилась. И в этом смысле это нормальный технологический прогресс. Мы переходим к новым технологиям, так или иначе технологии эти будут под давлением потребительского спроса быть более удобными, поэтому я не ощущаю никакой надвигающейся катастрофы. Да, над этим много нужно работать. Да, необходимо в это инвестировать деньги, и да, нужно перестраиваться. Но надо понимать, что если этой перестройки не будет, если мы не будем отказываться от привычного образа жизни и переходить на более чистые технологии, то изменения климата заставят нас это сделать в гораздо более жестоком варианте. Как я уже говорил, речь идет о том, что уже в ближайшие 2 или 3 десятка лет сотни миллионов людей будут вынуждены переехать только из-за глобального потепления. Напомню, что во время сирийской войны, которая, кстати, сама была вызвана несколькими засухами подряд, именно из-за того, что в Сирии были засухи, огромное количество людей переехало из деревни в город, и это в свою очередь внесло вклад в возникновение протестов и сирийской гражданской войны. Так вот, сирийский конфликт привел к переезду примерно 10 миллионов человек. Из них половина внутри Сирии, половина уехала в другие страны. Это воспринималось как огромный кризис беженцев. Потому что это и был огромный кризис. Когда мы начинаем говорить о климатических беженцах в десятки и сотни миллионов людей, можно представить себе, насколько более сложной будет эта проблема. И в этом смысле те проблемы, о которых мы говорим сегодня, переход на более чистые источники энергии, конечно же, это правильный и более выгодный, и более эффективный путь.

Наки: Сергей Гуриев призывает новую перестройку, в этот раз экологическую. А я призываю вас ставить лайки и писать комментарии под этим видео, где бы его вы ни смотрели, на «Дожде» или на канале Сергея Гуриева. А мы на сегодня с вами прощаемся, но обязательно вернемся через неделю с новым выпуском программы передачи «Что (же) делать?». Майкл Наки и Сергей Гуриев для вас сегодня обсуждали глобальные изменения климата и последствия, которые несет человечество. Спасибо большое. Всего доброго, до свидания.